Интернет-конференция
руководителя Федеральной службы земельного кадастра России
Сая Сергея Ивановича

28 мая 2003 г. в 11:02 по московскому времени в Центре Информационных Технологий МГУ началась интернет-конференция руководителя Федеральной службы земельного кадастра России Сая Сергея Ивановича.

Тема конференции: "Новейшее законодательство Российской Федерации. Государственный кадастровый учет недвижимости как элемент системы государственного гарантирования прав собственников земельных участков, землепользователей, землевладельцев, арендаторов и интересов государства. Государственная кадастровая оценка земель и вопросы налогообложения. Пути развития системы государственного учета недвижимости".

Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".

Ведущий интернет-конференции - Шаманов Евгений Вячеславович (директор по внешним связям компании "Гарант").

Ведущий: Доброе утро, уважаемые дамы и господа, здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория! Мы начинаем нашу интернет-конференцию. Что такое государственный земельный кадастр, как определяется кадастровая стоимость земли? Вопросы землеустройства волновали людей давно, еще 450 лет назад был создан первый межевой орган Государства Российского – Поместный приказ, положивший начало государственным землеустроительным и земельно-учетным работам, вошедшим в историю как Писцовые межевания. Как обстоят дела теперь, что нового в законодательстве России в области кадастрового учета? На эти и многие другие вопросы от нашей Интернет-аудитории согласился сегодня ответить наш дорогой гость - Руководитель Федеральной службы земельного кадастра России Сергей Иванович Сай.

В подготовке конференции приняла активное участие Статс-секретарь - заместитель руководителя Росземкадастра Ольга Михайловна Иванникова. Тема конференции обозначена так: "Новейшее законодательство Российской Федерации. Государственный кадастровый учет недвижимости как элемент системы государственного гарантирования прав собственников земельных участков, землепользователей, землевладельцев, арендаторов и интересов государства. Государственная кадастровая оценка земель и вопросы налогообложения. Пути развития системы государственного учета недвижимости

Конференция организована компанией “Гарант” при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".

Я рад представить директора компании "Гарант" Дмитрия Викторовича Першеева, заместителя директора по внешним связям компании "Гарант" Татьяну Юрьевну Комарову, директора компании "Гарант-Интернет" Алексея Евгеньевича Солдаткина, главного редактора журнала "Законодательство" Наталью Викторовну Ткаченко.

Ведущий: Я с удовольствием передаю слово Сергею Ивановичу.

Сай С.И.:
Доброе утро. Я, прежде всего, хочу поблагодарить компанию “Гарант”. Я думаю, что проведение подобных Интернет-конференций - это важная и полезная работа, которая послужит тому, чтобы та тема, которая сегодня задана, имела соответствующую поддержку и развитие.

Для меня было приятной неожиданностью, когда я увидел вопросы, которые были заданы с разных концов страны. Сам характер этих вопросов свидетельствует о том, что наша аудитория значительно продвинулась в плане юридической подготовки. Это неплохая гарантия того, что будущее у нас может быть нормальным.

Говоря о сегодняшней теме, нужно отметить, что новейшее законодательство Российской Федерации очень важно. За последние 3 года Российская Федерация сделала серьезный рывок в области подготовки соответствующего базового законодательства для того, чтобы превратить землю и недвижимость в реальный экономический фактор. Я не буду перечислять все законы, мы можем только обратиться к Земельному кодексу, который был принят. Я хотел бы представить Вам моего заместителя Ольгу Михайловну Иванникову. Она является одним из авторов нового Земельного кодекса.

Некоторые вопросы нашей конференции мы адресуем ей. Если говорить о самом списке, он оказался очень объемным, есть ряд вопросов не совсем по адресу, я должен буду извиниться и на такие вопросы не отвечать. Мы попытаемся сгруппировать совпадающие и близкие по характеру вопросы по тематическим блокам и ответить на них. Я хотел бы сразу заверить всех пользователей Интернета, которые задавали вопрос, что на все вопросы будут даны ответы, в том числе и после окончания Интернет-конференции. Все пользователи получат ответы.

Ведущий: Большое спасибо. И мы переходим непосредственно к вопросам. Первый вопрос задает Людмила из Химок. Каковы на сегодняшний день функции Росземкадастра?

Сай С.И.:
В соответствии с Постановлением Правительства РФ №22 от 11.01.2001г. - пять главных функций.

Это прежде всего организация землеустройства. И землеустройство в широком смысле, то есть проведение землеустроительных работ и одновременно формирование объектов недвижимости.

Вторая функция – это проведение государственного кадастрового учета с целью регистрации прав и создание соответствующей налогооблагаемой базы.

Третья функция - связана с кадастровой оценкой земли. Росземкадастр ответственен за проведение и организацию кадастровой оценки земли, который необходим для того, чтобы обеспечить соответствующую фискальную составляющую у государства.

Четвертая функция - мы являемся и выполняем контроль за использованием и охраной земли. Одновременно с тем, что я являюсь руководителем федеральной службы, я еще являюсь главным государственным инспектором по использованию и охране земель в Российской Федерации. Соответственно, служащие рангом ниже, которые занимаются земельной инспекцией на территориях, также являются государственными инспекторами.

И наконец, пятая функция – это мониторинг земли. Это отслеживание тех изменений, которые носят правовые последствия. Вот так, если коротко, можно ответить на этот вопрос.

Ведущий: Как уже сказал Сергей Иванович, многие вопросы носят профессиональный характер. Такой вопрос задает руководитель комитета по земельным ресурсам и землеустройству Полысаево Кемеровской области Сергей Малашевич. В ст. 15.2. рекомендаций Росземкадастра по проведению межевания установлено, что Геодезической основой межевания объектов землеустройства являются пункты опорной межевой сети двух классов ОМС 1 и ОМС 2, создаваемой в соответствии с требованиями Росземкадастра. Надо ли считать это положение обязательным? В целом как решается вопрос о создании в РФ опорной межевой сети для целей государственного земельно-кадастрового учёта?

