ИНТЕРВЬЮ: Алексей Саватюгин, председатель правления НАУФОР

"Тотальный контроль не имеет смысла".

Российский фондовый рынок заметно отстает по темпам своего развития от российской экономики. Обороты торгов на биржах на протяжении нескольких лет не меняются на фоне роста ВВП и профицитного бюджета. Председатель правления НАУФОР Алексей Саватюгин считает, что рост тормозится из-за слишком жесткого надзора за профучастниками со стороны регулирующих органов, в первую очередь ФКЦБ. Он уверен, что следить за качеством услуг на фондовом рынке должны не государственные органы, а саморегулируемые организации.

- Насколько динамично развивается сегодня российский фондовый рынок?

- Фондовый рынок, приближаясь к докризисным значениям, сегодня не проявляет заметного роста, несмотря на улучшение макроэкономических показателей в стране. ВВП растет, бюджет профицитен, цены на нефть держатся на высоком уровне, рубль укрепляется, растут прибыли у компаний. А обороты на фондовом рынке остаются прежними. Объемы торгов фондовой секции ММВБ уже два года подряд колеблются на уровне $100 - 150 млн, РТС - $15 - 25 млн в день. Набор инструментов, которыми можно торговать, ограничен. Десяток компаний, которые более-менее можно назвать "голубыми фишками", - это по-прежнему нефтегазовый сектор, телекоммуникации и электроэнергетика. Из них только семь торгуются каждый день, а новых компаний на рынке акций фактически не появляется.

- В чем же главная проблема?

- Профучастники как наиболее заинтересованные в развитии рынка, в привлечении клиентов создают новые инструменты, передовые технологии - срочный рынок, интернет-торговля, маржинальная торговля и т. д. Но запаздывающие законодательство и нормативная база, разные темпы движения вперед участников и регулятивных органов сдерживают потенциал рынка. Одновременно с этим на перспективном рынке ужесточаются контроль и надзор. Конечно, незнакомое, непонятное, а под это подпадает в первую очередь все инновационное, всегда кажется потенциально опасным. Под удар попадают наиболее прогрессивные компании и биржи, готовые внедрять новые инструменты. Вопрос "Почему не растет рынок? " во многом сводится именно к этому.

- Вы говорите, не растут обороты по акциям, нет первичных размещений, но налицо рост оборотов в секторе корпоративных облигаций.

- В математике если считать от нуля, то одна сотая - это бесконечный рост. Еще два года назад рынка не было, и если сравнивать с тем периодом, то темпы роста просто бешеные, тенденция замечательная. А по абсолютным величинам рынок очень мал. Да и выпуск бондов многими компаниями пока больше похож не столько на привлечение средств, сколько на PR-акцию, причем достаточно дорогую. Вывести облигации на рынок стоит гораздо больше, чем официальный сбор в 0,8% от объема эмиссии. Всего транзакционные издержки оцениваются примерно в 2 - 5% стоимости выпуска. Выпуская облигации, многие компании больше пока стремятся заработать себе публичную кредитную историю. Ведь привлечь инвестиции можно и другими, зачастую более дешевыми способами: выпустить векселя, получить банковский кредит. Другое дело, что у нас достаточно слабая и диспропорциональная банковская система, и кредиты пока не могут играть большой роли в долгосрочном финансировании предприятий. А реинвестировать прибыль в производство могут себе позволить только крупные экспортно-ориентированные компании или компании с растущим внутренним спросом, например пивовары. Но дело в том, что функция фондового рынка - не только в привлечении инвестиций, но и в перераспределении собственности от неэффективных хозяев к эффективным, в перетоке капитала из одних отраслей в другие. Такое перераспределение собственности происходит не с помощью облигаций, а через рынок долевых инструментов (акций). И здесь государство должно стимулировать вывод новых предприятий на рынок, способствовать переливу капитала.

- А как государство может это стимулировать?

