Интернет-конференция
Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
В.Ф. Яковлева
"Новые задачи арбитражной системы России"

18 декабря 2002 10:09 мск

Вопрос: Изменилась ли роль прокурора в арбитражном процессе в связи с принятием нового АПК? Олег из Москвы.

Яковлев В.Ф.:
Да, конечно. Одной из причин принятия нового АПК было то, что необходимо было избавиться от неких правовых рудиментов, присутствовавших в АПК 1995 года. Речь идет о двух моментах.

Во-первых, масштабы участия прокуратуры в арбитражном процессе. Раньше прокуроры своими исками совершенно необоснованно вмешивались в частные дела. Надо было этот недостаток устранить, что мы и сделали. Статья 52-я нового Арбитражного процессуального кодекса совершенно четко определяет перечень исков, которые прокуроры вправе предъявлять. Если проанализировать эту статью, то нетрудно заметить, что иски эти могут быть только в защиту публичных интересов, в основном государственных. И все. Вмешательству в споры между предпринимателями с поддержкой прокурора одной стороны против другой пришел конец.

Второе. Когда-то прокуратура осуществляла надзор за судебной деятельностью. Постепенно это сошло на «нет». Но сохранялся еще один рудимент – надзорные протесты прокуратуры. По АПК 1995 года Генеральный прокурор и его заместители могли внести протест в Высший Арбитражный Суд в порядке надзора. И если протест появлялся, то Президиум обязан был это дело рассмотреть. Теперь такое положение дел изменено. Генеральный прокурор и его заместители в Высший Арбитражный Суд могут ходить не с протестами, а только с представлениями. И это не просто другое слово. Вначале судебная коллегия, состоящая из трех судей, проверит, имеется ли предусмотренное статьей 304-ой Кодекса основание для передачи дела на рассмотрение Президиума? Если нет, то в удовлетворении представления будет отказано. Если да, то дело будет внесено на рассмотрение Президиума, а дальше уже он будет проверять судебное решение с точки зрения его законности.

Вопрос: В каких целях в статье 59 п.5 нового АПК введено ограничение для представительства? Ведь теперь только штатные юристы или адвокаты могут представлять интересы организации в суде. Есть аналогичные вопросы, например, какие документы необходимо представлять в суде в подтверждение полномочий представителя сторон, достаточно ли одной доверенности?

Эта тема сквозит во многих вопросах.

Яковлев В.Ф.:
Цель-то одна - повысить эффективность института представительства. Сделать так, чтобы в качестве представителя выступали специалисты в области права. Вы знаете, что во многих странах мира на судебные процессы не юристы, не адвокаты в качестве представителей не допускаются. В Англии, как известно, даже не все адвокаты допускаются. Существуют две категории адвокатов: готовящие материалы и осуществляющие представительство в суде. Так что мы здесь не пионеры. Я бы даже сказал, что пока еще «плетемся в хвосте». Так как наш АПК в случае, если судится гражданин, допускает представительство не юриста. Пока мы это положение сохраняем в нашем законодательстве, потому что, к сожалению, не все наши предприниматели, не говоря уж о гражданах, в состоянии нанять хорошего адвоката, юриста. У них просто нет для этого денег. Поэтому мы вынуждены мириться с тем, что у нас в качестве представителей граждан и предпринимателей выступают в том числе и не юристы.

А вот что касается юридических лиц, то здесь правильно решен вопрос о том, что могут выступать в качестве их представителей либо руководители или штатные работники этих организаций по доверенности, либо адвокаты. Но, тем не менее, не мы авторы этой новеллы. Подобное положение введено законом об адвокатуре. В нашем проекте первоначально этих статей не было. И именно депутаты Государственной Думы в целях приведения нашего Кодекса в соответствие с законом об адвокатуре записали эти положения и приняли их. То есть, это не наша инициатива, но мы против этого не возражаем, потому что считаем такую тенденцию правильной.

Другое дело, что в ряде случаев можно было бы допустить в качестве представителей лиц, не являющихся штатными работниками или адвокатами. И в законе об адвокатуре сказано, что допускаются только штатные работники и адвокаты, если иное не установлено Федеральным законом. Мы вот это положение воспринимаем тоже.

И в постановлении Пленума, о котором я сказал, от 9 декабря, мы дали соответствующее разъяснение. Если законом установлено, что представителем юридического лица в суде, в том числе в Арбитражном суде, может быть не только штатный работник, руководитель, адвокат, но и иные лица, обозначенные в законе, например, в законе об аудиторской деятельности, то мы будем допускать таких лиц в качестве представителей. При наличии у них соответствующей доверенности.