На эту же тему задает вопрос Сергей из Саратова. Уважаемый Сергей Иванович! В большинстве сельских населенных пунктах области, отсутствует опорная межевая сеть. Ранее межевание в таких населенных пунктах проводилось в различных условных системах координат. За счет каких средств должно проводиться создание местных систем координат? Граждане не могут выплачивать стоимость привязки их земельных участков к пунктам государственной геодезической сети, и затем пересчет координат в местную систему. Каким образом проводить межевание до создания местных систем координат? В связи с отсутствием Порядка предоставления в пользование и использования документов фонда данных, согласно Постановлению Правительства от 11 июля 2002 г. №514, прошу разъяснить, должны ли районные земельные комитеты предоставлять координаты имеющихся опорных межевых знаков частным землемерам для межевания земельных участков, в каком объеме и за какую плату?

Сай С.И.:
Это два профессиональных вопроса. Я отвечу просто, чтобы это было понятно не только авторам вопросов.

Опорно-межевая сеть вводится нами в плановом порядке. И главной целью её является сделать доступной кадастровую информацию. Вы знаете, что существуют определенные ограничения работы с картой. Есть такие ограничения, которые вытекают из государственных интересов. Когда мы создаем опорную местную систему координат, опорную межевую сеть, мы делаем это таким образом, чтобы кадастровая информация была доступной и была возможна её реализация. И надо сказать, что в 2002 году нами была сделана такая работа в 21 субъекте. И в этом году мы планируем сделать это в 26 субъектах. Исходя из такого шага, я думаю, что до 2005 года мы можем закончить эту работу.

Что касается вопроса о местной системе, я должен сказать, что она должна создаваться и создается за счет федерального бюджета в рамках утвержденной федеральной целевой программы, за которую мы ответственны. Очень важно – сделать доступной информацию, которая позволит упростить работу системы координат. Что касается предоставления информации, то это делается у нас в виде выписки из государственного земельного кадастра. Это обычная практика, она утверждена соответствующими инструкциями. А если не хватает опорных межевых точек, то нужно обратиться в Госгеонадзор.

Ведущий: Следующий вопрос от Елены из г. Владивостока. Уважаемый Сергей Иванович! Согласно, Земельному Кодексу, государственные акты на бессрочное использование земли должны быть переоформлены до 01.01.2004г. (либо аренда земли, либо ее выкуп). Однако в нашем городе администрация не оформляет документы на выкуп земли, ссылаясь на отсутствие ее цены. Будет ли в ближайшее время решен вопрос цены земель, находящихся в черте населенных пунктов?

Сай С.И.:
Давайте теперь предоставим слово статс-секретарю- заместителю руководителя Росземкадастра Ольге Михайловне Иванниковой.

Иванникова О.М.:
Здравствуйте, уважаемые слушатели. Порядок определения ценообразования установлен законом “О введении в действие Земельного Кодекса”. В целом по России он составляет от 3 до 30 ставок земельного налога, в зависимости от величины населенного пункта. Это во-первых.

Во-вторых, администрация только в трех случаях имеет право отказать в переоформлении прав на землю и в приватизации земельных участков. Первый случай, когда земли изъяты из оборота или находятся в ограниченном обороте. Второй и третий случаи, если земля зарезервирована для государственных муниципальных нужд. Все остальные отказы администрации незаконны, они могут быть обжалованы в суде. К сожалению, активность граждан и юридических лиц в этой области пока небольшая. Здесь все зависит не только от нас, а в большей степени от самих землепользователей. Прецеденты выигрышных дел уже есть.

Ведущий: Вопросы есть самые разные, в том числе и эмоциональные, но мы будем зачитывать так, как они пришли. Следующий вопрос от Алексея, из Новокузнецкого района Кемеровской области: «Сергей Иванович! Коррупция и бюрократия захлестнули наш район, давят со всех сторон, и с Администрации района тоже. Мы МУП «Кадастровый центр Новокузнецкого района», можно сказать, принимаем проблемы населения по оформлению правоустанавливающих документов на землю, но чего это стоит? Бюрократия со стороны ФГУ ЗКП и Земельных органов огромна. Это либо некомпетентность, либо намеренное «ухудшение работы», а все это ложится на плечи клиента, и это не правильно. Нужно максимально облегчить оформление документов, и уровень затрат на это. Как это преодолеть? Спасибо»

Сай С.И.:
Я должен сказать, здесь нет необходимости прятать голову в песок - такая проблема есть, и мы ее знаем. Она имеет общий характер – это проблема оптимизации деятельности бюрократических систем. Надо сказать, в качестве оправдания, конечно, эти проблемы характерны для всего мира. Но у нас в стране, в стране молодой демократии, эти проблемы сейчас, пожалуй, воспринимаются наиболее болезненно.

Непосредственно по существу вопроса: мы понимаем эту проблему, поэтому 11 марта 2003 г. мной было специально подготовлен приказ № 272, в котором мы написали и потребовали установить список требований, которые могут быть предъявлены. Приказ жестко ограничен, чтобы не получалась та ситуация, с которой мы сталкиваемся в быту: ты приходишь, а тебе говорят: «Вот на эту бумажку надо еще вот такую бумажку, а вот здесь еще надо, чтобы печать была». Самое плохое то, что в разных местах, в разных регионах эти требования могут быть совершенно разные.

Я еще раз хочу повторить - мы эту проблему знаем и пытаемся с ней работать и, если будет происходить нарушение тех требований, которые выдаются Росземкадастром в виде приказа, то вы можете просто обращаться ко мне. Эти сотрудники будут наказаны, поскольку у нас в системе создано специальное контрольное управление, которое занимается тем, что проверяет работу наших территориальных органов.

