Интернет-конференция
Руководителя Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству
Татьяны Ивановны Трефиловой

20 мая 2003 г. в 10:48 по московскому времени в Центре Информационных Технологий МГУ началась интернет-конференция руководителя Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяны Ивановны Трефиловой.

Тема конференции: "Новый Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)".

Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".

Ведущий интернет-конференции - Шаманов Евгений Вячеславович (директор по внешним связям компании "Гарант").

Ведущий: Доброе утро, уважаемые дамы и господа, здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория! Мы начинаем нашу интернет-конференцию.

Год назад, обращаясь к Федеральному Собранию, Президент России Путин произнес: “Что касается банкротства, то в этой сфере необходимо срочно навести порядок - и, прежде всего, в законодательстве. "Поточное" банкротство предприятий уже успело стать доходным бизнесом. Мы обязаны сделать механизм проведения процедуры банкротства и оздоровления предприятий прозрачным, рыночным, а значит - невосприимчивым к коррупции”.

В октябре 2002 года столь долгожданный закон с непростой судьбой принят. В послании Президента этого года вопрос никак не затронут. Все ли нормализовалось в стране с принятием закона? Что принципиально нового произошло?

Этому посвящена наша сегодняшняя интернет-конференция на тему "Новый Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)".

Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя - Руководителя Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяну Ивановну Трефилову. В подготовке конференции принял активное участие Начальник отдела международного сотрудничества и связей с общественностью ФСФО России Евгений Александрович Файншмидт.

Конференция организована компанией “Гарант” при поддержке компании “Гарант-Интернет” и журнала “Законодательство”. Я рад представить директора компании "Гарант" Дмитрия Викторовича Першеева, директора компании "Гарант-Интернет" Алексея Евгеньевича Солдаткина, главного редактора журнала "Законодательство" Наталью Викторовну Ткаченко.

К началу конференции поступило около 100 вопросов.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна, первый вопрос задает Вячеслав из Москвы: "Уважаемая Татьяна Ивановна, не приведет ли на практике применение п.2 ст.126 нового Закона о банкротстве (в части сохранения полномочий органов управления должника по согласованию крупных сделок) к блокированию основной стадии конкурсного производства - продаже имущества должника (ст.139 нового Закона о банкротстве), поскольку без согласия органов управления должника любая крупная сделка конкурсного управляющего может быть оспорена, а получить такое согласие, ввиду объективно существующего антагонизма между интересами прежних органов управления должника и интересами арбитражного управляющего (конкурсных кредиторов) должника, практически невозможно? Спасибо."

Трефилова Т.И.:
В связи с этим вопросом хотелось бы начать с того, что, наверное, одним из основных новшеств в законе 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" является то, что непосредственным участником процедуры банкротства является представитель собственника, представитель учредителя, участников должника. Ранее эти представители никогда в процедурах банкротства не участвовали. Я бы хотела отметить, что наиболее важна их роль в процедуре внешнего управления, не говоря уже об очень существенной, наверное, решающей роли в процедурах наблюдения и финансового оздоровления.

В процедуре внешнего управления, которая направлена на восстановление платежеспособности должника, практически невозможно решить вопрос о продаже предприятия, бизнеса, либо об отчуждении имущественного комплекса без согласия представителей собственника, либо представителя учредителя и участника должника.

Что же касается конкурсного производства, то я хотела бы отметить, что необходимо стремиться к консолидации взаимоотношений с представителями собственника, учредителей и участников; но это не означает, что в конкурсном производстве, - которое направлено на ликвидацию бывшего юридического лица и на появление более эффективного нового собственника, и, самое главное, на пропорциональное удовлетворение всех требований кредиторов, - нельзя отчуждать имущество без согласия собственника. Конечно, можно, если приняты все меры к тому, чтобы достигнуть некоего согласия с собственником. Но если подобное согласие не достигнуто, - то продать предприятие, либо решить вопрос об отчуждении имущественного комплекса, - не только можно, но и необходимо, если это является единственным способом пропорционального удовлетворения требований кредиторов.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна! По каким критериям в соответствии с новым законом "О несостоятельности (банкротстве)" будут устанавливаться признаки преднамеренного и фиктивного банкротства. Указанные определения в новом законе отсутствуют. Будут ли применяться определения из старого закона, уже отмененного? Какие Вы видите способы решения этой проблемы? Спрашивает Александр из Москвы.

Трефилова Т.И.:
Я вижу, этот вопрос задает, несомненно, профессионал. И это крайне приятно. Во-первых, - то, что человек так хорошо понимает, что такое признаки преднамеренного банкротства, а во-вторых, - видно, что действительно серьезно прочитан новый закон.

Действительно, одним из новшеств нового закона является то, что в законе отсутствуют понятия и преднамеренного, и фиктивного банкротства. Законодатели на это пошли сознательно. При обсуждении именно этой темы разработчики закона неоднократно вынуждены были принимать во внимание то, что в предыдущем законе понятия преднамеренного и фиктивного закона принципиально отличались от понятия преднамеренного и фиктивного банкротства, данного в УК РФ и в КоАП РФ. И подобные противоречия не позволяли как непосредственно в процедуре несостоятельности (банкротства) выявлять признаки преднамеренного и фиктивного банкротства, так и в ходе расследования уголовных дел и рассмотрении административных дел решать вопрос о фиктивном и преднамеренном банкротстве. Поэтому, действительно, понятия оставлены за специальными профессиональными кодексами.

При этом я хотела бы обратить внимание, что если бы в законе о несостоятельности (банкротстве) было оставлено определение преднамеренного банкротства, а в УК РФ было бы внесено изменение в это понятие, - что сейчас и делается Комиссией под руководством заместителя главы администрации Президента РФ Козака, - то в таком случае в этой части закон о несостоятельности (банкротстве) был бы неприменим.

В то же время в статье 29 закона предусмотрено, что Правительство РФ устанавливает правила проведения анализа и выявления признаков преднамеренного и фиктивного банкротства арбитражными управляющими. Должна сказать, что подобные правила описываются проектом постановления Правительства РФ об утверждении правил проверки арбитражным управляющим наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства, и этот документ в настоящее время разработан.

В разработке принимали участие Минэкономразвития, Федеральная служба по финансовому оздоровлению и банкротству, Министерство юстиции. И сейчас этот проект постановления находится в стадии согласования. Но по основным принципиальным вопросам согласование достигнуто. При этом установлено понятие неплатежеспособности должника, понятие создания неплатежеспособности должника, увеличения неплатежеспособности должника. И, - что самое главное, - четко устанавливаются правила, по которым будет необходимо анализировать все сделки за двух или трехлетний период, предшествующий возбуждению дела о банкротстве. Этот срок - два или три года - сейчас согласовывается, но, независимо от этого, сделки по соответствующим правилам будут обязательно анализироваться и в зависимости от этого будет делаться вывод о наличии или отсутствии признаков преднамеренного банкротства. Правила достаточно сложные для арбитражных управляющих, но это говорит о том, что мы очень надеемся, что профессиональная подготовка арбитражных управляющих находится в надлежащей стадии.

Ведущий: От интернет-аудитории поступило несколько вопросов о действии Постановления Правительства РФ № 218 от 15 апреля 2003 года. Один из них задает Сергей из Воронежа. Уважаемая Татьяна Ивановна! Какая роль будет отведена органам государственной власти субъектов РФ при рассмотрении вопросов банкротства предприятий, находящихся на их территории, по постановлению Правительства РФ № 218 от 15.04.2003 г.? Смогут ли они влиять на процесс банкротства данных предприятий, или в любом случае последнее слово будет за федеральным центром? Во многих субъектах РФ действуют представительства и филиалы СРО. Вправе ли филиалы и представительства СРО самостоятельно применять меры ответственности к своим членам? Как будет разграничиваться компетенция по привлечению к ответственности арбитражных управляющих между СРО и территориальными органами Минюста в субъектах РФ?

Трефилова Т.И.:
Это два принципиально разных вопроса, но я обязательно на них отвечу.