Какие документы, если это руководитель? Достаточно документа о том, что он является руководителем. Если штатный работник, то в доверенности, как мы опять-таки разъяснили в постановлении Пленума от 9 декабря, должна быть указана должность, занимаемая лицом в данной организации. Тогда никаких других подтверждений не потребуется. Потому что сама доверенность на это указывает. Если же в доверенности не указано, является ли он работником данной организации, тогда мы попросим дополнительную информацию о том, что он — штатный сотрудник .

Возник вопрос: как быть, если юристы состоят в штате вышестоящей или нижестоящей организации, но обслуживают интересы системы. По отношению к государственным и муниципальным структурам мы взяли на себя смелость дать разъяснение в постановлении Пленума от 9 декабря, указав на то, что такое взаимное обслуживание юристами вышестоящих или нижестоящих звеньев, относящихся к одной и той же системе, возможно. Мы не дали впрямую разъяснений относительно холдингов — не решились пока. Посмотрим, как будет формироваться практика.

Вопрос: В соответствии с п. 3 ст. 65 АПК РФ "Каждое лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания...". То есть, непосредственно в заседании доказательства представлены быть не могут. А для чего тогда представительство сторон в заседании? Суд и без них может разрешить дело по существу на основании имеющихся документов? Не странно? Другая сторона должна быть ознакомлена с данными доказательствами заблаговременно. Это за сколько? - задает вопрос пользователь. Если я за один день до заседания приобщу к делу определенные доказательства - это заблаговременно? Владимир из Москвы.

Яковлев В.Ф.:
Хорошо, спасибо, Владимир. Правда, я уже этого вопроса в какой-то степени касался и еще раз скажу. Все эти новые правила по представлению доказательств связаны с двумя моментами.

Первое: мы усиливаем роль подготовительной стадии судебного разбирательства, и это тенденция развития правосудия во всех странах мира, особенно там, где правосудие находится на высоком уровне. Главная работа и юристов-представителей, участвующих в деле, и суда — на стадии подготовки дела к главному судебному заседанию, главной задачей которого уже является вынесение окончательного решения.

Но какого решения? Законного и обоснованного. Можно вынести законное и обоснованное решение, если дело не подготовлено? Если в деле нет доказательств? Стороны являются в суд, и судья обязан вынести в этом заседании решение, не зная, какие доказательства будут представлены сторонами в последний момент. Предъявить доказательство, о котором другая сторона не имеет никакого представления, ошеломить ее и одержать победу в суде - так выглядел процесс по старому закону. Это антиправосудие. Следовательно, новый кодекс выводит наше судопроизводство на дорогу современного правосудия.

Конечно, каждая сторона должна иметь возможность привести свои контраргументы. Это ее право. Как она может их привести, если она не знает, что предъявят оппоненты? Следовательно, как можно привести контрдоказательства, если неизвестны доказательства? Вот поэтому каждая сторона должна иметь возможность, во-первых, знать все аргументы и доказательства другой стороны и, во-вторых, привести собственные доказательства и аргументы тоже в полной мере. Для этого и существует стадия подготовки.

Вот, собственно, в этом смысл тех положений кодекса, о которых мы сейчас говорим.

Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос. Согласно п.1 ст.91 АПК РФ обеспечительными мерами могут быть: наложение ареста на денежные средства или иное имущество, принадлежащее ответчику. Как понимать в данном случае союз "или"? Возможно ли наложение ареста одновременно на денежные средства и на имущество ответчика или это альтернативные меры? Если данные меры альтернативны, то как это согласуется с последним абзацем п.1, где говорится, что судом может быть принято несколько обеспечительных мер? Заранее спасибо, Екатерина из Подмосковья.

Яковлев В.Ф.:
Обеспечительные меры имеют очень большое значение для того, чтобы судебная защита была эффективной, потому что в ряде случаев, если обеспечительных мер нет или они вовремя не предприняты, то и судебная защита в будущем состояться просто не может. Т.е. отсутствие обеспечительной меры означает, по существу, отсутствие судебной защиты. В таких ситуациях обеспечительные меры должны применяться обязательно. Больше того, наш новый кодекс ввел так называемые предварительные обеспечительные меры, которые могут быть предприняты еще до подачи искового заявления. Делается это для того, чтобы сама подача искового заявления не сделала бы судебную защиту невозможной. Вы понимаете почему. Потому что подача искового заявления является сигналом другой стороне, если она принимает какие-то меры, уничтожающие саму возможность судебной защиты правой в споре стороны.