Ведущий: Поскольку мы выбрали для общения с аудиторией такой технически модный и современный способ общения через Интернет, есть вопросы, касающиеся информационных технологий. Вопрос от Петра из г. Курск. Сергей Иванович! На Ваш взгляд, какая степень владения информационными технологиями наблюдается у Вас, в Федеральной службе? Как Вы оцените уровень обеспечения программными и аппаратными средствами?

Сай С.И.:
Видите, как интересно, из одной области в другую. Неожиданно.

Есть оценки, которые были даны соответствующими комиссиями, которые работают при Организации Объединенных Наций и которые ответственны за данные технологии. Оценка того, что сделано в России за такой небольшой срок, была очень высока. На самом деле, в настоящее время нет такого поселка, нет такой территории, где бы работа, которая ведется сейчас по кадастровому учету, не велась бы в компьютерном виде.

Есть проблемы развития уровня автоматизации. Скажем, если мы возьмем г. Санкт-Петербург, который является более продвинутым в этой области, то можно говорить, что те технологии, которые там используются, на порядок выше, чем те технологии, которые используются в Европе.

Совершенно естественно, если мы возьмем Тыву, то там делаются еще только первые шаги. Но в любом случае, вся кадастровая система уже автоматизирована. Вопрос в уровне ее автоматизации. И для исполнения этой цели государство приняло Федеральную целевую программу, которая будет выполняться до 2007 года. В рамках этой программы мы должны провести соответствующие мероприятия: дооснастить, переоснастить, потому что ряд оборудования устаревает.

Следующий очень важный шаг - мы должны обеспечить телекоммуникационную связь между регионами и внутри регионов с тем, чтобы упростить общение при получении информации, поскольку, как Вы знаете, пространство нашей страны огромное, и есть районы, которые очень удалены от центра. При наличии телекоммуникаций мы могли бы решать эти задачи дистанционно.

Ведущий: Следующий блок вопросов касается кадастровой оценки земель в Москве. И один из них задает Сергей из Орла, видимо, его интересует такая проблема. Что за важнейшие показатели, по которым проводилась кадастровая оценка московских земель? Они стандартные или для Москвы были разработаны особенные? И другой вопрос от Марии из Москвы. В какую цену оценивается земля в Москве?

Сай С.И.:
Спасибо. Я должен сказать, что в Москве оценочные работы проводились по единой для всей территории РФ методике государственно-кадастровой оценки земель. В качестве оценочных показателей были использованы более 80 статистических показателей, среди которых: наличие в населенных пунктах объектов социально-культурного значения, теплосетей, водопровода, канализации, школ, больниц, детских садов, автобусных остановок и иных показателей, оказывающих влияние на стоимость земель. Кроме того, использовалась вся имеющаяся информация о рыночных ценах, рыночных стоимостях, рыночной арендной плате за земельные участки и единых объектах недвижимости. Я должен сказать, что 13 мая в Правительстве Москвы рассматривался вопрос о кадастровой оценке Москвы, и эта кадастровая оценка была утверждена и воспринята Московским Правительством. На этом заседании мы были активными участниками и, в данном случае, это был хороший пример сотрудничества федеральных органов и органов субъектов РФ.

Что касается стоимости земли в Москве. Ни для кого не секрет, что земля в Москве самая дорогая на территории страны. Вернее сказать, почти самая дорогая. Есть в Краснодаре отдельные объекты, которые стоят дороже. В Москве, как и в других городах России, кадастровая стоимость определена по 14 видам использования в разрезе кадастровых кварталов. Наиболее дорогая земля занята объектами торговли ЦАО города, и она составляет почти 50 тыс. руб. за квадратный метр. Вот так можно коротко ответить на этот вопрос.

Ведущий: Вопросы, касающиеся кадастровой оценки земель.

Вопрос от Лидии Николаевны из Москвы: «Уважаемый Сергей Иванович! Я слышала, что в результате кадастровой переоценки земель в Москве произойдет значительное увеличение сборов за операции с землей. Интересно знать, как это выглядит в цифрах, и куда пойдут эти средства?».

Еще вопрос от Алексея Алексеевича из Москвы: «Сергей Иванович, когда определится кадастровая стоимость земель по Московской области? Ориентировочные сроки»

Сай С.И.:
Использование результатов кадастровой оценки земель действующим законодательством Российской Федерации лишь продекларировано. Реально работать данный механизм будет только после принятия и введения в действие главы «Земельный налог» Налогового кодекса Российской Федерации. Говорить о возможности использования показаний кадастровой стоимости земель при сделках с земельными участками сегодня рано. Я понимаю беспокойство, которое проявляется в этом вопросе, но думаю, что нужно различать следующие моменты. Кадастровая оценка – это объективное отражение на определенном этапе рентной составляющей той земли, которой мы пользуемся, по которой мы ходим. Что касается принятия налоговых ставок или арендных, - они принимаются уже как политическое решение, как экономическое решение, соответствующими органами власти. Т.е. я часто сталкиваюсь с чем, что цифру кадастровой оценки воспринимают с ужасом, поскольку предполагается, что именно эта цифра является платой. Кадастровая оценка отражает на сегодняшнем этапе определенную объективную составляющую – это рентная составляющая. И вторая вещь – я понимаю, что то, что мы сейчас сделали за этот короткий срок, не является в полной мере законченной работой. Это первая итерация. И здесь очень важен следующий элемент – мы добились сопоставимости результатов, одновременно на всей территории страны сделана кадастровая оценка. Мы сейчас можем с уверенностью говорить, что результаты, которые мы имеем во Владивостоке, в Калининграде, в Москве, сопоставимы.

Вчера Правительство РФ приняло в работу подготовленное положение о порядке проведения кадастровой оценки земли. Это постановление появилось на основании поручения Правительства, данное на заседании Правительства 15 марта. Там рассматривались итоги кадастровой оценки на территории страны, и смысл был простой – обеспечить процедурно проведение кадастровой оценки раз в пять лет.