Действительно, 15 апреля Правительством РФ принято очень важное для всех постановление № 218, которое утвердило Положение о предъявлении требований по обязательствам перед Российской Федерацией в делах о банкротстве и в процедурах банкротства. Это Положение определяет порядок работы федеральных органов исполнительной власти, субъектов федерации и муниципальных образований при решении вопроса о целесообразности инициирования процедур банкротства, а также о выборе процедуры банкротства. Хотелось бы отметить, что в данном постановлении основной акцент сделан на необходимости консолидации всех слоев власти в вопросах инициирования процедур банкротства и ведения процедур банкротства, в связи с чем эти вопросы предлагается решать на межведомственных совещаниях (комиссии). В приложении № 2 к данному Положению содержится перечень федеральных органов власти и иных органов, которые участвуют в межведомственном совещании, и при этом обращено внимание, что в совещании обязательно принимают участие субъекты РФ, представители субъектов муниципальных образований. Обратите внимание: и субъектов и муниципальных образований, что имеет крайне важное значение, особенно в случае рассмотрения вопросов о банкротстве градообразующих предприятий.

Так вот, учитывая, что все предприятия делятся на 4 категории - А, Б, В и Г - при рассмотрении и решении вопроса об инициировании процедуры банкротства предприятий категорий А и Б решение будет приниматься с учетом всех мнений, в том числе субъекта федерации и муниципального образования. Окончательное решение должны принять Минэкономразвития и ФСФО, и это решение должно быть оформлено в письменном виде. Что касается предприятий категорий В и Г, то там обязательно должно быть достигнуто согласие между субъектом федерации и территориальным органом Федеральной службы по финансовому оздоровлению и банкротству в письменном виде. Если этого не происходит, то решение вопроса переходит на федеральный уровень с участием ведомств, в том числе и Министерства экономического развития и торговли России. Если и здесь не происходит согласования позиции, то в этом случае решение принимает Правительство РФ, - и это очень важно.

В данном случае сделана попытка достигнуть некоей консолидации в процедурах банкротства. При этом прошу обратить внимание, что представитель субъекта федерации - это тот орган, без которого невозможно решение основных вопросов в процедуре банкротства. Обязательно в ходе процедур банкротства письменно запрашивается мнение субъекта, которое учитывается, естественно, при учете финансового состояния должника и размера кредиторской задолженности, а также ряда других важных вопросов.

Теперь, что касается второй части этого вопроса: о саморегулируемых организациях. Вопрос тоже имеет очень важное значение, и поставлен он совершенно верно. Как вы понимаете, понятие саморегулируемых организаций является новацией в новом законе.

Что сделано? Это один из наиболее четких законов, в котором явно предусмотрена передача контролирующих государственных функций. Ранее контроль за деятельностью арбитражных управляющих осуществлялся Федеральной службой России по финансовому оздоровлению и банкротству. Теперь этот контроль в основном передается саморегулируемым организациям. При этом п.3 статьи 21 Закона установлено, что саморегулируемые организации арбитражных управляющих обеспечивают соблюдение своими членами законодательства Российской Федерации, правил профессиональной деятельности арбитражных управляющих, защищают права и интересы своих членов. П.2 статьи 22 предусмотрена обязанность саморегулируемой организации арбитражных управляющих разрабатывать обязательные для выполнения своими членами правила профессиональной деятельности и контролировать профессиональную деятельность арбитражных управляющих.

В вопросе сделан особый акцент - каким образом этот контроль должен делиться между Министерством юстиции, которое сейчас выполняет регулирующие функции, и саморегулируемыми организациями. Хотелось бы отметить, что саморегулируемые организации - это основное звено, которое должно осуществлять контроль за деятельностью арбитражных управляющих.

А Министерство юстиции, в свою очередь, должно осуществлять контроль за саморегулируемыми организациями, в том числе и за тем, как саморегулируемые организации соблюдают положения закона о контроле деятельности своих членов. О чем это говорит? Это говорит о том, что Минюст должен работать только с саморегулируемыми организациями, - и не должен работать с одиночными арбитражными управляющими, за исключением случаев, предусмотренных ст.231 п.3.

Это очень важная проблема. Тех арбитражных управляющих, которые на сегодняшний день работают вне саморегулируемых организаций, Минюст контролирует непосредственно. Тех, кто вошел в саморегулируемые организации, Минюст самостоятельно не проверяет. В случае получения жалобы на члена саморегулируемой организации, Министерство юстиции должно направить эту жалобу в саморегулируемую организацию, а та, в свою очередь, обязана проверить, проконтролировать своего члена, обязать его выполнять закон. В случае необходимости, принять в отношении его те меры воздействия, которые предусмотрены в уставе этой саморегулируемой организации; наконец, СРО имеют право исключить нарушителя из состава саморегулируемой организации, что влечет за собой для этого арбитражного управляющего необходимость немедленно прекратить управление процедурой банкротства. Вот это разделение функций крайне важно.

Ведущий: Нашу интернет-аудиторию очень интересует статистика банкротств. "Каковы причины резкого увеличения количества банкротств в 2002 году (по данным ВАС РФ в 2002 поступило почти в два раза больше заявлений о банкротстве, чем в 2001 году)? Как, по Вашему мнению, изменится статистика банкротств с введением нового закона о банкротстве?" Эти вопросы поступили от Константина из Москвы и Татьяны из Санкт-Петербурга.

Трефилова Т.И.:
Действительно, в 2002 году количество дел о банкротстве существенно увеличилось по сравнению с предыдущими годами. Для примера я бы хотела отметить, что на 1 января 2002 года в производстве находилось 43185 дел, а на 1 января 2003 года в производстве находилось 84937 дел. Прежде чем ответить, что явилось причиной такого резкого увеличения количества дел, я хотела бы обратить внимание, что в первом квартале 2003 года количество введенных процедур банкротства с начала года существенно уменьшилось по сравнению с аналогичным периодом в 2002 году.

В первом квартале этого года введено всего 9072 процедуры; если это число умножить на 4, то новых дел будет не более 40000. Теперь я поясню причины такого резкого увеличения количества дел в 2002 году и стабилизацию количества дел в 2003 году. Я сказала Вам, что на 1 января 2003 г. было 84000 дел, из них значительное количество дел - это дела о банкротстве так называемого отсутствующего должника, их - 69270. Таким образом, если Вы посмотрите реально, то в процедурах банкротства находятся 24000 дел. Это не очень большая цифра для страны, находящейся на таком уровне развития, на котором находится наша страна.

Что такое отсутствующий должник? Это действительно огромная проблема для нашей страны. Это те предприятия, в которых нет уже работающих, в которых нет руководителей, которые все бросили, но остались очень значительные долги. Эти предприятия не сдают баланс, они находятся вообще вне правового поля. Вот что такое отсутствующий должник. Их у нас в стране более миллиона. Надо с ними что-то решать. Для Министерства по налогам и сборам важно уменьшить количество подобных дел, поэтому заявлений о банкротстве отсутствующего должника было такое большое количество. И это порождало другие огромные проблемы.

Вы, наверное, все знаете, что вознаграждение арбитражного управляющего выплачивается за счет конкурсной массы, то есть за счет реализации того имущества, которое есть у должника. А если вообще нет имущества, откуда возьмет арбитражный управляющий свое вознаграждение? Неоткуда. Так наших арбитражных управляющих заставляли работать без вознаграждения. Естественно, это вело к криминалу, поскольку расходы на ведение дел о банкротстве отсутствующих должников покрывались незаконными доходами от ведения других дел. Поэтому мы и другие ведомства ставили вопрос о том, что в новом законе все должно быть решено принципиально иначе.

Это и решилось. В новом законе, глава 11 параграф 2 статья 227 пункт 2, есть те нормы, которые регламентируют процедуру банкротства отсутствующего должника. Так вот, в пункте 2 статьи 227 предусмотрено, что при подаче заявления о банкротстве отсутствующего должника должно быть государственное финансирование. И Правительство РФ обязано принять меры и выпустить постановление о порядке и условиях финансирования процедуры банкротства отсутствующего должника. Поэтому в этом году и по новому закону новых процедур банкротства в отношении отсутствующего должника практически не возбуждалось. Не возбуждалось потому, что в бюджете РФ на 2003 год финансирование на эти цели не предусмотрено.