Вместе с тем нас тревожит то, что эти предварительные, да и вообще обеспечительные меры, иногда используются, приспосабливаются для других целей, опять-таки для целей недобросовестных, для дезорганизации работы иногда достаточно крупной коммерческой структуры. Точно так же как у нас прежний закон о банкротстве использовался не только по назначению, но и против его назначения, для захвата чужой собственности.

Точно так же обеспечительные меры используются в качестве тарана для нанесения удара по конкуренту или, может быть, для того, чтобы недобросовестным образом завладеть чужим имуществом.

Вот почему мы ориентируем наши суды, с одной стороны, на применение обеспечительных мер, постольку, поскольку это в самом деле необходимо, а с другой — против применения обеспечительных мер, когда в них нет никакой необходимости.

Что касается того, можно ли одновременно применить обеспечительные меры, как в отношении денег, так и в отношении имущества, я думаю, что здесь союз "или" дает возможность учитывать конкретную ситуацию. Если достаточно обеспечительной меры путем наложения ареста на деньги, зачем налагать арест на имущество? Если достаточно имущественного ареста, то зачем арестовывать деньги? Но если требуется для реального обеспечения и то, и другое, т.е. сумма требований большая, а денег немного? В этом случае возможно наложение ареста и на то, и на другое.

Понятно, что в каждом конкретном случае ситуация будет решаться индивидуально.

Вопрос: Вениамин Федорович! Как Вы оцениваете роль мирового соглашения в арбитражном процессе? Возрастает ли процент досудебного урегулирования споров? Существует ли статистика по досудебному урегулированию коммерческих споров за рубежом?

Яковлев В.Ф.:
К сожалению, какой-то официальной статистики по использованию примирительных процедур и вообще альтернативных методов - переговорных, посреднических процедур в зарубежной практике - такой статистики нет. Но, тем не менее, по устной информации от своих коллег, я знаю, что, скажем, в Английском Высоком коммерческом суде, который разрешает наиболее крупные коммерческие споры, судебные решения выносятся только по 20% возбужденных дел. А по 80% решения не выносятся. Потому что в результате тщательной и хорошей подготовки дела на такой честной, открытой состязательной основе, о которой я говорил, стороны заранее предвидят результат рассмотрения дела. Они становятся податливыми к компромиссу. В этой ситуации многие истцы отзывают исковые заявления, видя бесперспективность дальнейшего спора. Многие ответчики, понимая, что у истцов шансы велики, так же склонны к переговорам.

И, таким образом, появляется основа для применения примирительных процедур в ходе судебного разбирательства. Стороны заканчивают дело так или иначе миром. Необходимость в вынесении судебного решения исчезает. И это очень хорошо. Собственно, наш кодекс сориентирован на это. Мы полагаем, что если и стороны будут более активно использовать вот эти способы, то число примирительных процедур и вообще досудебного урегулирования споров у нас будет возрастать.

Надо сказать, что одной из причин податливости сторон является дороговизна судебных процессов, поскольку в них участвуют достаточно дорогостоящие адвокаты. Чаще процессы затягивает неправая сторона: она знает, что решение будет вынесено против нее, поэтому она заинтересована в том, чтобы это решение было вынесено как можно позже. Правая сторона всегда заинтересована в быстроте разрешения спора. Следовательно, неправая сторона, затягивая судебные процессы, увеличивает судебные расходы другой стороны. И в нашем новом АПК, в отличие от прежнего, установлено, что неправая сторона, проигравшая спор, возмещает все судебные расходы другой стороны, в том числе и расходы, связанные с наймом адвоката. Так вот теперь наши недобросовестные и неправые стороны должны посчитать, во что им обойдется затягивание судебного процесса, как это происходит в английских, германских и французских судах. И они, я думаю, будут меньше затягивать процессы, во-первых, и, во-вторых, чаще соглашаться на мирное урегулирование споров путем заключения мирового соглашения. Вот какой подход использован в новом АПК.

Ведущий: В интересах суда создать условия для того, чтобы стороны мирно разрешили свой конфликт, ну , а если, так сказать, какая-то сторона затягивает, то, значит, она виновата.

Яковлев В.Ф.:
Вот, значит, пусть она и платит.

Ведущий: Хорошо, спасибо большое.