Как определялась кадастровая оценка земли в Московской области? В Московской области завершены работы по оценке сельскохозяйственных угодий. Результаты этих работ в самое ближайшее время будут утверждены исполнительной властью региона, ведется работа по оценке земель и других категорий. Но если быть до конца откровенным, то я должен сказать следующее: Московская область, к сожалению, не является у нас в части решения вопроса кадастровой оценки передовым регионом. Я бы даже сказал, что Московская область у нас последняя территория страны в области этой деятельности, сразу за Ленинградской областью. На всей остальной территории страны проявляется больше активности. Спасибо, думаю, что я ответил на ваш вопрос.

Ведущий: Следующий вопрос от Тамары Алексеевны из г. Екатеринбурга. Какие, по Вашему мнению, наиболее частые нарушения прав граждан на земельные участки и как разрешаются эти спорные вопросы? Существует ли в Вашей службе структура, которая занимается такими проблемами? С кем приходится взаимодействовать в этой области? Спасибо.

Сай С.И.:
На этот вопрос попросим ответить Ольгу Михайловну. Но структура существует.

Иванникова О.М.:
Сергей Иванович в самом начале своего выступления сказал, что он является главным государственным инспектором по использованию и охране земель Российской Федерации. Руководители территориальных структур Росземкадастра в субъектах федерации являются главными государственными инспекторами соответствующих субъектов федерации. Руководители районных городских комитетов по земельным ресурсам землеустройства являются главными инспекторами соответствующего города, района. Все наши территориальные органы осуществляют деятельность по государственному земельному контролю и туда можно обращаться с сообщениями о совершенных земельных правонарушениях. Ответственность установлена Административным Кодексом, главами 7 и 8. Там указаны виды правонарушений и суммы штрафов, которые могут быть наложены за их совершение.

Что касается структуры правонарушений. Здесь я отвечу немного шире, чем задан вопрос. Есть два субъекта правонарушений. Это, с одной стороны, органы власти, которые своими решениями и своими действиями нарушают права граждан и юридических лиц, и с другой стороны, граждане и юридические лица. Более 75% нарушений совершаются органами местного самоуправления. Структура этих нарушений следующая. Абсолютное большинство - это незаконный и необоснованный отказ в приватизации и переоформлении прав на землю. Следующее – это нарушение сроков рассмотрения заявлений. И, наверное, самое серьезное нарушение - это в самовольном административном порядке прекращение прав на землю граждан и юридических лиц. Земельный кодекс допускает принудительное прекращение прав только в судебном порядке. Но не все местные чиновники хотят считаться с законом. Что касается совершения правонарушений гражданами и юридическими лицами, здесь абсолютное большинство составляет самовольное занятие земельных участков. И также имеет место не выполнение мероприятий по охране земель и использование земель не по целевому назначению.

Ведущий: Следующий вопрос от Алексея Алексеевича из Москвы. Сергей Иванович, здравствуйте! Разработан ли в настоящее время порядок предоставления в аренду земель, относящихся к категории земель Министерства обороны РФ?

Сай С.И.:
Вопрос находится в стадии проработки. Этой темой занимаемся и мы, и Правительство.

Ведущий: Разные вопросы поступили на нашу Интернет-конференцию, есть профессиональные, есть не очень. Антонина Сергеевна из Можайска спрашивает. Здравствуйте, Сергей Иванович. Не могли бы Вы ответить на вопрос: какая предусмотрена ответственность за самовольное занятие земельного участка, не для строительства, а, например, 6 соток для огорода?

Сай С.И.:
Я могу сразу сказать, что ответственность предусмотрена, и она не зависит от того, для огорода или под самовольное строительство занимается земля. Но я думаю, что Ольга Михайловна должна ответить на этот вопрос.

Иванникова О.М.:
Спасибо, Сергей Иванович. Совершенно верно.

Цель использования земельного участка, самовольно занятого, никак не влияет на размер штрафных санкций. Для размера этих санкций имеет значение вопрос - кем совершено правонарушение? Для граждан это один размер штрафа (около 20 минимальных размеров оплаты труда), для юридических лиц эта сумма значительно больше (доходит до 700 минимальных окладов).

Ведущий: Сергей из г. Воркуты спрашивает. Какие отношения складываются между Вашей службой и БТИ? Не повлечет ли за собой неурядицы «перехлест» интересов? Или такого нет, и Ваши задачи четко разделены?

Сай С.И.:
Вопрос совершенно правомерный, потому что любые неурядицы, естественно, имеют бюрократические последствия, и пользователь сталкивается в жизни с тем, что он сначала берет одну справку в БТИ, потом ее несет в Земельный комитет, из Земельного комитета в БТИ и т.д. Это усложняет всякие процедурные вещи. Надо сказать, что ситуация, которая сложилась с Бюро технической инвентаризации, имеет давнюю историю. Сами БТИ, если я правильно помню, появились в 1927-м году для решения определенных коммунальных проблем. Сегодня все изменилось. БТИ является одним из органов, который готовит документы для регистрации прав на недвижимость. БТИ не вписываются нормально в эту систему в полной мере, так как изменились целевые установки. Появилось требование регистрации права. Значит, любой пользователь, например, на бытовом уровне сталкивается со следующим: он понимает, что берет справку в БТИ о технических характеристиках здания или сооружения. Совершенно очевидно, в техническом паспорте значится избыточная информация для регистрации права. Зачем, условно говоря, нужна толщина стен? Ведь регистратору нужно только одно - объект однозначно идентифицирован, его нельзя перепутать.

БТИ является единственным органом, который имеет данные о зданиях и сооружениях, но эта база не является полной. В системе советского государства были ведомственные здания и сооружения, дома, которые не входили в общую систему и не были подотчетны БТИ. Эта информация пропадала. Я уже не говорю о том, что БТИ не имело также данных о технических сооружениях, зданиях, которые имели отношения к предприятиям. Таким образом, есть определенные объективные издержки, объективные требования реформирования.