Хотела бы сказать, что, поскольку проблема отсутствующих должников очень важна, то процедуры их банкротства должны проводиться. Вчера мы согласовали с Минэкономразвития и с Министерством юстиции проект постановления Правительства РФ о порядке и условиях финансирования процедур банкротства отсутствующего должника. В этом проекте постановления предусматривается, что арбитражным управляющим за всю такую процедуру банкротства (как правило, она идет три месяца) будет выплачиваться вознаграждение из государственного бюджета в размере 10000 рублей. Все эти средства будут выплачиваться арбитражным управляющим после завершения банкротства отсутствующего должника, после исключения предприятия из реестра. Прошу обратить внимание, что я говорю о проекте постановления Правительства РФ. Каким его примет Правительство РФ - будет еще решаться. Но предполагается, что эта проблема должна быть решена в этом году, и в этом случае, наверное, будет решен вопрос о финансировании этой процедуры банкротства в следующем году. Вот с чем связано такое резкое изменение количества процедур банкротства

Ведущий: Алексей Владимирович из Иваново интересуется. Татьяна Ивановна, в конце прошлого века был принят ряд программ, направленных на реформирование предприятий ("Структурная перестройка и экономический рост в 1997 - 2000 годах", постановление Правительства РФ от 30 октября 1997 г. N 1373 "О реформе предприятий и иных коммерческих организаций" и другие). Как бы Вы оценили их результативность? В свое время, насколько мне известно, ряду предприятий легкой и пищевой промышленности удалось выйти из кризисной ситуации. В тоже время машиностроительные предприятия у нас продолжают балансировать на грани банкротства... Видите ли Вы перспективу для развития наукоемких отраслей российской экономики, определяющих промышленный потенциал страны?

Трефилова Т.И.:
Я хотела бы отметить, что постановление Правительства от 30 октября 1997 года № 1373 "О реформе предприятий и иных коммерческих организаций" и соответствующее постановление № 360 от 31 марта 1997 г., которым утверждена программа Правительства РФ "Структурная перестройка и экономический рост в 1997 - 2000 гг.", действительно были направлены на реформу предприятий и принесли определенные успехи.

Но в то же время надо отметить, что данными постановлениями было предусмотрено, что реформирование должно проводиться предприятиями самостоятельно. И при этом приоритетными задачами реформы являлись обеспечение инвестиционной привлекательности предприятий, защита прав акционеров, четкое разграничение ответственности учредителей за развитие корпоративного управления. Кроме того, - совершенствование механизма исполнения решений судов и, самое главное, создание эффективного механизма управления на предприятии.

Так вот, на мой взгляд, эта проблема как раз решена не до конца. В свою очередь, федеральные органы исполнительной власти должны были разработать комплекс мер по стимулированию предприятий и создать условия для реформирования предприятий. Окончательно это необходимо было сделать изменением законодательства. Поскольку не до конца достигнуто все то, что предусматривалось данными постановлениями, у нас многие предприятия до сих пор находятся в крайне тяжелом состоянии. Наверное, действительно прав товарищ, задающий вопрос, что одно из самых сложных сейчас финансовых состояний - у предприятий машиностроительных и иных предприятий, имеющих, в том числе, отношение к оборонному комплексу.

В частности, понимая, что банкротство действительно крупнейших наукоемких машиностроительных предприятий, стратегических предприятий, предприятий, имеющих значение для обороноспособности страны, имеет особое значение, в Законе "О несостоятельности (банкротстве)" в отдельном разделе предусмотрен особый режим банкротства стратегических предприятий, в том числе предусмотрен особый порядок установления признаков банкротства для данных предприятий, увеличен и срок неуплаты с 3 до 6 месяцев, который является одним из признаков банкротства. Естественно, увеличена сумма задолженности, начиная с которой можно возбуждать дело о банкротстве. Предусмотрен наиболее щадящий режим процедуры банкротства и особое участие государства, несколько повышенное, нежели в процедурах с иными предприятиями. В частности, обязательно участвуют в этих процедурах банкротства соответствующее оборонное агентство, либо министерство, либо иной федеральный орган власти, отвечающий за регулирование данной отрасли.

И надо сказать, что в постановлении №218 предусмотрено, что вопрос о банкротстве стратегических предприятий, в число которых входят в основном машиностроительные предприятия, отнесен к ведению не отдельных федеральных органов и даже не межведомственной комиссии, а исключительно к ведению Правительства РФ. Только оно будет решать вопросы об инициировании процедуры банкротства и собственно о ведении процедуры банкротства на стратегических предприятиях.

Ведущий: Несколько коротких вопросов по новому закону. Вопрос от Ирины из Смоленска: "Возможно ли банкротство некоммерческих организаций?"

Трефилова Т.И.:
Понятно, что этот вопрос задают в связи с саморегулируемыми организациями.

Действительно, саморегулируемые организации сейчас имеют очень серьезное значение в процедурах банкротства. И, в целом, в зависимости от правильной или успешной деятельности саморегулируемой организации зависят судьбы не менее 100 арбитражных управляющих. Саморегулируемые организации относятся к некоммерческим партнерствам, т.е. к обычным некоммерческим организациям. В то же время, в п.2 ст.1 Закона предусмотрено, что его действие распространяется на все юридические лица, за исключением казенных предприятий, учреждений, политических партий и религиозных организаций.

Таким образом, хотя на сегодняшний день саморегулируемые организации созданы в виде некоммерческих партнеров, они занимаются коммерческой деятельностью. И, в общем-то, при нормальной работе возможность их банкротства крайне мала. Теоретически они могут стать банкротами, поскольку на них распространяется, согласно ст.1, действие закона.

Я хотела бы обратить внимание, - это является крайне важным вопросом, - что в ст.61, 65 Гражданского кодекса круг лиц, на которых распространяется процедура банкротства, решен иначе: банкротство распространяется на все коммерческие организации, за исключением казенных, а также благотворительных и иных фондов, и там не назван целый ряд общественных некоммерческих организаций.

Очень важно, наверное, что подобное расхождение Гражданского кодекса и Закона "О несостоятельности (банкротстве)" стало предметом рассмотрения сначала Президиума, а затем и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, где решался вопрос о том, как же должны действовать суды: исходя из Гражданского кодекса ст.65, или исходя из нового Закона "О несостоятельности (банкротстве)". Пленумом ВАС было решено, что надо применять закон "О несостоятельности (банкротстве)".

При этом надо понять, почему был дан такой ответ: Гражданский кодекс был принят в 1995 г., после этого принимались и вводились многие законы и вносились изменения в закон о некоммерческих организациях, об общественных организациях. Количество этих организаций, их виды и организационно-правовые формы стали значительно шире, поэтому сейчас применяется ст.1 Закона "О несостоятельности (банкротстве)". В том числе можно, теоретически, применить по закону процедуру банкротства и к саморегулируемым организациям.

Ведущий: Следующий вопрос пришел из Новгорода от Олега. "Вправе ли физическое лицо, являющееся одним из учредителей юридического лица, потребовать в случае банкротства предприятия возвращения своего имущества, внесенного в уставный капитал данного предприятия?"

