«200-летие образования единой системы органов исполнительной власти России»
Интернет-конференция
Руководителя Федеральной архивной службы России
Козлова Владимира Петровича

10 сентября 2002 11-00 мск

Вопрос №10:

Уважаемый Владимир Петрович! Родственникам репрессированных разрешали просматривать следственные дела из архивов ФСБ. Но имеются судебно-следственные и судебные дела. В случае, относящемся к моему отцу, имеется дело в Военной прокуратуре России, открытое по жалобам матери в 39 г. Мне известен номер этого дела. Как с доступностью этих материалов?

В.П. Козлов:
Если будет подтверждено официально родство человека задавшего этот вопрос, с тем человеком, который был подвергнут репрессиям, (насколько я понял, вопрос задан из Израиля), то следует обратиться через наше консульство с официальным запросом в военную прокуратуру, и наше консульство направит этот запрос туда. Повторяю, если будет подтверждено, что этот человек имеет прямое отношение к репрессированному лицу.

В соответствии с нашим законодательством он имеет полное право ознакомиться с соответствующими документами, и даже существуют не прецеденты, а явления, когда при аресте изымались личные бумаги, и они потом в качестве вещественных доказательств передавались и прикладывались к делу. Так вот, он имеет право даже получить эти бумаги в качестве семейных реликвий. Повторяю, что это уже не прецедент, а явление. Из многих дел ФСБ уже переданы значительные комплекты документов, являющихся семейными реликвиями, наследникам репрессированных.

Вопрос №11:

Скажите, пожалуйста, дорого ли обходится хранение кино/фото/фоно документов? И много ли таких архивов в России? Расскажите, пожалуйста, в каких архивах находятся на хранении кино- и фотоматериалы советского периода. Не возникает ли проблем с хранением таких документов?

В.П. Козлов:
Да, мы, к счастью, благодаря очень жесткой, теперь ее правда называют «тоталитарной», системе организации архивного дела в нашей стране смогли сохранить, может быть, лучше, чем многие страны мира наше кино-, фото- и фононаследие. Просто благодаря тому, что впервые именно в нашей стране были созданы специализированные центральные кино-, фото-, фоноархивы.

Самый большой архив находится в Красногорске. Это федеральный архив. Архив фонодокументов, федеральный опять же архив, находится здесь в Москве. Есть очень крупный кино-, фотоархив Санкт-петербургский. Это муниципальный архив, но, тем не менее, он очень крупный по объему и по ценности, значимый по ценности документов. Очень любопытные кино-, фотодокументы, связанные с освоением космоса хранятся в Российской государственном архиве научно-технической документации. В принципе, практически в каждом государственном архиве вы найдете фотодокументы.

В некоторых архивах объемы кинодокументов достаточно значительные. Но этот вид документов, конечно, более затратный, чем традиционный, чем документы на традиционных носителях. Я вам скажу, что бюджет кино-, фотоархива в Красногорске, например, составляет свыше 30 миллионов рублей. Это, конечно, не позволяет создавать в этом архиве и других архивах ту инфраструктуру, которая существует в аналогичных архивах за рубежом. Я говорил о «тоталитарной» системе организации архивного дела в советские времена, которая способствовала сохранности кино-, фотодокументов.

Сегодня ситуация, к сожалению, очень тревожная. И тревожная она, прежде всего, с комплектованием государственных архивов аудиовизуальной документации, хотя бы государственных компаний и производителей аудиовизуальной продукции.

В начале этого года был принят новый вариант Закона «Об обязательном экземпляре документов» (Федеральный закон от 29 декабря 1994 г. N 77-ФЗ с изменениями от 27 декабря 2000 г., 11 февраля 2002 г.-смотри в справочной системе ГАРАНТ - ред.), предполагающий, в том числе, и обязательную поставку в два наших Федеральных архива любого аудиовизуального произведения. И вдруг выяснилось, что со времени принятия этого закона ни одного документа в наши архивы не поступает. Я понимаю производителей, этот вид документов очень дорогой, дорогой не только с точки зрения затрат на его создание и обеспечение сохранности, но и дорогой с точки зрения информационного продукта. Этот информационный продукт очень часто бывает востребован достаточно широко. И, естественно, востребован не бесплатно. И поэтому, конечно, наши уважаемые производители стремятся блокировать передачу подобного рода документов на государственное хранение.