Формально БТИ входит в систему Госстроя. И именно формально, по одной простой причине. На самом деле, в подавляющем большинстве случаев, БТИ – это муниципальные предприятия. Хотя, смотрите, какую мы имеем интересную коллизию. Мы имеем Федеральную службу земельного кадастра, то есть федеральную службу, ее территориальные органы в субъектах, а также учреждения юстиции, обеспечивающих регистрацию прав, и мы имеем муниципальные предприятия, которые готовят документы по объектам. Понятно, что проблема такая существует. Она принципиального характера, но, как мне кажется, уже находит понимание на самом верхнем уровне. 11 февраля 2001 года прошло заседание Государственного Совета, на котором рассматривались проблемы землеустройства. По итогам этого Совета было принято решение о необходимости разработки нового Земельного Кодекса, в том числе были даны поручения Правительством, Президентом. И одно из поручений звучало следующим образом: создать на базе Государственного земельного кадастра единую систему государственного учета объектов недвижимости. Вот это поручение, жестко и четко сформулированное, является основанием для реформирования. Совершенно естественно, что эти позиции были записаны и в соответствующих среднесрочных и долгосрочных программах. Но реализация всего реформирования не происходит гладко, потому что существует еще и определенный круг интересов людей, занимающихся этой работой. Тем не менее, эта работа движется, и будем надеяться, принесет определенные результаты. Тем более, что я должен совершенно определенно сказать: с появлением нового руководства Госстроя наши отношения кардинально изменились в лучшую сторону, и наша позиция в отношении того, каким образом и как должна быть организована работа БТИ в системе государственного учета объектов недвижимости, сходна.

Ведущий: Вы, Сергей Иванович, уже довольно много рассказывали о кадастровой оценке земли. Еще один вопрос на эту тему задает Михаил из Новосибирска: «Можно ли сказать, что кадастровая оценка охватила уже 100% земель?»

Сай С.И.:
Я частично уже отвечал на этот вопрос. 15 марта этого года состоялось заседание Правительства, на котором я отчитывался за проделанную работу. Можно называть конкретные цифры - на сегодняшний день оценено примерно 92% территории страны. Это сельскохозяйственные угодья, землепоселения, лесной фонд, землепромышленность. Особо охраняемые территории и объекты планируется оценить до конца текущего года. Это требование и поручение Правительства. Вот сегодняшнее состояние. Ну, а для тех, кто хочет детально познакомится с этой проблемой, эта информация тоже есть на сайте Правительства, поскольку это официальные протоколы заседаний Правительства.

Ведущий: Игорь из Москвы интересуется. Каково состояние законодательства России в области земельного права? Какие законы необходимы, по вашему мнению, принять, какие может быть отменить?

Иванникова О.М.:
Для меня это сложный вопрос, поскольку на него существует два ответа: ответ формальный, соответствующий планам действий Правительства, и ответ фактический - мое личное мнение.

Между ними разница небольшая, но я все-таки отвечу, исходя из официальной точки зрения. Те законы, которые надо было отменить, были отменены законом о введении в действие Земельного кодекса, поскольку законодательных актов было достаточно много принято за время земельной реформы. Теперь что касается тех законов, которые необходимо принять.

Земельный кодекс предусматривал принятие пяти федеральных законов. Один самый главный и самый важный, к сожалению, не принят до сегодняшнего дня. Это закон о внесении изменений и дополнений в законодательство РФ в связи с принятием Земельного кодекса, поскольку Земельный кодекс некоторые вопросы трактует иначе. Разработка данного законопроекта практически завершена. Сейчас проходит очередное согласование в федеральных органах исполнительной власти. Будем надеется, что его в ближайшее время примут.

Один закон из пяти принят. Это закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Еще один закон, разработчиком которого является Росземкадастр, - о переводе земель из одной категории в другую - вчера был одобрен на комиссии Правительства по законопроектной деятельности и готовится к рассмотрению на заседании Правительства, где будет принято решение о направлении его в Государственную Думу. Видимо, еще в весеннюю сессию Госдумы.

Что касается остальных двух законов. Предусмотрена разработка закона о территориальном зонировании и о резервировании земель. Их ответственным исполнителем является Минимущество России. Сроки их рассмотрения в Правительстве РФ перенесены на ноябрь 2003 года, поскольку при их разработке специалисты и независимые эксперты столкнулись с большими трудностями. В общем, вопрос, который предстоит решить, очень трудный. Безусловно, нужно переписывать Градостроительный кодекс. И эта масштабная работа сейчас ведется. В основном этим занимается Министерство экономического развития и торговли.

Ведущий: Еще один вопрос из Москвы, который задает Максим. Скажите, пожалуйста, земельный фонд какого федерального округа, по последним данным, занимает самую большую часть территории нашей страны?

Сай С.И.:
Надо сказать, что меня этот вопрос привел в некоторое замешательство, потому что любой, кто откроет карту, увидит, что у нас 7 округов и понятно, что самый большой - Дальневосточный округ. Хотя здесь я должен сказать одну вещь, чтобы вы понимали, насколько серьезна наша проблематика. Например, я недавно выяснил, что у нас в целом ряде случаев есть огромные территории, просто огромные территории, которые не имеют никакой административной принадлежности. Например, Земля Франца Иосифа. Ее площадь, я думаю, сопоставима с Данией. Так вот, никому не известно, к какому округу или к какой области она принадлежит. Т.е. работа с земельным фондом нам еще предстоит достаточно большая. Я могу привести и другие примеры, когда проблема земельного фонда, его учета существует объективно. Например, я хорошо знаю по Санкт-Петербургу, там была такая проблема. Там тоже есть Юго-Западный район, как и в Москве, а он являет намывным. Т.е. земельный фонд увеличивался искусственно, появлялась территория, которая во всех балансовых отчетах числилась как водная территория.