Трефилова Т.И.:
Не может. Ответ однозначный. Несомненно, не может, потому что учредители юридического лица в отношении предприятий, находящихся в процедурах банкротства, сразу ограничиваются в своих правах. И более того, нельзя взять свое имущество, внесенное в уставный капитал, если началась процедура банкротства, даже если это решили все учредители. Поскольку учредители ограничены в своих правах, и, более того, учредители и участники, акционеры предприятий не могут быть кредиторами предприятия, находящегося в процедуре банкротства по вопросам и спорам, относящимся к спорам между учредителями и участниками по вопросам раздела, либо иным вопросам, связанным с уставным капиталом или деятельностью в качестве учредителя.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна! Согласно норм нового закона о банкротстве должник (руководитель должника) имеет право в суде на отзыв одной из трех кандидатур арбитражных управляющих. В наблюдении временный управляющий зачастую входит в конфликтную ситуацию с руководителем должника. Очевидно, что в большинстве случаев банкротства предприятия в той или иной мере виноват руководитель. И в то же время руководитель должника может отозвать неугодного управляющего, который попытается привлечь его к ответственности, причем любой, даже малой. Отсюда вопрос: Намерена ли Ваша служба инициировать отмену данной нормы закона или же временный управляющий вынужден будет пытаться "понравиться" руководителю, чтобы иметь возможность быть избранным на следующую процедуру банкротства? И вообще интересно, чья это была инициатива по данной норме? Вопрос поступил от Евгения из Камчатской области.

Трефилова Т.И.:
Похоже, что вопрос задает арбитражный управляющий, и, естественно, его волнует исключительно судьба арбитражных управляющих. В то же время разрешение этой ситуации - классическая проблема, проблема между представителями собственника (должника), учредителями, непосредственно между руководителем должника и между арбитражными управляющими. Как решалась проблема ранее?

Ранее арбитражный управляющий, когда начиналась процедура наблюдения, мог поставить вопрос об отстранении руководителя предприятия, и в случае, если руководителя предприятия отстраняли за нарушение закона о банкротстве, в частности, если несвоевременно выдавались документы, то вместо руководителя должника его место занимал арбитражный управляющий, совмещая в своем лице сразу две роли: одну - временного арбитражного управляющего в процедуре банкротства, другую - руководителя предприятия в процедуре наблюдения. Это вело к очень многим злоупотреблениям. Вот почему в новом законе решили, что первая процедура (начало процедуры банкротства) - это наблюдение, и она не зря так названа. И основная ее роль - это выявить причины, почему началось банкротство, проанализировать финансовое состояние должника, выявить, есть ли признаки преднамеренного банкротства, провести инвентаризацию. Все это не связано с непосредственной хозяйственной деятельностью. Вот почему в новом законе предусмотрено, что в случае, если директор, а такое бывает тоже часто, допускает нарушение законодательства о несостоятельности (банкротстве), он будет отстранен, а руководителем станет не арбитражный управляющий, а иной руководитель, которого назначат собственник, учредители, участники должника. А в случае, если они не успеют это сделать, таковым будет заместитель директора и т.д.

Теперь, что касается отвода. Действительно, закон предоставил право должнику, в случае необходимости, отводить кандидатуру арбитражного управляющего, но в данном случае речь идет о наблюдении, а в наблюдении отвод может сделать должник только перед началом процедуры, т.е. когда еще процедура не началась и ставится вопрос о выборе одной из трех кандидатур арбитражных управляющих. Вот тогда должник, в лице руководителя предприятия, имеет право сказать, что из этих трех кандидатур одну он отводит.

Вопрос подразумевал, если уже идет процедура наблюдения, и арбитражный управляющий действительно имеет антагонизм с руководителем, то возможен ли отвод арбитражного управляющего руководителем предприятия? Нет, невозможен. В этом случае директор не имеет этого права, этим правом он обладает только при назначении кандидатуры арбитражного управляющего.

Я хотела бы обратить внимание, что Пленум Высшего Арбитражного Суда в своем постановлении от 8 апреля 2003 г. также уделил внимание этому вопросу. В частности, если директор уже отстранен, а ставится вопрос о замене арбитражного управляющего, кто будет иметь право на отвод кандидатуры арбитражного управляющего? Этим правом будет обладать либо заместитель директора, либо, при его отсутствии, представитель собственника, учредителя, должника; т.е. закон прямо поделил обязанности, права и функции арбитражных управляющих, с одной стороны, и представителей собственника и должника, -с другой.

Ведущий: Два вопроса задает Александр Иваненко из Новокузнецка. Имеют ли представители ФСФО право голоса на собраниях кредиторов, проводимых в ходе конкурсного производства, если процедура конкурсного производства введена в порядке п.3 ст.233 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" № 127-ФЗ от 26.10.2002 г.? Например, если собранием кредиторов рассматриваются вопросы об избрании комитета кредиторов, о порядке и сроках продажи имущества должника, об утверждении сметы расходов конкурсного производства? Голосуют ли в настоящее время представители ФСФО по вопросам повестки дня на собраниях кредиторов в ходе конкурсного производства, если процедура конкурсного производства возбуждена в порядке п.3 ст.233 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" № 127-ФЗ от 26.10.2002 г.?

Трефилова Т.И.:
Я вынуждена отвечать несколько шире, чем поставлен вопрос, для того, чтобы пояснить свою позицию.

Действительно, в п.3 ст.233 Закона № 127-ФЗ предусмотрена некая особенность. Ее, наверное, не сразу видно, но похоже, что человек, задающий вопрос, понимает, о чем идет речь. Если процедура банкротства велась по закону № 6-ФЗ, то есть по ранее действовавшему закону "О несостоятельности (банкротстве)", а новая процедура начинается после 3 декабря 2002 г., после введения в действие нового закона, то последующая процедура ведется уже по новому закону. За исключением случаев, когда эта последующая процедура является конкурсным производством. То есть, если предыдущая процедура велась по старому закону № 6-ФЗ и после 3 декабря, например, в январе этого года, была начата процедура конкурсного производства, то в этом случае действует старый закон № 6-ФЗ. Процедура ведется по старому закону.

Почему? Мы в свою очередь тоже настаивали на том, чтобы эта проблема была разрешена именно таким образом. Потому что по старому закону при процедуре банкротства представители государства не имели права голоса. За исключением права голосования на первом собрании кредиторов и по вопросам повестки дня, относящимся к первому собранию кредиторов.

Это крайне важно. Только по этим вопросам имело право голосовать государство. Поэтому все процедуры проходили без участия государства. В то же время конкурсное производство - это процедура, в которой денежные средства аккумулируются, продается какой-либо бизнес, предприятие, либо отдельное имущество, и распределяются денежные средства.

Но в предыдущем законе государство имело право удовлетворить свои требования в четвертой очереди, впереди коммерческими кредиторами, а теперь - по новому закону - государство имеет право голоса, но за это удовлетворяются требования государства в общей очереди с коммерческим кредиторам. В общей очереди, подчеркиваю. Таким образом, государство, получив право голосования, право, равное с иными кредиторами, потеряло преимущество удовлетворения своих требований.

Почему же все-таки мы настаивали на том, что если вся процедура велась по старому закону, то и конкурсное производство должно проводиться по старому закону? Потому что в ином случае государство теряло свое право на преимущественное удовлетворение требований перед другими кредиторами. Было бы, естественно, несправедливо, если бы вся процедура проходила без права государства на выражение своего мнения и права голоса, а в последующем требования государства удовлетворялись бы одновременно с конкурсными кредиторами.

Вот почему эта проблема решена таким образом. Вы понимаете, что это временный период: когда кончатся процедуры по старому закону, все процедуры будут вестись по новому закону.

Затем ставится следующий вопрос: "Если процедура конкурсного производства введена в порядке п.3 ст. 233, имеет ли государство право голоса?" Имеет так же, как имело в законе № 6-ФЗ.

Я прошу обратить внимание, что мы категорически не согласны с тем, что в случае, если процедура банкротства велась по закону № 6-ФЗ, то есть, по старому закону, то государство имеет право голосовать только на первом собрании. Нет, оно имеет право голосовать на всех собраниях по вопросам повестки дня, отнесенным к первому собранию кредиторов. Это три основных вопроса.

Во-первых, выбор кандидатуры арбитражного управляющего, в этом случае, - конкурсного управляющего. Второй вопрос, - это выбор процедуры, в данном случае, - выбор процедуры конкурсного производства. И третий вопрос, по которому государство имеет право высказать свое мнение, - это избрание комитета кредиторов.