Вопросы по судебному процессу: Уважаемый Вениамин Федорович! Возможно ли введение ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ фиксации судебного заседания с применением технических (аудио- либо видео-) средств с целью формирования соответствующих архивов объективных данных? Ну вот как мы сейчас проводим конференцию - все фиксируется объективно и, так сказать, может быть заархивировано. И затем следующий вопрос: готовы ли, прежде всего технически и экспертно, суды рассматривать в качестве доказательств аудио - видеоматериалы? Известно, что в информационном обмене между хозяйствующими субъектами все большее место занимают Интернет, электронная почта - будут ли эти материалы рассматриваться в ходе судебного заседания, в качестве доказательной базы сторон?

Яковлев В.Ф.:
Я думаю, что обязательная фиксация возможна в будущем, когда мы будем технически хорошо оснащены. И тогда, наверное, мы действительно будем экономить и время, и силы на фиксации информации, необходимой для осуществления правосудия. Но пока такой обязательности нет. Готовы ли наши суды к тому, чтобы использовать технические средства фиксации доказательства? Да, многие готовы. У нас есть техника, но не в достаточном количестве. Не во всех судах. То есть, этот процесс уже пошел. Мы намерены, если у нас будет достаточно средств, осуществить специальную программу по техническому оснащению судопроизводства, для того, чтобы производились соответствующие аудио- и видеозаписи всего того, что происходит в судебном процессе. И тогда, конечно, надо будет установить и соответствующие правила относительно получения информации заинтересованным лицом из этих архивов. Это дело ближайшего будущего, а пока наш новый АПК допускает использование этих технических средств.

Ведущий: Вот вопрос по поводу Интернета, имеется в виду использование электронной почты в качестве доказательной базы.

Яковлев В.Ф.:
Это, я думаю, тоже возможно, но с установлением некоторых правил...

Ведущий: То есть регламент должен быть?

Яковлев В.Ф.:
Да, некоторые правила. Должна быть известная подстраховка для того, чтобы не навредить интересам сторон.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Должны ли суды при рассмотрении дел, связанных с привлечением к административной ответственности и обжалованием постановлений о привлечении к административной ответственности руководствоваться процессуальными нормами КоАП РФ? Как быть в ситуации, когда нормы АПК РФ и КоАП РФ противоречат друг другу, либо КоАП РФ предусматривает институты и правила, не предусмотренные в АПК РФ, например, передачу дела по подведомственности? Андрей из Хабаровска.

Яковлев В.Ф.:
Спасибо, Андрей. Я уже сказал, что мы скоро выпустим постановление Пленума о практике применения арбитражными судами норм КоАП РФ. И, конечно, один из основных вопросов, это как раз вопрос соотношения норм АПК и КоАП. Я не думаю, что надо вести речь о противоречиях. Эти два кодекса имеют два различных предмета регулирования. Во-первых, АПК относится только к сфере публичных отношений. Во-вторых, он регулирует только вопросы привлечения к административной ответственности, а не вообще административных отношений. В-третьих, он охватывает своим регулированием деятельность органов исполнительной власти. Стало быть, в этом смысле, нормы АПК являются более специальными, т.е. они относятся уже к сфере правосудия. А вы знаете, что существует принцип, в силу которого приоритет имеют специальные, специализированные нормы. Нормы, предназначенные для регулирования определенного вида деятельности, в данном случае - отправления правосудия. Мы будем руководствоваться, естественно, процедурными нормами КоАПа, но, если положениями главы 25 АПК установлены более специализированные правила, относящиеся уже к деятельности судов, то, разумеется, приоритет будет за АПК. Вот такой подход мы уже обозначили немножко в постановлении Пленума от 9 декабря и разовьем его в постановлении Пленума, посвященного применению норм кодекса об административных правонарушениях.

Cледующий вопрос по упрощенному производству.

Вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Какой, по Вашему мнению, может быть доля упрощенного производства в общем количестве арбитражных дел? Есть ли уже практика по упрощенному производству? Не возрастет ли количество апелляционных жалоб, относительно обычной процедуры, в связи с упрощенным производством? Антон Анатольевич спрашивает.

Яковлев В.Ф.:
Пока практика очень маленькая и конкретных количественных показателей у нас еще нет. Потому что только с 1 сентября действует новый Кодекс. Но к концу года мы уже получим первую статистику по использованию упрощенных процедур. И, следовательно, будем иметь некоторое представление о том, работает или не работает эта процедура. Заранее предвидеть невозможно, потому что не известно, по каким категориям дел возможно упрощенное судопроизводство. Но ведь оно возможно только с согласия сторон. И только стороны могут согласиться на использование упрощенной процедуры. Весной посмотрим статистику.