- Прежде всего снижением административной регулятивной нагрузки на этот рынок и, например, развитием венчурного финансирования. Еще пример. Государство привлекает фонды иностранных или собственных инвесторов для финансирования конкретных предприятий в обмен на крупные пакеты акций. При этом после достижения определенных финансово-производственных показателей и объема инвестиций начинает действовать опцион по выкупу государством этого пакета по фиксированной цене.

- Значит, главная задача государства - стимулировать инвесторов, а не регулировать рынок?

- При прочих равных условиях я придерживаюсь крайне либеральных взглядов на роль государства в экономике. Идеалом может служить система в Австралии или Новой Зеландии, где существует презумпция невмешательства государства. То есть государство вмешивается только там, где участники рынка не справляются со своими обязанностями и рынок становится неэффективен. У нас же на фондовом рынке все происходит наоборот. Налицо ужесточение государственного контроля и усиление надзора. Удивительно, что это происходит при общей тенденции к дебюрократизации, дерегулированию российской экономики, при общей либеральной направленности реформ. Например, странно, что с перерывом в несколько дней российский президент говорит о необходимости либерализации наказаний за экономические преступления, а представитель ФКЦБ - о том, что за манипулирование на рынке надо сажать на пять лет. Необходимо наконец перейти от политики контроля к политике стимулирования. Финансовый, фондовый рынок должен быть самым свободным, на нем самые пугливые, нервные инвесторы, чутко реагирующие на малейшие изменения окружающей среды. Чуть что - они уходят из страны туда, где инвестиционный климат более гостеприимный. Ведь финансовые рынки намного сложнее по своей природе, архитектуре, чем товарные. Да и операции на фондовом рынке не несут ущерба жизни и здоровью граждан. Частный инвестор в худшем случае по глупости или по жадности может только потерять часть своих денег. Поэтому тотальный надзор не имеет смысла, да и крайне затратен, в том числе для государства. Посмотрите - каждая инвестиционная компания проходит шесть кругов постоянного контроля своей профессиональной деятельности, не считая налогового, противоотмывочного и прочих видов контроля. А ради чего?

- То есть вы считаете приемлемыми идеи о замене лицензирования некоторых видов деятельности на фондовом рынке страхованием, как это предлагают, в частности, чиновники Минэкономразвития?

- Проблема государственного лицензирования в том, что орган, выдающий лицензии, не несет потом никакой ответственности за несоблюдение лицензионных требований. Если лицензиат допускает нарушения в своей деятельности, то наказывают именно его, а не того, кто выдал эту лицензию. Когда мы принимаем в члены НАУФОР и выдаем красивые свидетельства, то мы несем и ответственность перед профессиональным сообществом за контроль и за надзор. Компания обязана соблюдать стандарты деятельности и профессиональной этики, принятые НАУФОР. И если проблемы возникают у члена ассоциации, то проблемы появляются и у НАУФОР. Доверие к нам снижается, а мы ведь существуем на членские взносы, и членство у нас добровольное. Государство же не несет никакой ответственности при выдаче лицензий, оно выступает только выгодоприобретателем. Страхование - более рыночный и гибкий способ распределения этой самой ответственности. Кстати, недавно НАУФОР запустила программу страхования профессиональной деятельности на фондовом рынке. В ней участвуют шесть ведущих страховых компаний с высшим рейтингом надежности ( "РОСНО", "Ингосстрах", "Альфа-Страхование", "Прогресс-Гарант", Страховой дом ВСК, "Согласие") , которые выступают и перестрахователями внутри своего пула. НАУФОР в этом проекте проводит предстраховой осмотр, который, по сути, является дополнительным профессиональным аудитом компании.

- А сколько компаний уже застраховалось?

- Процесс этот долгий, в целом для рынка новый. Пока инвесткомпании только готовятся принять участие в программе, но интерес к новому продукту несколько уже проявили.

- ФКЦБ объясняет ужесточение контроля стремлением защитить инвесторов и снизить риски рынка.