Я рассказываю это, чтобы наша аудитория понимала, насколько серьезна и многообразна проблематика. Мы провели инвентаризацию административных границ между субъектами и, как оно ожидалось, представления субъектов о своих границах могут быть разными по разным документам. Условно говоря, когда расхождение в границах между Ленинградской и Псковской областями, скажем, 26 км, – это не такая большая беда, казалось бы. Правда, до того момента, пока не начнутся споры или оформления права на твой участок. От того, что ты попадешь на эту территорию, и твои права могут повиснуть, тебе от этого не будет весело. Но я, например, могу сказать, чтобы вы представляли, такую вещь: расхождение, скажем, в представлении границ между Иркутской областью и Красноярским краем почти 1,5 тыс. км. Я понимаю, что, в основном, это проходит по территориям занесенным, но это ровно до того момента, пока там не будет нефтяная скважина, когда возникнут проблемы собственности, оформления законности, сбора налогов и т.д. Т.е. еще раз подчеркиваю, земельный фонд России огромен, многообразен. И потребуется много времени для того, чтобы привести его в соответствие. Для этой цели и существует кадастровая система.

Ведущий: Кадастровая система, бесспорно, затрагивает все области нашей жизни. Лидия из Архангельской области, спрашивает: Как земельный кадастр может повлиять на стабилизацию налоговой политики в Российской Федерации?

Сай С.И.:
Меня удивляет уровень и характер вопросов. Задаются такие вопросы, которые я не всегда от своих сотрудников получаю.

Прежде всего, вот смотрите, что происходит у нас сейчас. С 1 января 1992 года земля стала платным ресурсом. До этого она была бесплатной. По сути говоря, когда мы говорим о земельной реформе, то на самом деле, единственной отправной точкой, единственным законом, который действительно сделал толчок и был импульсом, это закон о плате за землю. Вслед за этим законом, в феврале 1992 года вышло Постановление Правительства РФ № 112, которое регулировало вопросы оплаты налогов. Там было расписано, что вот в таких-то городах такая ставка налогов, в такой-то области такая ставка налогов. Закон позволял дифференцировать ставку, выделять социально-экономические зоны. Я долго пытался понять, почему именно такая ставка в таком то регионе, а не иная. Основания такого определения ставок были достаточно условными. Строилась общая цепочка оснований на показаниях бонитета (БОНИТЕ'Т леса [\ лат. bonitas доброкачественность] -- показатель продуктивности леса, зависящий от почвенно-климатических условий; определяется по средней высоте дерева с учетом среднего возраста –прим. редактора), плодородия почвы и др. Дальше шло просто обычное нормирование.

Возвращаясь к содержанию кадастровой оценки. Я рассказывал только про городскую структуру, говоря о Москве. Но аналогичные принципы заложены и тогда, когда мы оцениваем земли сельхозназначения, земли лесов, земли промышленности, земли населенных пунктов. То есть появляется объективная картина. Потому что имеющаяся сейчас налоговая база абсолютно не справедлива. Был проведен анализ налогов, которые платят в различных городах. Наблюдается следующая тенденция: чем меньше город, тем он больше платит налога. Совершенно не справедливо. Поэтому, когда мы говорим о стабилизации налоговой политики, мы должны понимать, что в основе должны лежать какие-то принципы, которые должны быть понятны, которые могут быть обжалованы, рассмотрены, проверены. Понимаете, в чем дело? Чтобы обеспечить стабилизацию, необходимо иметь объективную базу.

Следующий момент. Если у нас есть объективная база, то у нас появляется возможность принимать объективные решения. И они могут быть обусловлены чем-то. В том числе, когда мы работаем с инвестиционными пакетами, принимаем решение - строить или не строить, если строить, то что, потому что мы можем посчитать потери, которые будут в результате, и прочее, и прочее, и прочее. Поэтому наличие кадастровой оценки - это необходимый фактор стабилизации общества и возможности его регулирования. Я бы сказал больше - развития. Потому что, если Вы посмотрите на структуру налогов, которая существует традиционно в мире, на уровне муниципалитетов, то до 80% - это налог на землю и имущество. По одной простой причине - потому что в отличие от многих других налогов он носит более объективный характер.

Таким образом, можно сделать следующие выводы. Кадастровая стоимость земель способна играть роль информационного ресурса при принятии решений, нацеленных на стимулирование развития территорий с менее высокими показателями кадастровой стоимости и низкими показателями экономического развития. Кроме того, показатели кадастровой стоимости земель могут играть роль индикаторов для принятия инвестиционных решений деловыми структурами.

Ведущий: Следующий вопрос касается непосредственно Федеральной службы земельного кадастра. Вопрос от Алексея Ивановича из г.Барнаул. Существует ли, на сегодняшний день, у Вашей службы кадровая проблема? Если да, то какие меры предусмотрены, чтобы решить вопрос подготовки квалифицированных специалистов и в первую очередь для работы в регионах?

Сай С.И.:
Совершенно неожиданный вопрос.

Очевидно, такая проблема существует, как существует она вообще для всех государственных структур. Есть небольшая часть государственных служащих, которые живут не так плохо, если брать формальную сторону, их заработную плату, защищенность. Но основная масса государственных чиновников, особенно те, которые работают на местах, на нижнем уровне, не получает нормальную зарплату.

Вы можете взять Госкомстат, он готовит каждый квартал справку о том, где, сколько, каким образом получают чиновники. И это касается, прежде всего, федеральных служащих, федеральных служащих по сравнению со служащими субъектов, муниципальными служащими. Они являются людьми, которые получают не высокую зарплату. Следствием этого является то, что люди пытаются выжать из государственной службы то, что они могли бы выжать. Коррупция - это другая составляющая. Например, получить соответствующее образование и прочее.