Так что в процедурах конкурсного производства государство будет иметь право голоса по этим трем вопросам. Соответствующее распоряжение об этом зарегистрировано Министерством юстиции и имеется в справочной правовой системе ГАРАНТ.

Ведущий: Последний вопрос из блока вопросов, касающихся нового закона «О несостоятельности (банкротстве)», задает Алексей Иванович из Москвы. Можно ли подвести первые итоги применения нового Закона о банкротстве?

Трефилова Т.И.:
Первые результаты мы будем подводить по итогам 2003 г.

Я хотела бы обратить внимание, что процедура наблюдения по новому закону длится до 7 месяцев. Закон вступил в действие в декабре. Это значит, что на сегодняшний день процедуры банкротства ведутся по новому закону около 6 месяцев. И еще не очень много случаев, где процедура наблюдения закончена, хотя такие случаи уже есть. Поэтому сейчас можно делать выводы только на основании анализа стадии наблюдения.

Могу сказать, какие итоги можно подвести.

Первое, нет случаев внезапного возбуждения процедур банкротства. Одной из самых болевых точек применения бывшего закона о банкротстве являлось именно то, что процедура банкротства начиналась внезапно, неожиданно: для должника неожиданно, особенно неожиданно для собственников, учредителей и акционеров, что на наш взгляд нарушало их права и в то же время вносило некие разногласия в правильность применения законодательства. Поэтому в новом законе это невозможно. Теперь процедуру банкротства возможно начать, когда задолженность подтверждена не просто решением суда, вступившего в законную силу. Должен быть выдан исполнительный лист. Этот исполнительный лист должен быть направлен судебному приставу и должнику и только через 30 дней после этого коммерческий кредитор либо уполномоченный орган по делам по денежным обязательствам перед государством может инициировать процедуру банкротства.

Что касается уполномоченного органа, он может инициировать процедуру банкротства при отсутствии решения суда; но необходимо, чтобы было вынесено постановление соответствующим налоговым или таможенным органом о наложении ареста на имущество должника. Это постановление должно быть направлено судебному приставу, и через 30 дней можно возбуждать дело о банкротстве.

Таким образом, нет неожиданных процедур банкротства, нет внезапных заказных процедур банкротства, потому что основное намерение заказных банкротств состояло именно во внезапности и, скажем, получении за счет этого многочисленных преимуществ.

Можно говорить еще об одном итоге. Это - появление саморегулируемых организаций. Как вы знаете, в процедурах банкротства важное значение по новому закону имеют саморегулируемые организации, и в течение всего времени после принятия закона мы уделяли особое внимание вопросам будущего создания и деятельности саморегулируемых организаций. Мы провели совещания практически во всех субъектах федерации, и по несколько совещаний в федеральных округах, а также общероссийское совещание арбитражных управляющих.

Закон вступил в силу с 3 декабря 2002 г., а уже 19 декабря на общероссийском совещании арбитражных управляющих нами - ФСФО России как регулирующим органом в тот период времени (мы одновременно исполняли обязанности регулирующего и уполномоченного органа) - были выданы первые 6 свидетельств саморегулируемым организациям о присвоении статуса саморегулируемых организаций. С 3 марта 2003 г. этой обязанностью занимается Минюст и сейчас саморегулируемых организаций уже 23. И каков же итог?

Еще год назад у нас были тысячи споров с арбитражными управляющими в судах. Это была очень сложная задача, разрешить споры с арбитражными управляющими в суде. Сейчас у нас 23 саморегулируемых организаций и нет ни одного спора с арбитражными управляющими, входящими в саморегулируемые организации, в судах, - это означает, что идет очень хороший диалог с саморегулируемыми организациями. Саморегулируемые организации действительно пытаются контролировать своих арбитражных управляющих. И, естественно, если у кого-то сейчас есть жалобы на конкретные процедуры, я думаю, что эти вопросы должны разрешаться через саморегулируемые организации.

Ведущий: И мы переходим к следующему блоку вопросов, которые касаются деятельности ФСФО. Зачитаю сразу несколько вопросов.

Первый от Кирилла Владимировича из г.Чехова. Каковы на сегодняшний день функции ФСФО? Вопрос от Громова Дмитрия из г.Москвы. Как Вам видится совершенствование работы ФСФО в рамках становления правового государства? И Ольга Павловна из г.Москвы спрашивает, изучается ли Вами опыт деятельности аналогичных службы в западных странах и в чем принципиальное отличие их деятельности от нашей?

Трефилова Т.И.:
Как я уже говорила, до 3 марта 2003 г. ФСФО России по новому закону исполняло обязанности уполномоченного и регулирующего органа. В настоящее время ФСФО выполняет обязанности уполномоченного органа в соответствии с Постановлением № 100 от 14.02.2003 г.

Я не хочу сказать, что полномочия наши существенно уменьшились из-за того, что мы передали в Министерство юстиции функции контроля за саморегулируемыми организациями. Наверное, наши полномочия увеличились. Почему? Потому что ранее начать процедуру банкротства мог любой федеральный орган исполнительной власти, который обладал правом взыскания задолженности по денежным обязательствам, либо обязательным платежам в бюджет и внебюджетные фонды: МНС, ГТК, Пенсионный Фонд, Фонд социального страхования, Фонд медицинского страхования, Минсельхоз, Минфин, Минэнерго и так далее. Это было огромное количество органов, которые были наделены правом начинать процедуру банкротства.

В то же время, зачастую, у этих органов были узковедомственные интересы. Например, желание взыскать задолженность по налогам и сборам приводило к тому, что начиналась процедура банкротства. В то же время, через месяц после начала процедуры банкротства выяснялось, что государством назначен аукцион по продаже государственного пакета акций. И в этих условиях никто не соглашался покупать государственный пакет акций, или цена на государственный пакет акций крайне опускалась. Что причиняло ущерб государству. Вот подобных примеров можно приводить множество. Поэтому теперь решено, что уполномоченным органом, который будет решать вопрос об инициировании процедуры банкротства в соответствии с Постановлением № 218, прошу обратить внимание, будет ФСФО России.

Я уже обращала внимание на то, что многие средства массовой информации сообщают, что ФСФО стала единственным властителем судеб огромного количества предприятий. Это, конечно, не так.

Вот потому и выпущено Постановление № 218, в котором совершенно четко определено, что вопрос о целесообразности или нецелесообразности инициирования процедуры банкротства предприятия-должника, имеющего обязательства перед государством, будет решаться межведомственной комиссией (на федеральном уровне) или межведомственным совещанием с участием представителей очень большого числа федеральных органов исполнительной власти, субъектов федерации и муниципальных образований.

Определенная роль здесь отведена ФСФО, которая должна организовать и провести это совещание. Сейчас совершенно четко найдено лицо, ответственное за процедуру банкротства от имени, прошу обратить внимание, государства как кредитора: как кредитора по денежным обязательствам, по обязательным платежам. Государство как собственника будет представлять Министерство имущества, либо, по поручению Правительства РФ, иные уполномоченные органы. В процедурах банкротства будут участвовать также соответствующие федеральные органы исполнительной власти, регулирующие определенные отрасли экономики. В том числе, например, по банкротству стратегических предприятий. Поэтому ФСФО всегда, во всех процедурах, будет представлять государство как кредитора, обладать всеми правами кредиторов, предусмотренных в законе "О несостоятельности (банкротстве)". В деятельности комитета кредиторов, собраниях кредиторов, во всех судебных заседаниях всегда должны участвовать наши работники. Процедур очень много, и естественно, ответственность очень большая.

Совершенствование работы ФСФО - это очень важная проблема. Прошу обратить внимание: мы ранее обладали огромным количеством функций, иногда явно требующих административной реформы. Наши работники являлись арбитражными управляющими на крупнейших предприятиях, еще не так давно у нас было порядка 100 государственных арбитражных управляющих. Всеми процедурами банкротства на крупнейших предприятиях управляли наши работники.