- Защита инвесторов - это замечательно. Но нельзя забывать о том, что инвесторы выходят на рынок через финансовых посредников, и чем проще и дешевле будет этот выход, тем лучше для инвесторов. Повышать надежность рынка только путем ужесточения регулирования нельзя. Снижение рисков путем повышения требований к собственному капиталу для того, чтобы на рынке остались лишь крупные компании, неэффективно. Хорошему бухгалтеру нарастить собственный капитал - не проблема.

- Чтобы из либеральных преобразований вы бы еще предложили рынку?

- В качестве цели можно поставить отмену обязательной аттестации специалистов. Экзамен ФКЦБ как барьер входа на рынок для случайных людей был нужен лет 10 назад. Сейчас работодатель сам определяет квалификацию работника, оценивая его не по аттестату, а по опыту, профессионализму и рекомендациям. Работодатель же за его квалификацию и отвечает перед клиентом. А аттестат ФКЦБ не является гарантом профессионализма брокера, равно как и гарантом его честности, неподкупности и порядочности. Почему врачу, которому доверяется жизнь пациента, достаточно иметь высшее медицинское образование, а человеку с высшим экономическим образованием, даже лауреату Нобелевской премии по экономике, не достаточно этого, чтобы оперировать на фондовом рынке?

- Вы предлагаете отменить лицензирование и организаторов торгов, и самих профучастников?

- Не отменить, а видоизменить. Нужно передать регулирование, разработку стандартов и правил деятельности, контроль за выполнением этих правил негосударственным, саморегулируемым организациям, а также страховому сообществу для перераспределения ответственности. Причем я не предлагаю сделать это завтра, на этой неделе или в следующем месяце. Но если говорить об идеальной модели фондового рынка, то, видимо, она именно такова.

- Но на Западе лицензируются как биржи, так и профучастники.

- Еще Фома Аквинский учил, что ссылка на авторитет не является аргументом в споре. У нас же очень любят ссылаться именно на американскую практику: посмотрите, дескать, какие большие полномочия у Комиссии по ценным бумагам и биржам в США. То, что у них там, в Америке, не всегда является аргументом для России. Американцы, например, с Ираком воюют, и у них премьер-министра нет. Почему-то этот опыт мы у них не перенимаем. Американский фондовый рынок существует на порядок дольше, чем наш. У них огромная масса частных акционеров, с детства приученных к игре на рынке, огромное количество институтов - у них рынок взрослый! А взрослого можно контролировать и регулировать, он как-нибудь переживет встречу с участковым инспектором. А ребенка, каковым является наш рынок, надо холить, лелеять и кормить с ложечки, а не предъявлять к нему такие же требования, как ко взрослому. А уж пугать точно нельзя - ребенок нервным вырастет. Когда у нас обороты на ММВБ будут такими же, как на Нью-Йоркской фондовой бирже, а частных инвесторов столько же, сколько в Америке, мы сможем, наверное, ужесточить и правила.

- А в чем же тогда функция государства на фондовом рынке?

- Рынок не всегда сам может решить проблему информационной асимметрии. Инвесторам и профучастникам нужна информация. А далеко не все эмитенты готовы ее предоставлять. И как раз стандарты раскрытия информации, контроль за этими процессами должны находиться в компетенции государства, у него есть для этого все рычаги воздействия. Госорганы и сейчас требуют от всех участников фондового рынка неимоверное количество информации, но я уверен, что большая ее часть не востребована. Тонны данных исчезают в бункерах государства, а к ней должны иметь доступ клиенты компаний - те, кому она нужна в первую очередь. Посмотрите, сколько документов должны предоставлять компании в ФКЦБ согласно положению о проверке на предмет манипулирования, да еще в он-лайновом режиме.

Конечно, пример транспарентности должны давать сами государственные органы. При этом справедливости ради следует сказать, что сейчас ФКЦБ - одно из самых закрытых ведомств. Сравните: Банк России на днях объявил о публикации в Интернете проектов своих нормативных актов для всеобщего обсуждения, а ФКЦБ до сих пор рассылает проекты постановлений членам своего Экспертного совета с грифом "ДСП".