Я подводил итоги, и только за прошлый год обучилось 6 тысяч человек по работе с новыми технологиями, компьютером. Вы понимаете, что люди, работающие в Земельном комитете - это люди, которые должны иметь образование и экономическое, и юридическое, и они должны знать компьютерные технологии, причем высокие технологии, поскольку речь идет о географоинформационных системах, а не просто о работе табличного уровня. И так далее, и так далее. И это люди, которые требуют переобучения. 6 тысяч человек переобучено, но ведь огромная масса людей, получив все эти навыки, образование, уходит в коммерческие структуры. И надо сказать, я понимаю, что нет другого выбора, что мы должны все равно продолжать эту работу по переобучению, и это проблема общегосударственная.

Ведущий: Из Смоленска свой вопрос Вам адресует Ольга: «Какие методы используются сейчас для кадастровой оценки земель в Российской Федерации?»

Сай С.И.:
Кадастровая оценка земель использует методы массовой оценки недвижимости, основанные на сравнительном, доходном и затратном подходах.

Так, для земель сельскохозяйственного назначения кадастровая стоимость земель определяется доходным подходом. Это обусловлено тем, что до 2003 в стране отсутствовал рынок сельскохозяйственных земель и поэтому результаты оценки в большей степени говорят о производственном потенциале этих земель, чем об их рыночной стоимости, на которую оказывает значительное влияние общее экономическое и социальное состояние сельского хозяйства и аграрной инфраструктуры.

Земли городов, садов, огородов, дач, промышленности и иного специального назначения оценивались с использованием сравнительного подхода к оценке, а также методов статистического моделирования стоимости от ценообразующих факторов.

Самое узкое использование в оценочной деятельности – это доходный метод, и мы его отчасти используем, когда проводим оценку земель лесного фонда.

Я не знаю, есть ли необходимость раскрывать содержание каждого подхода, думаю, что для этого существует достаточно большое количество учебников по оценочной деятельности, в которых можно все это прочесть.

Ведущий: Олег из Санкт-Петербурга задает следующий вопрос. Наверное, Вам часто его задают. Какова вероятность с Вашей точки зрения того, что многие земли в нашей стране будут скуплены гражданами иностранных государств? Как этот вопрос решается сейчас?

Сай С.И.:
Я начну отвечать на этот вопрос, потом передам слово Ольге Михайловне. Конечно, такие вероятности существуют. Вы знаете, что когда принимался Земельный кодекс, было много таких политических истерик. Да, истерики надо воспринимать как истерики, но не задумываться над такими опасностями тоже нельзя. Мы сейчас имеем интересные примеры и проблемы, которые возникли в других странах. В Венгрии, например, есть известные курорты, известное озеро Балатон. Поскольку была абсолютно свободная купля-продажа, а уровень дохода и уровень жизни населения Венгрии и Австрии был разный, то в настоящее время вокруг Балатона венгерских жителей не осталось, там теперь живут австрийцы. Т.е. такая проблема может существовать.

Вы знаете, что такая проблема существует и у нас. Когда готовился Земельный кодекс, это открыто обсуждалось. Именно поэтому было принято решение, что есть приграничные территории, и там, на приграничных территориях, процессы купли-продажи земли должны регулироваться специальным образом на основании Указа Президента РФ. Вот такой Указ должен быть подготовлен. Сейчас, насколько я знаю, есть вариант, но он еще не вышел.

Иванникова О.М.:
Да, он еще не вышел. Я продолжу отвечать на этот вопрос, уже оперируя некоторыми цифрами.

Во-первых, в собственности кого-либо от иностранных граждан, российских граждан, могут находиться земли, не изъятые из оборота и не ограниченные в обороте (каких не более 30% территории РФ). Естественно, земли лесного фонда – это более 60%, они ограничены в обороте, они никому в собственность предоставлены быть не могут, даже гражданам России.

Земли сельскохозяйственного назначения иностранцам в собственность также не передаются. Земель сельскохозяйственного назначения у нас более 25% территории РФ. Т.е. в собственности граждан могут находиться свободные в обороте земли, промышленные территории и территории населенных пунктов. И все. Этих земель 2% территории РФ. И даже если все эти 2% будут скуплены иностранными гражданами и юридическими лицами, которые исправно будут платить налоги, и не только земельные налоги, потому что земля покупается для того, чтобы ее использовать, - производить продукцию и товар, - то для экономики РФ это будет не минусом, а плюсом в части наполнения бюджета РФ. Кстати, иностранные юридические лица у нас налоги платят более исправно, чем российские.

Ведущий: Много вопросов касается совершенствования работы Росземкадастра, реформирования, сравнения с западными аналогами. Я зачитаю сразу несколько из них.

Вопрос от Тимура из Подмосковья. Какую из задач реформирования системы государственного учета недвижимости вы бы назвали первоочередной?

Вопрос от Ольги из Долгопрудного. Как Вам видится совершенствование работы Росземкадастра в рамках становления правового государства с рыночной экономикой?

Вопрос от Дарьи Владимировны из Чехова. Изучается ли Вами опыт деятельности аналогичных служб в западных странах? В чем, на Ваш взгляд, принципиальное отличие Росземкадастра от западных служб?

Вопрос от Веры из Москвы. Как, на Ваш взгляд, проходит реформа государственного учета недвижимости?

Сай С.И.:
Сразу очень много получается. Давайте я начну по порядку.

Я уже сказал, что государство определило свои цели, когда говорил о поручении Президента. И в соответствии с этим поручением, деятельность направлена на создание единой системы государственного учета объектов недвижимости, т.е. всех объектов недвижимости в соответствии с пониманием гражданского законодательства, на базе государственного земельного кадастра. Т.е. задача очень важная, как мне представляется, постепенного реформирования.