Мы поставили перед собой задачу в рамках административной реформы полностью прекратить управление предприятиями со стороны государственных арбитражных управляющих, поскольку в новом законе этого института нет, и мы были категорическими противниками, что он был. На сегодняшний день, у нас несколько арбитражных управляющих продолжают свою работу. К 1 июля этого года они должны прекратить свою деятельность. Может быть, это произойдет на 10-15 дней позже, в зависимости от решения суда.

Далее, в целях совершенствования законодательства о банкротстве мы считаем необходимым обязательное прекращение всех так называемых длинных процедур банкротства. По старому закону, по закону № 6-ФЗ, в статьях 134, 135, 136 было предусмотрено банкротство градообразующих предприятий, которое могло длиться до 10 лет. Банкротство в течение 10 лет, процедура внешнего управления в течение 10 лет означает, что старый собственник и старые руководители уже не могут заниматься управлением предприятия, а нового нет. Значит, арбитражный управляющий с теми лицами, которых он привлек в процедуру банкротства, являются единственными властителями. Судьба этого предприятия в течение десяти лет зависит от людей, которые управляют чужими финансовыми потоками.

Поскольку у нас ведутся до сих пор процедуры банкротства и по закону 1992 года, и по закону 1998 года, мы поставили перед собой задачу все эти процедуры прекратить как противоречащие принципам и интересам банкротства. Во-первых, по закону такие процедуры можно вести только при наличии поручительства соответствующего субъекта федерации. Подобных поручительств, которые даны в соответствии с требованием бюджетного законодательства, нет. Во-вторых, в стране нет ни одного дела с успешным результатом по процедурам банкротства, которые длятся столько лет. Мы поставили перед собой задачу прекратить все эти процедуры. И сейчас очень серьезно этим занимаемся и надеемся в ближайшие несколько месяцев прекратить все подобные процедуры. Это важная задача.

Теперь опыт деятельности. Есть целый ряд важных задач, которые мы постараемся осветить в отдельных статьях и особенно на нашем Интернет-сайте www.fsforus.ru.

А что касается опыта деятельности в западных странах, то хотелось бы отметить, что представители ФСФО были в очень многих странах, где изучали их опыт: в Англии, Франции, Германии, США, Канаде, Швеции, Финляндии, Китае, ряде других стран. Внимательно изучали опыт саморегулируемых организаций, и этот опыт принесен оттуда. Это, я думаю, даст свои результаты. Мы не нашли ни одной страны, где государство равнодушно к процедурам банкротства, где государство тем или иным способом не контролирует процедуру банкротства. Государство в разных странах по-разному имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований.

В Канаде государство имеет право в процедурах банкротства удовлетворять требования вне всякой очереди. Всеми правами в банкротстве, и всеми властными полномочиями в Канаде обладает мощнейшая государственная служба Суперинтенданта по банкротству.

Очень серьезное значение придают банкротству в США. Там в отношении крупнейших предприятий по банкротству действуют государственные арбитражные управляющие. Мы пытаемся взять самый интересный, важный опыт для применения в наших условиях.

Я думаю, что ФСФО с теми функциями, которыми она наделена сейчас, не должна существовать много лет. У нас особые условия. У нас огромные задолженности перед государством, сумма этой задолженности превышает 50% активов всех предприятий. Государству должны очень многие предприятия и очень большие деньги. Государство должно принять все меры для того, чтобы вернуть себе свои деньги и провести процедуру банкротства в соответствии с требованиями, предусмотренными в законе о банкротстве.

Статьей 29 предусмотрена государственная политика в сфере процедуры банкротства. Думаю, что если мы будем работать в должном режиме, с должным профессионализмом, то задолженность перед государством принципиально должна уменьшиться.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна! С 01.07.2002 г., после вступления в силу нового КоАП РФ, сотрудники ФСФО России начали выполнять работу по его применению, накопив при этом определенный опыт. Но, несмотря на это, после выхода в "свет" Постановления Правительства РФ № 100 от 14.02.2003 г., функции регулирующего органа были переданы в Минюст РФ. Будет ли осуществляться перевод сотрудников ФСФО России, занимавшихся применением административной практики, в Минюст РФ для продолжения начатой работы, либо Минюст РФ начнет все с нуля? Михаил (Москва). Видимо, человека впрямую затрагивает эта проблема. А второй вопрос более общий. Добрый день, хотелось бы узнать Ваше отношение к разграничению полномочий между Федеральной службой по финансовому оздоровлению и Министерством юстиции РФ? Кирилл (Москва)

Трефилова Т.И.:
Отношение к разграничению функций на сегодняшний день нормальное. Я считаю, что это верно и правильно. Очень много работы по профессиональному представлению интересов государства как кредитора в процедурах банкротства. И естественно, я считаю, что основной задачей службы должно являться именно это.

В тоже время, как я уже сказала, создание саморегулируемых организаций принципиально поставило на иной уровень отношения между арбитражными управляющими и кредиторами в целом. И очень большое значение здесь, наверное, имеет информационная открытость этих процедур. Поэтому, я думаю, что количество применения мер к арбитражным управляющим с использованием норм административного кодекса, несомненно, должно сокращаться. Поскольку функции контроля возложены на саморегулируемые организации, и у них есть иные методы и возможности применения мер к своим арбитражным управляющим.

В тоже время в отдельных случаях и нынешний закон позволяет решать вопросы о применении мер административного воздействия в отношении тех арбитражных управляющих, которые допускают нарушение закона, вплоть до их дисквалификации. В данном случае этим будет заниматься Министерство юстиции. И если мы не сможем воздействовать на арбитражного управляющего через саморегулируемые организации, естественно, мы будем обращаться в Министерство юстиции с представлением подобных данных.

Особое значение, конечно, имеют меры ответственности в отношении тех арбитражных управляющих, которые до сих пор не вступили в саморегулируемую организацию.

Теперь, что касается профессионализма наших работников и перехода их в Министерство юстиции. Действительно, у нас было в Центральном аппарате управление, которое занималось исключительно контролем за деятельностью арбитражных управляющих. Работники этого управления накопили огромный опыт и ряд из них перешел на работу в Министерство юстиции. Там они будут исполнять обязанности, возложенные на них Министерством юстиции, в том числе по контролю за саморегулируемыми организациями.

Ведущий: Следующий вопрос задает Иван из Москвы. Название Вашей службы "по финансовому оздоровлению ...". Сколько предприятий за прошлый год удалось не обанкротить, а оздоровить? Имеет ли смысл вытягивать заведомо убыточные и неконкурентоспособные предприятия?

Трефилова Т.И.:
Для меня этот вопрос имеет действительно особое значение И ранее федеральная служба называлась "по финансовому оздоровлению и банкротству", не смотря на то, что в предыдущем законе не было такой процедуры банкротства, как финансовое оздоровление. Поэтому, естественно в прошлом году, когда действовал старый закон, не было случаев финансового оздоровления предприятий с точки зрения узкопрофессионального ответа на этот вопрос.

В тоже время я хотела бы обратить внимание на следующее. Не надо надеяться, что процедура финансового оздоровления будет применяться очень часто. И насколько бы профессиональными ни были арбитражные управляющие, и насколько бы профессионально ни исполняли свои обязанности представители уполномоченного органа, нельзя начать процедуру финансового оздоровления, если ее не предложит кто-то: сам должник с определенными предложениями и с графиком выплаты, учредители, участники, третьи лица с гарантией, без гарантии, и еще необходимо наличие финансовых возможностей как у третьих лиц, учредителей, участников, так и у должника. То есть, выйти из этого финансового кризиса путем особой процедуры финансового оздоровления очень непросто. В тоже время, если не использовать это понятие узко, только в терминах процедуры финансового оздоровления, можно говорить о том, что многие предприятия после проведения процедуры банкротства начали работать нормально. И при этом не обязательно, что они восстановили свою платежеспособность в процедурах внешнего управления. Я хочу, чтобы все те, кто имеет отношение к банкротству, поняли, что и процедура конкурсного производства может пройти удачно и хорошо. Что это означает?