О том, насколько масштабна эта проблема, свидетельствует тот факт, что в прошлом году межведомственной комиссией по информационной безопасности Совета безопасности рассматривался мой доклад о состоянии, сохранности и использовании аудиовизуальной документации. Принято соответствующее решение. И мы уже на протяжении двух лет бьемся над тем, чтобы реализовать это решение по информационной безопасности. И пока, хочу признаться, без особого успеха.

Вопрос №12:

Владимир Петрович, меня интересует архив КПСС, что с ним произошло после развала СССР, где сейчас находятся документы из этого архива, были ли какие-нибудь публикации документов.

В.П. Козлов:
Очевидно, стоит говорить не об архиве КПСС, а об архивах учреждений и организаций КПСС.

Еще в августовские дни 1991 года был Указ Президента России о национализации архивов КПСС и эти архивы вошли в состав архивного фонда РФ и в настоящее время непосредственно входят в систему учреждений и организаций федеральной архивной службы.

На федеральном уровне на базе бывших архивов КПСС создано два очень крупных архива. Это Российский Государственный архив социально-политической истории, в нем хранятся документы созданные высшими органами КПСС по 1953 год включительно, и Российский Государственный архив новейшей истории, в нем хранятся документы секретариата Политбюро, учреждений, организаций КПСС высшего подчинения с 1953 по 1991 гг.

На базе архивов бывшей КПСС, обкомов, крайкомов, республик в составе Российской Федерации тоже созданы соответствующие хранилища или юридически самостоятельные архивы. И эти архивы тоже входят в состав архивной службы соответствующего региона.

Интерес к архивным документам КПСС стабильно высок. Особенно он был высок в начале 90-х гг. Сегодня ажиотаж вокруг тайн КПСС пропал. Теперь идет нормальный процесс научного осмысления и практического, в определенной степени, осмысления документального наследия бывшей КПСС.

Уже изданы десятки путеводителей по бывшим архивам КПСС, появились сотни, а может даже и тысячи публикаций, как правило, включающих очень интересную информацию о прошлом нашей страны.

Вопрос №13:

Еще один вопрос звучит так. Скажите, пожалуйста! Чья книга, монография, на взгляд главного российского архивиста, является лучшей по обсуждаемой тематике?

В.П. Козлов:
Меня очень радует, что в общественном сознании статус архивного дела очень высок и эта тема вызывает неподдельный интерес. Поэтому, если говорить о теме официально обозначенной, т.е. 200-летний юбилей Министерств, я могу сказать, что таких книг очень много. Но я бы выделил 2-3 книги.

Вот одна замечательная книга великолепного преподавателя Московского государственного историко-архивного института, ныне покойного, Николая Петровича Ерошкина. Называется «История государственных учреждений дореволюционной России». Студенты называли эту книгу архивным сопроматом, т.е. сдать экзамен по этой книге, содержащей фантастическое количество очень тщательно выверенных фактов, было очень сложно. Сегодня после Николая Петровича в историко-архивном институте нет достойного человека, способного на таком уровне преподавать этот курс.

Безусловно, очень выдающейся работой по истории министерств, по истории государственной службы в нашей стране является книга Леонида Ефимовича Шепелева «Чиновный мир России. XVIII – начало XX вв.». Вышла она в 1999 году.

И, конечно, федеральные архивные службы тоже активно разрабатывают эту тему, связанную с нашей конференцией. У нас, скажем, есть 4-томник НИИ документоведения архивного дела - «Государственность России». Здесь можно найти, что такое главное дворцовое правление, например, или главное гидрографическое управление, скажем, морского министерства, или же высшая комиссия для рассмотрения пользы и необходимости установления в контрольной системе коренных начал и т.д. Вот здесь любознательный читатель обо всем этом может прочитать.

И еще один справочник, подобный энциклопедии. Первый том уже издан, второй появится в следующем году. Это словарь-справочник «Высшие органы государственной власти Российской империи». Внушительный трехтомник, большого формата.

Ведущая: Очень интересно. Надеюсь, у многих проснется интерес к этим книгам, захочется заглянуть в них, узнать что-то новое, в том числе у самих сотрудников этих министерств. Раз мы вернулись к этой теме, обозначенной как тема нашей конференции, 200-летие образования систем органов исполнительной власти, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос.

Вопрос №14. Здравствуйте! Не могли бы Вы дать некоторое сравнение по структуре, функциям, численному составу министерств со времен Александра и нынешних. Насколько с Вашей точки зрения была эффективна система министерств той эпохи и насколько эффективна нынешняя структура? Не кажется ли Вам, что нынешний аппарат власти слишком огромен и затратен для страны?