Дальше. Я думаю, что совершенствование должно вестись вместе с той предполагаемой административной реформой, которая готовится в государстве. Потому что невозможно построить коммунизм в отдельно взятом государстве, так и невозможно решить проблемы в отдельно взятой структуре, если не происходит изменение всей системы, не меняются принципы, по которым мы будем работать. Например, мы с вами касались темы, которая для всех актуальна – бюрократизация. В чем решение? Можно заниматься оптимизацией процесса, организовать контроль, жестче прописать правила и требования. Но, на самом деле, все это не приведет к ожидаемому результату до тех пор, пока мы не поменяем общий принцип. А общий принцип простой – до тех пор, пока будет иметь место разрешительный характер процедур, до тех пор, пока пользователь будет вынужден обращаться к конкретному человеку, а не к объекту, это будет продолжаться. Пользователь, которого интересует земля, должен прийти и получить информацию: где, сколько, на каких условиях и по какой цене. Он выбирает и отправляет заявку. Все. Дальше есть только один регламент. Вы понимаете, что я упрощаю ситуацию. Поэтому, совершенно очевидно, что совершенствование работы Росземкадастра, или бывшего Госкомзема, или бывшего Минземстроя – помните эти названия? – это ведь тоже были попытки совершенствования и изменения. Вот только результат не такой, как бы мы хотели. Как мне представляется, совершенствование должно идти в системе общих административных преобразований.

Далее, что касается изучения опыта деятельности аналогичных служб в западных странах. В определенном смысле нам повезло, поскольку деятельность, которой мы занимаемся, с одной стороны является чиновничьей, с другой стороны, в ней много элементов творчества – поскольку это абсолютно новое дело. Совершенно естественно, что такая система не могла создаваться без изучения международного опыта. И надо сказать, что нам удалось занять очень активную позицию в рамках экономической комиссии при ООН, которая занимается, в том числе, и этой работой. Мы активно работаем в европейских структурах, поэтому и наше мнение известно, и известна обратная ситуация – мнение о нас наших зарубежных коллег. Надо сказать, что в целом они оценивают нашу деятельность хорошо и поддерживают ее. А если говорить об отличиях, я бы сказал следующее. Мне кажется, что есть только два принципиальных момента. Подобные структуры за рубежом являются одними из самых богатых и мощных в системе государственной власти. А вся моя деятельность в этой области в течение 10 лет – это борьба за выживание по сути дела. И попытка докричаться, сказать: «Знаете, то, что мы делаем, это очень важно». Все читали книжки в детстве, что любая экономика начинается с трех факторов: земля (в экономическом плане), труд, капитал. И каких бы экономических школ мы не придерживались, все равно все начинается с этих трех факторов. В нашей стране этой проблеме не уделяется должного внимания. Я думаю, что нужно сделать так, как это сделано на Западе.

И еще вопрос. Я должен вам сказать, что реформа идет и удается чего-то добиться, иначе не было бы такой службы, которой я руковожу. Но надо сказать, что с большим трудом приходится преодолевать трудности. Сегодняшнее обсуждение вариантов, функций Росземкадастра в Правительстве, административных изменений не является простым и безоблачным. Я с удивлением прочитал документ, который сейчас концептуально рассматривается, что государству, оказывается, не нужен Кадастр, а нужен Кадастр градостроительной и землеустроительной документации. Можете представить? – название сохраняется, а содержание исчезает. Такого явления, как кадастр градостроительной и землеустроительной документации, нет ни в одной стране мира и никогда в истории такого не было, но мы можем это придумать. И мне все время хочется посмотреть в глаза тем людям, которые пишут эти вещи.

Спасибо большое за интересные вопросы.

Ведущий: И в завершение вопросы, которые касаются результатов деятельности в 2002 году и перспектив на 2003 год.

Это вопрос от Ольги Павловны. Сергей Иванович, как Вы оцениваете деятельности Росземкадастра в 2002 году?

И вопрос от Дмитрия Александровича из г.Ржева. Какие основные задачи определены Вами как руководителем Росземкадастра для решения в 2003 году?

Сай С.И.:
Вы знаете, мне кажется, что в процессе нашей беседы я практически ответил на эти вопросы.

Мы, как любая государственная структура, обязаны предоставлять сведения и информацию, в том числе и через Интернет, об итогах нашей деятельности. В целом, мне кажется, что мы сделали достаточно большую работу. Можно хотя бы для примера посмотреть, сколько было за прошлый год подготовлено законопроектов, постановлений Правительства и других регламентирующих документов.

Следующий вопрос. Какие приоритеты? Я думаю, первое - это необходимость создания самой системы контроля за использованием и охраной земли. Еще одна важнейшая задача – это оптимизация всех процессов, включая не только бюрократические проволочки, но и оптимизация землеустроительной деятельности путем создания, например, спутниковой системы межевания земель, к созданию которой мы уже приступили. У нас есть программа «Москва». Мы делаем ее уже год. На территории Москвы и Московской области мы установили уже 28 референт-станций. Я думаю, что это в ближайшее время позволит упростить межевание опорных сетей. Подключение к спутниковой системе позволит в десятки раз упростить, сократить расходы и получить достоверные данные.

Ведущий: Нам удалось охватить достаточно большой спектр вопросов от нашей Интернет-аудитории. Я знаю, что в зале присутствуют представители средств массовой информации. Если у Вас остались какие-то незаданные вопросы, сейчас есть возможность их задать.

Если вопросов нет, тогда осталось поблагодарить Сергея Ивановича и Ольгу Михайловну за то, что они нашли возможность приехать к нам сюда, дать столь замечательные, подробные ответы. Выражаем уверенность, что теперь эта тема станет более ближе и понятнее для наших граждан. Спасибо Вам большое.

Сай С.И.:
Cпасибо и Вам. Вы были очень внимательными слушателями. Ответы на оставшиеся вопросы мы подготовим и передадим Вам для размещения.