Предприятие много лет не платит налоги, оно не может работать стабильно, за ним огромный шлейф долгов, у него арестованы счета, арестовано и бесконтрольно продается значительное количество имущества, в том числе через службы судебных приставов. Предприятие находится в кризисном состоянии. Если к нему нормально применена процедура конкурсного производства, то из плохих активов получаются хорошие, непрофильные активы продаются, объекты социальной сферы отдаются в муниципальные образования либо субъектам федерации, а вот профильное производство приводится в порядок. Причем у нас в процедурах конкурсного производства огромное количество работы проводится по установлению права собственности, получению документов на недвижимость, на землю и так далее. И это предприятие новое, без долгов, продается иному собственнику, который вкладывает туда деньги, начинает эффективно работать. Процедура банкротства в результате конкурсного производства очень часто приводит к увеличению количества рабочих мест, повышению заработной платы.

Это единственный законный способ освобождения от долгов. В результате процедуры банкротства в 99 случаях из 100 выплачивается задолженность по заработной плате. Является ли это неким способом финансового оздоровления и толчком для эффективной работы предприятий? Несомненно! Вот почему мы принципиально уходим от таких статистических понятий: в конкурсном производстве 80% предприятий, во внешнем управлении - 5%, в финансовом оздоровлении - 1%.

Мы составили совершенно, принципиально иную статистику: сколько предприятий было, сколько их стало, сколько было работающих, сколько их стало, что произошло в процедуре банкротства, что стало после банкротства, как изменился объем производства, сколько налогов выплачено.

И, таким образом, мы попробуем по итогам года показать, с точки зрения экономического понятия финансового оздоровления предприятия, чего удалось достичь в результате применения нового закона о банкротстве.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна! Одной из проблем сегодняшнего бизнеса является лже-банкротство, вывод активов. Борется ли Ваша служба с подобными проблемами? Известна ли Вам судебная статистика по применению ст.195, 196, 197 УК РФ? Вопрос задает Дмитрий из г.Москвы.

Трефилова Т.И.:
Вопрос, наверное, наиболее важный для меня. Еще и потому, что я - бывший прокурор, и это одна из моих самых, скажем, важных задач в данной службе.

Надо подчеркнуть, что вопросам преднамеренного банкротства мы стараемся уделять все больше внимания. Преднамеренное банкротство является одной из причин, почему государству возвращается так мало денег в процедурах банкротства. И не только государству, но и другим кредиторам.

Что означает преднамеренное банкротство? Это означает, что собственник, должник, акционеры понимают, что у них появились некие долги, и они не хотят их платить, либо преследует какие-то иные цели, и незаконно выводят активы из предприятия с целью уклониться от расплаты с кредиторами. И естественно, таким образом, причиняют ущерб кредиторам. Все это называется заведомым преднамеренным банкротством.

Естественно, выявить преднамеренное банкротство очень нелегко. И самая большая ответственность здесь лежит на арбитражном управляющем. Однако зачастую в процедурах банкротства, которые проводились по закону о банкротстве № 6-ФЗ, арбитражные управляющие, и в силу непрофессионализма, и в силу нежелания, крайне редко выявляли эти факты, и эта обязанность в соответствии со ст.25 бывшего закона ложилась на ФСФО, которая могла давать заключение о преднамеренном банкротстве. И нашей основной задачей было не только выявление признаков преднамеренного банкротства, но и работа над тем, чтобы за арбитражными управляющими была законодательно закреплена обязанность в каждой отдельной процедуре банкротства дать заключение о наличии признаков преднамеренного банкротства.

Вот почему было решено, что задача и методика выявления преднамеренного банкротства должны решаться не распоряжением ФСФО России (в СПС ГАРАНТ есть распоряжение ФСФО России № 33), а постановлением Правительства, о проекте которого я Вам рассказывала ранее. Теперь арбитражный управляющий должен в каждой процедуре выявить с помощью очень сложной, но возможной для применения, методики отсутствие или наличие признаков преднамеренного банкротства.

Что касается вопроса о статистике, то мы действительно очень много внимания уделяли этому и в 2001, и в 2002 году. ФСФО дано 452 заключения о наличии признаков преднамеренного банкротства. Эти заключения направлены в правоохранительные органы, и по их результатам возбуждено 170 дел. На сегодняшний день 203 таких заключения находятся в работе правоохранительных органов и проверяются ими. В этом году нами обжалуются некоторые постановления об отказе в возбуждении уголовного дела.

Мы естественно надеемся, что все это принесет результат. Основное - не наказать виновника, самое главное - вернуть имущество обратно с тем, чтобы было возможно удовлетворить требования кредиторов и государства. В первом квартале этого года уже дано 99 заключений, направленных в правоохранительные органы. На сегодняшний день возбуждено 28 уголовных дел, а остальные находятся в работе. Поэтому этой работе мы уделяем особое значение и не собираемся уменьшать свою деятельность в данном направлении.

Ведущий: Уважаемая Татьяна Ивановна! В Ваших интервью, опубликованных ранее, не раз звучали упреки в сторону закона о банкротстве 1998 г., применяемого для передела собственности. Вы выступали одним из активных инициаторов принятия нового закона, активно участвовали в его написании. Не секрет, в какой спешке принимался закон, не секрет, что и в новом законе существует множество "белых" пятен. Скажите, пожалуйста, насколько на данный момент новый закон оправдал Ваши ожидания и усилия, защитил ли он реально собственника имущества, в т. ч. государство? Планирует ли ФСФО России выступать в ближайшее время инициатором каких-либо поправок (изменений) в данный закон? С уважением Андрей Владимирович Мисаров (Москва).

Трефилова Т.И.:
Я хотела бы начать, наверное, с того, что данный закон о банкротстве принимался в Думе очень тяжело. К этому закону в Думе было представлено более 3600 поправок. Это наибольшее количество поправок, предложенных к какому то ни было закону за всю историю деятельности Федерального Собрания Российской Федерации. Для сравнения, к наиболее спорному закону, а именно, к Земельному кодексу, было подано менее 2000 поправок. Более того, когда закон о банкротстве все же был принят в третьем чтении, у нас возникли очень серьезные опасения, что из-за того, что многие нормы закона стали противоречить одна другой, закон будет малоприменим на практике.

Поэтому мы были очень удовлетворены и даже горды тем, что впервые в истории президентства в России на данный закон было наложено аргументированное вето Президента РФ, которое устранило многие противоречия и неясности в законе, и прямое нарушение интересов государства. Впервые Президентом было предложено более 40 статей в новой редакции. Дума и Совет Федерации поддержали эти поправки. И новый закон в нынешней редакции, на наш взгляд, применим.

Конечно, в нем есть еще определенное количество недостатков. Но я бы хотела отметить следующее: сейчас, наверное, не время в этот закон вносить отдельные поправки, пока не накоплен определенный практический опыт. Сейчас нельзя в полной мере оценить практику применения. Закон только начал применяться.

В том, чему уделяет внимание задавший вопрос, а именно, защите собственности, эффект уже виден. Это отражается в том, что нельзя начать банкротство без того, чтобы собственник, учредитель, участник, должник был уведомлен, имел полное право защиты, имел возможность в течение месяца погасить задолженность, имел очень широкие права во всех процедурах банкротства.

В то же время не могу не отметить, что нам видны и противоречия, белые пятна, неясности, которые имеются в законе. Я думаю, что по итогам определенного периода, например годового, будет решаться вопрос о внесении неких изменений.

В частности, не могу не отметить, что в статьях 21, 22, 23, где идет речь о саморегулируемых организациях и компенсационном фонде, который должен быть образован в каждой саморегулируемой организации, описание того, каким должен быть компенсационный фонд, условия и порядок его использования настолько противоречиво, что в настоящее время крайне затруднительно и очень сложно написать постановление Правительства о порядке и условиях использования компенсационного фонда.

Естественно, будут приниматься меры к тому, чтобы подобные противоречия внутри закона убрать.

Кроме того, практика применения покажет нам, где еще есть возможность использовать процедуру банкротства в качестве заказных процедур, с целью злоупотребления правом, с целью нарушения прав иных участников дела о банкротстве. И в последующем, естественно, эта практика будет обобщена, и итоги ее, вполне возможно, будут использоваться при внесении изменений в закон.