В.П. Козлов:
Про нынешнюю систему пусть рассуждают современные политики и политологи, а про прошлое я вам могу сказать. То, о чем я говорил в самом начале – 8-12 министерств на протяжении столетия – это факт, требующий обдумывания.

Очень странно, что только в конце XIX века появилось Министерство государственного имущества и земледелия. И вплоть до 17 года не появляется ни Министерство торговли, ни Министерство промышленности.

Обратите внимание, Министерство путей сообщения в России появляется только во второй половине XIX века. Разве это нормально было для России? Министерство торговли появляется в самом конце XIX или в начале XX века. Совершенно очевидно, что такая стагнация в развитии министерской системы, безусловно, с одной стороны, отражала отсталость страны, а с другой стороны, свидетельствовала о том, что аппарат очень неповоротливо реагировал на новые социально-экономические процессы в стране.

Поэтому я ничего плохого не вижу в том, что современная система министерств достаточно разветвленная. Да, есть новые сферы ведения. Как, скажем, без Министерства по атомной энергии прожить? Это новые явления в экономике, политике, социальной сфере, как угодно это расценивайте. Естественно, должно создаваться какое-то ведомство, которое регулирует новую сферу, или Министерство связи и информационных технологий.

Повторяю, я не собираюсь оценивать эффективность прежних министерств и теперешних министерств. . Хвастаться, наверное, особенно нечем, по крайней мере, в отношении прежних министерств, в смысле эффективности их деятельности. Все мы прекрасно знаем и заторможенность, и коррупцию в прежних императорских министерствах.

Но вот интересная вещь, которую я бы хотел довести до вашего сведения без каких-либо ответственных комментариев, это количество чиновничества. Вот смотрите. Скажем, в момент создания министерств, в 1802 году, штатная численность их работников составляла 190 человек. Понятно, они только создавались и это нужно было раскручивать. Прошло около 10 лет. Высшее звено кадров - министры, заместители министров, директора департаментов к 1811 году насчитывало уже 60 человек, в 1813 году опять же высшее звено составило 136 человек. Всего в 1804 году в Российской империи было 13 260 табельных чиновников, которые регламентировались петровской «Табелью о рангах», в том числе в 1804 году в высших и центральных учреждениях трудилось 5,5 тысяч, в местных около 7600. В 1847 году общее число государственных служащих увеличилось до 61,5 тысячи, т.е. более чем в 4,5 раза. В 1913 году общее число чиновников составило почти 253 тысячи человек.

На первый взгляд эти цифры покажутся удручающими. На самом же деле – с 1796 года по 1856 год число госслужащих увеличилось примерно в 4,7 раза, а численность населения всего в 2,7 раза, в 1913 года численность чиновников выросла по сравнению с 1856 годом в 3,5 раза а население увеличилось в 2,7 раза. Но мне кажется, что не стоит осуждать императорскую Россию с ее министерской системой управления. Страна всего лишь выстраивалась в ранжир с другими европейскими странами.

Для сравнения в 1826 году на каждую тысячу жителей в Англии приходилось 4,1 чиновника, во Франции – 4,81 чиновника, в России – 1,3 чиновника. К концу царствования Николая 1 - это соотношение увеличилось до 2 чиновников на тысячу жителей, мы опять не дотягивали до Англии и Франции, а в 1913 году это число опять сократилось и составило 1,5 чиновника.

И даже эти цифры мы вправе считать не совсем корректными. Почему? В силу своеобразия российской государственной службы в число чиновников входили профессора университетов. Потому что они еще выполняли цензорские функции, которые считались чиновничьей государственной службой. К чиновникам относились и преподаватели казенных учебных заведений – это тоже довольно приличное число.

Поэтому я позволю себе, на основании опять-таки работ Шепелева, сказать о том, что чрезмерная численность чиновничества в дореволюционной России это все -таки исторический миф. Повторяю – не берусь комментировать сегодняшнюю ситуацию.

Вопрос №15:

Скажите, пожалуйста, обязаны ли коммерческие организации по истечении какого-нибудь срока сдавать часть своих документов в государственные архивы на постоянное хранение? Ведь сейчас столько разных фирм, которые существуют очень недолго, нужны ли будут потом их документы кому-либо?

В.П. Козлов:
Нет. Такого обязательства перед негосударственными структурами не существует, поэтому ситуации самые-самые разнообразные.