- А что вы думаете по поводу манипулирования на фондовом рынке?

- Манипулирование и инсайдерская информация вдруг стали очень модными темами для разговоров. Одно время в моде были коллективные инвестиции, затем качество корпоративного управления, защита прав инвесторов, сейчас - манипулирование. И очень не хочется, чтобы действительно важная проблема решалась методом "ликвидация безграмотности путем ликвидации безграмотных".

- Приостановка действия лицензии у компании "Алор-Инвест" повышает или понижает риски?

- Ситуация с компанией "Алор-Инвест" сложная, болезненная, тревожащая профессиональное сообщество. Компании предъявлено обвинение в манипулировании на срочном рынке ММВБ. Федеральная комиссия считает, что "Алор" покупал и продавал один и тот же актив по примерно одним и те же ценам без экономического смысла. Определять, был или не был смысл у брокера, - не дело государственного чиновника. Кстати, средняя разница между ценой покупки и продажи акций РАО "ЕЭС России" на менее ликвидном рынке, чем фондовая секция ММВБ, - бирже РТС составляет 0,3%. На первый взгляд это примерно одна и та же цена. Двусторонние позиции по этим бумагам держат, т. е. одновременно продают и покупают эти бумаги, десятки компаний. Таким образом, с этой формулировкой Федеральной комиссии можно привлечь за махинации десятки крупнейших инвестиционных компаний. Говоря о манипулировании, нужно прежде всего доказать злой умысел - а это дело суда. У компании должна быть презумпция невиновности. Я в ситуации с "Алором" не вижу состава правонарушения. А у этой компании, между прочим, около 1000 клиентов!

- А как сама НАУФОР планирует бороться с манипуляциями и видит ли она манипуляторов на рынке?

- Для нас этот вопрос имеет большое значение. Мы, конечно, не исключаем присутствия манипуляторов на рынке. У нас есть опыт - серьезное расследование при подозрении, что Brunswick UBS Warburg манипулировал с акциями РАО "ЕЭС России". Мы не обнаружили нарушений в тех действиях инвестбанка. Уверен, что если в будущем мы выявим факты манипулирования на рынке, то немедленно предадим их огласке и будем бороться с ними всеми доступными средствами.

- Ваше мнение об отставке президента РТС Ивана Тырышкина? Многие говорили, что он ушел из-за "личностных отношений" с главой ФКЦБ.

- Проблема личных отношений чиновников и бизнесменов - это проблема не только фондового, а вообще любого рынка, и комментировать ее не принято. Я лишь скажу еще раз, что Тырышкин был и остается одним из лучших менеджеров на фондовом рынке и его уход независимо от причин может еще негативно сказаться на бирже. Ряд проектов РТС свернула, в частности проект по организации вексельного обращения. Будущее РТС тоже неопределенно.

- Некоторые участники рынка говорят о том, что биржа РТС будет акционирована и уже даже найдены стратегические инвесторы, которые готовы купить блокирующие пакеты.

- Руководство ФКЦБ в последнее время неоднократно заявляло, что биржи надо превращать в акционерные общества, поскольку это якобы повышает информационную прозрачность, хотя на самом деле информационная прозрачность не зависит от организационно-правовой формы. ФКЦБ также считает, что биржи должны стать саморегулируемыми организациями. И то и другое спорно.

- А кто может выступить стратегическими инвесторами?

- Среди российских "олигархов" вполне может найтись тот, кто готов будет инвестировать и в этот проект, ведь биржа РТС - прибыльный бизнес. Но не думаю, что брокеры с воодушевлением воспримут такую идею. Благодаря статусу некоммерческого партнерства у всех брокеров на бирже равные права, и любой из них может принять участие в решении важных проблем. Брокеры любят РТС как свою, "родную" биржу, и, если она перестанет быть таковой, я не уверен, что к ней как к торговой площадке без серьезного административного ресурса сохранится интерес.