Ведущий: Я знаю, что в зале присутствуют представители средств массовой информации и у нас сейчас есть возможность задать вопросы от журналистов.

Бюро правовой информации:
Скажите, пожалуйста, у идеи СРО было достаточно много противников в среде экономистов и в среде судейского сообщества. Вот, скажите, какие правовые механизмы предусмотрены для того, чтобы СРО не превратились в так называемые "карманные СРО"? СРО, которые обслуживают интересы отдельных групп?

Трефилова Т.И.:
Видите ли, проблема саморегулируемых организаций, действительно, очень важна. И очень важно, в какую сторону будет развиваться практика. Вот почему в течение целого года, как только мы увидели, что основой закона о банкротстве будет саморегулируемая организация, мы уделяли очень значительное внимание встречам с арбитражными управляющими, обсуждению этой проблемы и с теоретиками, и с практиками. И, конечно, в том числе и наше мнение повлияло на решение вопроса о принципах создания саморегулируемых организаций.

Мы пытались убедить арбитражных управляющих, что неверна практика создания саморегулируемых организаций при отдельных финансово-промышленных группах. Это первое. Затем, неверна практика, на мой взгляд, создания саморегулируемых организаций отраслевых, то есть по сельскому хозяйству, по стратегическим предприятиям и т.д.

Почему? Потому что саморегулируемая организация ни в коем случае не должна быть заказчиком банкротства, а если она будет при одной ФПГ, либо при отрасли, это означает, что они будут заказывать эти банкротства. Это не правильно.

Арбитражных управляющих должны выбирать как должники и представители собственников, учредителей и участников, так и кредиторы. Его должен выбирать в том числе и уполномоченный орган, который представляет интересы государства как кредитора.

На наш взгляд, наиболее важно было бы, чтобы саморегулируемые организации создавались именно по территориальному принципу, причем, охватывали максимально возможное количество субъектов федерации.

Мы пытались убедить арбитражных управляющих, что не совсем верно, чтобы саморегулируемые организации замкнулись в рамках одного субъекта. Сегодня создано 23 саморегулируемых организации и только одна создана при крупной финансово-промышленной группе, Альфа-Эко. Большинство саморегулируемых организаций, за исключением четырех: Челябинской, Кемеровской, Самарской и республики Татарстан, имеют свои представительства во многих субъектах федерации. У нас есть саморегулируемые организации во всех федеральных округах, и саморегулируемые организации, которые имеют представительства и филиалы в от 15 до 50-60 субъектах федерации. На наш взгляд, это правильный принцип.

Поэтому я считаю, что многое сделано именно в направлении того, чтобы саморегулируемая организация правильно оценила свою роль и принципы деятельности. Важно, чтобы саморегулируемые организации непосредственно не занимались коммерческой деятельностью, а занимались именно проблемами и задачами арбитражных управляющих, осуществляли контроль за деятельностью своих управляющих. И важно, чтобы саморегулируемые организации через определенное количество времени правильно оценил и расставил по местам рынок.

Я хотела бы отметить, что сейчас саморегулируемые организации объединились в союз, в который из 23 организаций входит 21. Они утвердили план работы на этот год, план очень серьезный и очень значимый. В том числе, запланирована и оценка закона о банкротстве, практики его применения; сформулировано мнение о необходимости дальнейшего совершенствования законодательства о банкротстве; намечено решение проблемы конфликтов между саморегулируемыми организациями в процедурах банкротства, и, наконец, отношения с уполномоченным и регулирующим органами.

В Совет союза вхожу я и первый заместитель Министра юстиции Карлин Александр Богданович. Поэтому очень важно сейчас в период становления определить: каким именно образом будут развиваться саморегулируемые организации? Большинство из них очень правильно понимают свое место и роль, они создали специальные органы контроля за деятельностью арбитражных управляющих.

Очень важное значение они придают информационной открытости. Это, на мой взгляд, очень большая проблема. Каждая процедура банкротства должна быть максимально прозрачна

Вот почему мы решили предоставить площадку своего сайта для освещения процедур банкротства: и вновь начинаемых, и принесших наилучшие результаты, которые имеются на сегодняшний день. И я думаю, что через определенное время мы сможем уже оценить, какое значение имеют саморегулируемые организации. Хотя, естественно, определенные сложности и жалобы имеются в отношении саморегулируемых организаций. Но сейчас, я думаю, все идет в верном направлении.

Ведущий: Еще вопросы пожалуйста.

Агентство "РБК": Татьяна Ивановна, Вы сказали, что федеральная служба не должна существовать много лет с теми полномочиями, которые у нее есть сейчас. Как Вы видите развитие полномочий федеральной службы, когда ситуация с банкротством станет иная?

Трефилова Т.И.:
Понятно. Надо, наверное, отметить, что на сегодняшний день мы работаем в условиях, когда долги у предприятий копились много лет. Количество долгов огромно. Профессионально важная задача - аккумулировать требования и предъявить их в процедурах банкротства, правильно использовать возможности уполномоченного органа в процедурах банкротства, использовать голосование, применять все меры к информационной открытости предприятий в процедурах банкротства и так далее.

Если мы правильно проведем процедуры банкротства по всем крупнейшим долгам, которые копились много лет, то мы будем иметь ту практику банкротств, которая сложилась во всем мире.

Для того, чтобы мы друг друга поняли, я приведу один пример. Мы уделяем много внимание возврату денег в процедурах банкротства, боремся за каждую копейку. Когда мы изучали этот опыт в Германии, то они нам сообщили, что у них возвращается только 2% долгов. Это их нисколько не волнует. Для нас это было бы катастрофой, потому что мы действительно боремся за каждую копейку. А их это не волнует. Почему? Потому что у них нет такого длительного периода до начала процедуры банкротства, когда накапливаются долги.

Сейчас началось внешнее управление на Тутаевском заводе. Это предприятие не платило налоги 5 лет. Оно существовало вне правового поля 5 лет. Таких предприятий у нас тысячи и тысячи, которые много лет не платили налоги и только сейчас подпадают под процедуру банкротства с миллиардными долгами.

В России должно стать обычной практикой, когда предприятие, не уплатившее налоги в течение 3 месяцев, становится кандидатом в банкроты. И когда будет понятно, что этих долгов не очень много, то потрясения от банкротства для предприятия, для субъекта РФ, для населения, для работников предприятия не будет.

Банкротство будет проходить достаточно безболезненно; может быть, даже работники предприятия не заметят, что там была процедура банкротства. То есть, это должно быть настолько безболезненно, что для них это не должно быть серьезной проблемой.

Почему роль уполномоченного органа так важна? Сейчас долги предприятий перед государством составляют, как правило, свыше 50%, у некоторых - 30-40% их всей задолженности. Если структура пассивов предприятий принципиально изменится, то тогда задолженность предприятий перед государством в структурах пассива будет крайне незначительна: 2 - 7%, и не нужен будет для этого специальный орган.

Почему? Потому, что кредиторы за это время привыкнут к тому, что процедура банкротства идет законно, не допускаются нарушения. Часть из профессиональных работников уполномоченного органа будет заниматься контролем за арбитражными управляющими либо саморегулируемыми организациями. В тоже время жизнь развивается, и если ФСФО будет не нужна, то в рамках административной реформы надо будет ее ликвидировать.

На мой взгляд, сейчас роль государства в процедуре банкротства настолько огромна, что роль уполномоченного органа должны исполнять профессионалы.

Ведущий: Время нашей конференции, к сожалению, истекло. Я хотел бы поблагодарить всех присутствующих, а также от имени Интернет-аудитории поблагодарить Татьяну Ивановну за то, что она нашла возможность к нам приехать и дать столь подробные и аргументированные ответы. Мы выражаем уверенность, что теперь новый закон "О несостоятельности (банкротстве)" стал гораздо более понятен и ближе для российских граждан и предприятий.

Трефилова Т.И.:
Как это для меня важно! Спасибо.