В принципе, государственные архивы заинтересованы в том, чтобы документация негосударственных структур, имеющая историко-культурное значение, поступала в государственные архивы.

Поэтому ведется определенная работа с такими негосударственными структурами и обычно эта работа завершается заключением договора, в соответствии с которым на определенных условиях негосударственная структура передает на государственное хранение комплекты документов, представляющих научную и историческую ценность.

Вопрос №16:

Известны факты продажи копий архивных документов за рубеж за хорошие деньги (среди них были документы под грифом секретности). Почему нельзя сделать данный процесс официальным, чтобы не отдельные люди обогащались, а архив?

В.П. Козлов:
Я знаю об отдельных случаях продажи копий архивных документов, минуя архив. Не секрет, что ряд наших исследователей, работающих в наших государственных архивах, на самом деле работают не по своей личной теме, а по заказу своих зарубежных партнёров, и поэтому, заказывая копии для себя, затем эти копии передают за рубеж своим коллегам.

В начале 90-х годов было несколько фактов несанкционированного ухода копий архивных документов из ряда наших Федеральных архивов.

В частности, может быть, вы помните знаменитый скандал с одним архивным документом из бывшего партийного архива, в котором указывалось число американских военнопленных, находившихся в плену во Вьетнаме. Это вызвало настоящий политический скандал. Вот это действительно произошло без ведома Федеральной архивной службы. И руководство архива понесло за это абсолютно заслуженное наказание.

Если же говорить о системе учреждения Федеральной архивной службы, то существует несколько приказов, которые регламентируют вполне публичную систему проработки того или иного международного соглашения, их условий, в том числе финансовых, и на мой взгляд, эта система вполне прозрачна.

Мы сейчас делаем Федеральную текстовую базу данных всех международных соглашений по освоению информации Российских архивов. Эта база данных вполне будет доступна, потому что нам нечего скрывать, поскольку проработка такого соглашения идёт довольно открыто, интенсивно, и тщательно.

Любой международный проект проходит экспертизу во всех подразделениях Федеральной архивной службы. И затем заключение на то, чтобы «давать добро» или «не давать добро» на тот или иной договор, делаю я.

Мы уже сегодня абсолютно твёрдо уверены в том, что не должны идти на масштабные проекты, связанные с продажей нашим, или зарубежным партнёрам сырой архивной информации, то есть копий, микрокопий, электронных копий документов и т. д.

Мы считаем, что курс, который был взят когда-то на такую форму международного сотрудничества в архивном деле не совсем оправдан. Тем более в наше время, когда мы ужё всё-таки немного вышли из полосы кризиса. И поэтому мы за международное сотрудничество, но не столько в рамках продажи «сырой» архивной информации, сколько за проработку совместных научных проектов. Таких, как создание электронных каталогов или баз данных, по документам, связанным с архивами России.

Например, с немцами мы сегодня создаём каталог архивных документов по фондам советской военной администрации в Германии после военного переустройства Германии. И нас вполне удовлетворяет такая форма продажи архивной информации, вторичной архивной информации. Мы за то, чтобы участвовать в подготовке совместных сборников архивных документов, и такие проекты у нас есть, и не один. Вот в такой форме сегодня предпочтительно освоение архивов России.

Вопрос №17:

Владимир Петрович, есть ли какой-нибудь специальный орган в нашей стране, который занимается рассекречиванием документов, представляющих собой государственную тайну и как он называется? Входите ли Вы в состав такого органа? Кто составляет перечни документов для рассекречивания и по каким критериям они отбираются?

В.П. Козлов:
Есть закон «О государственной тайне» в нашей стране. (Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1 с изменениями от 6 октября 1997 г. - смотри в справочной системе ГАРАНТ - ред.) По этому закону руководителям ряда Министерств и Ведомств предоставлено право засекречивать и рассекречивать те или иные сведения.

В настоящее время таким правом наделены около 40 руководителей Министерств и Ведомств. Они проводят рассекречивание в соответствии с установленным в каждом Министерстве порядком.

Гораздо сложнее обстоит ситуация с так называемыми учреждениями, предприятиями, организациями, ведомствами, которые были ликвидированы без правопреемства. Порядок рассекречивания документов таких организаций, предприятий, учреждений, должен определяться предусмотренной законом «О государственной тайне» межведомственной комиссией по защите государственной тайны. Она существует вполне легально и её деятельность известна. Я не вхожу в состав этой межведомственной комиссии, поскольку я не наделён правом засекречивания и рассекречивания документов и сведений, создающихся в системе Федеральной архивной службы.