- А что вы видите действительно полезного в деятельности регулятора фондового рынка в посткризисные годы?

- Надо только приветствовать усилия ФКЦБ по повышению качества корпоративного управления. Можно критиковать процедуру принятия Кодекса корпоративного поведения и методы насильственного его внедрения. Но в важности темы сомневаться не приходится. Единственное, что она не должна быть монополизирована, - эта проблема всего общества в целом. Поэтому недавно образовался Национальный совет по корпоративному управлению с участием как представителей государства, так и бизнес-сообщества.

- А как вы видите место ФКЦБ на регулятивном поле с учетом надвигающейся административной реформы?

- Федеральная комиссия, вообще, несколько неестественный орган в нашей иерархии исполнительной власти - не комитет и не министерство. В России, к слову, всего две федеральные комиссии - по ценным бумагам и энергетическая. Возвращаясь к идеальной модели рынка, в первую очередь необходимо жестко разделить регулирующие и надзорные функции. Если надзор остается в компетенции государства, то можно подумать о едином надзорном органе за всеми финансовыми рынками. Сейчас финансовые рынки раздерганы между ФКЦБ, Центробанком, Инспекцией негосударственных пенсионных фондов при Минтруде, Росстрахнадзором, Минфином в целом, МАПом, КФМ и др. При этом рынок единый, а требования разные. Наши эксперты насчитали больше 30 противоречащих друг другу нормативов различных органов по инвестициям в финансовые активы. Единым органом, устанавливающим общие правила игры на рынке и заботящимся о его развитии, может быть либо Минэкономразвития, либо кто-то еще. Наверное, с вопросами регистрации эмиссии вполне может справиться отдельный департамент Минфина. А функции правительственного агентства по выполнению коммерческих работ на рынке можно де-юре передать Институту фондового рынка и управления - де-факто это все равно так и есть. Еще раз оговорюсь, что это даже не планы. Речь идет об идеальной системе регулирования рынка. И многое здесь зависит не только от экономической целесообразности, но и от политической воли.

- Что несет рынку закон о саморегулируемых организациях (СРО)?

- Это один из самых важных законопроектов этого года, и мы очень заинтересованы, чтобы он был принят как можно скорее. Ведь НАУФОР - старейшая и самая крупная СРО в России: у нас более 500 членов. Я надеюсь, что в эту сессию Государственной думы он должен пройти как минимум первое чтение. Мне кажется, что закон поможет саморегулируемым организациям стать наконец официальным посредником между властью и бизнесом. На прием к чиновнику должны ходить не личные знакомые, а те, кому рынок делегирует право голоса. Представитель государства не должен формировать мнение о рынке в разговорах с узким кругом случайно выбранных людей.

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ: Саморегулируемая организация Национальная ассоциация участников фондового рынка (НАУФОР) учреждена в ноябре 1995 г. инвестиционными компаниями - профессиональными участниками фондового рынка. Сейчас ассоциация насчитывает более 500 членов, а ее филиалы находятся в 14 регионах России. НАУФОР занимается разработкой стандартов профессиональной этики на этом рынке и контролирует их соблюдение. Осуществляет защиту инвесторов и разрабатывает программы обучения и повышения профессионального уровня членов ассоциации.

БИОГРАФИЯ: Алексей Саватюгин родился в Ленинграде в 1970 г. В 1992 г. окончил экономический факультет Санкт-Петербургского государственного университета по специальности "экономист". В 1994 г. окончил Лондонскую школу экономики (LSE) по программе микро- и макроэкономики. В 1992 г. Саватюгин стал старшим преподавателем кафедры экономической теории и экономической политики СПбГУ. В 1999 г. возглавил Центр исследования финансовых рынков "Цифры". В 2000 г. Алексей Саватюгин становится гендиректором Индексного агентства "РТС-Интерфакс", а в 2002 г. - председателем правления НАУФОР.