Но сама по себе упрощенная процедура — в интересах сторон. Потому что, в самом деле, есть же бесспорные дела. Зачем тратить время и средства на бесспорные дела? Зачем здесь нужна утяжеленная судебная процедура? Не нужна. Это тоже мировой опыт — положительный, оправдавший себя. Мы не будем сторонам ничего навязывать, все в их воле. Возрастет ли количество апелляционных жалоб при этом? На первых порах, может быть, и возрастет.

В целом это не скажется на апелляционном производстве, потому что если упрощенное производство утвердится, то, скорее всего, эти дела будут заканчиваться в суде первой инстанции.

Продолжая тему апелляционного производства такой вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Можно ли при производстве дела в апелляционной инстанции представить суду доказательства (документы, например), не представленные суду в первой инстанции, т.к. они были получены уже после принятия судом первой инстанции решения, или суд второй инстанции рассматривает дело только с учетом уже подшитых к делу документов? И второй вопрос по теме обжалования судебных решений: Как в связи с новым АПК изменился порядок пересмотра судебных решений?

Яковлев В.Ф.:
Первое — доказательства. Апелляционная инстанция, конечно, будет базироваться, в основном, на доказательственной базе суда первой инстанции. Почему? Потому что первая инстанция - это единственная инстанция, которая имеет подготовительную стадию. В апелляционной инстанции такой стадии нет. Я вообще неустанно повторяю своим коллегам и сторонам, что главный арбитражный суд России — это не Высший Арбитражный Суд, а это суд первой инстанции. Почему? Потому что именно суд первой инстанции формирует дело, а вышестоящие инстанции в основном его уже только исследуют и оценивают. Комплектация дела происходит в суде первой инстанции, который отвечает за формирование дела с точки зрения и доказательной базы, и юридической конструкции, применяемой по данному делу. Юристы, представляющие интересы сторон, должны работать прежде всего в суде первой инстанции и прежде всего на подготовительной стадии, если они хотят по-настоящему успешно вести дела и осуществлять свои представительские функции. Апелляционная инстанция может принять дополнительные доказательства, но для этого сторона, которая их представляет, должна доказать, что она была лишена возможности представить их раньше. То есть доказать, что она не злоупотребляла своим процессуальным правом против интересов другой стороны. Вот в этом случае — пожалуйста.

Что касается изменения порядка пересмотра судебных решений, то здесь мы мало что изменили. Система арбитражных судов России отличается одной уникальной особенностью: она дает сторонам гораздо больше возможностей для обжалования решений, чем в других судебных системах, как в наших российских, так и в зарубежных. Любая сторона по нашему АПК имеет право провести дело через три инстанции исключительно по своей воле.

Через первую инстанцию путем подачи искового заявления, через апелляцию путем подачи апелляционного заявления и через кассацию посредством подачи кассационного заявления. Это сверх того, что обычно допускается процессуальным законодательством других стран мира, где сторона может провести судебное дело лишь через две инстанции. Наши три инстанции - повышенная гарантия сторон. Я думаю, что в условиях России это необходимо. Что касается четвертой инстанции, надзорной, то она является исключительной.

Мы сохранили все эти четыре инстанции, но внесли в работу каждой из них некоторые изменения с целью улучшения работы всей нашей судебной системы. Мы исходим из того, что каждая судебная инстанция должна выполнять свою задачу. Суд первой инстанции — сформировать дело и вынести законное, обоснованное решение. Апелляционная инстанция устраняет все те огрехи, допущенные судом первой инстанции как с точки зрения факта, доказательств, так и с точки зрения права. Суд третьей инстанции - кассация, устраняет нарушения, допущенные нижестоящими инстанциями с точки зрения права. На этом судопроизводство по новому АПК заканчивается. Остается четвертая инстанция, исключительная — надзорная. Высший Арбитражный Суд вступает в дело только тогда, когда есть обстоятельства, указанные в статье 304-ой. Главным из них является обеспечение единства судебной практики. Высший Арбитражный Суд наконец-то начинает работать как действительно высшая судебная инстанция, обеспечивающая единообразие судебной практики. Вот в этом наша главная задача. Обращаться к нам можно только по правовым вопросам, но не по вопросам факта. Вот, собственно говоря, как выглядит эта система по нашему новому АПК. Мне кажется, что она стала лучше, четче, стала более отработанной.