У нас нет секретов. Но, тем не менее, я должен сказать, что мы недовольны. Кстати, к сегодняшнему событию я могу привести очень любопытную статистику, потому что ещё иногда существует такое мнение, что в последние годы заторможен процесс рассекречивания, и что ещё в государственных архивах России хранится масса каких-либо тайн.

Вот статистика: в целом по стране в 1992 году рассекречено 2 миллиона 600 тысяч дел, в 1993 г. – 600 тысяч, 1994 г.– 800 тысяч, 1995 г. – 663 тысячи, 1996 г.– 450 тысяч, 1997 г.– 450 тысяч, 1998 г.– 685 тысяч, 1999 г.– 643 тысячи, 2000 г.– 921 тысяча, 2001 г.– 562 тысячи. Всего за 10 лет рассекречено 8 миллионов 574 тысячи дел. Процент сохранившихся, я думаю, в пределах 2-х миллионов. В основном, это документы бывшей КПСС.

Я прямо скажу, что мы не удовлетворены теми темпами процедуры рассекречивания документов КПСС, которую имеем сегодня. Из-за малоэффективной деятельности соответствующей государственной структуры под угрозой срыва находятся десятки научных проектов. Перечень документов, предназначенных для рассекречивания, был направлен своевременно в межведомственную комиссию по защите государственной тайны. Но ни одного документа из этого перечня рассекречено не было.

Ведущая:
Несколько десятков вопросов посвящено розыску своих близких и восстановлению своих генеалогических корней. Вот один из таких вопросов. Слышала, что сейчас можно узнать все о своих предках, составить генеалогическое древо. Вопросы следующие : какие службы этим занимаются? В каких архивах хранится подобная информация?

В.П. Козлов:
Вопрос очень правильно подметил явление, которое характерно именно для последнего десятилетия, когда интерес к своим родословным корням резко повысился и это замечательно, я считаю. Мои коллеги на Западе то же самое говорят, лучше сидеть в архиве и заниматься изучением своей истории, чем сидеть в кабаке и пить пиво или водку или же какими-то другими делами заниматься.

Повторяю, это замечательное явление. На Западе оно очень широко распространено и прекрасно, что оно начинает становиться популярным и в нашей стране. Поэтому число таких запросов в наши архивы резко возросло. Число исследователей, которые самостоятельно пытаются восстановить свое родословное древо, тоже возросло.

Сейчас существует достаточно много частных коммерческих структур, которые осуществляют такие посреднические функции. В принципе, любой человек, который интересуется своей генеалогией, может обратиться в архив и либо самостоятельно проводить эти изыскания по своей родословной, либо за определенную плату попросить архив сделать такую родословную.

Есть специальная номенклатура платных работ, в том числе и по этой части. Стоимость генеалогического запроса разная. Простые генеалогические запросы, например, год рождения отца или бабушки и дедушки – в пределах ста рублей. Сложные генеалогические запросы, скажем, установить до третьего-четвертого колена родословную – это более серьезные суммы – несколько тысяч рублей. Имеется общество историков-архивистов, очень активно работающее. В этом обществе есть специальная секция, которая выполняет генеалогические запросы, поэтому любой, кто захочет, может обратиться с таким запросом по адресу: ул. Большая Пироговская, д. 17, Российское общество историков архивистов. И за определенную сумму этот генеалогический запрос может быть исполнен.

Ведущая:
Владимир Петрович, хотелось бы отметить, что вопросов достаточно много поступило. Есть вопросы и от зарубежных граждан. Есть и достаточно специфические вопросы. Мы все вопросы передадим в Федеральную архивную службу.

Благодарим, Владимир Петрович Вас за то, что вы сочли возможным принять участие сегодня в этом мероприятии. Хотелось бы поблагодарить также всех сотрудников Федеральной архивной службы, которые присутствуют здесь и которые помогали организовать это мероприятие, а также благодарим за участие наших гостей из специализированных архивов и надеемся, что наше сотрудничество будет развиваться со всеми архивами. Сейчас предоставляю слово Директору по внешним связям компании «Гарант» Шаманову Евгению Вячеславовичу.

Е.В.Шаманов:
Владимир Петрович, хотел бы поблагодарить Вас от лица компании, что вы пришли на нашу интернет-конференцию, поблагодарить за подарок - ценную книгу, которую Вы нам подарили. В ответ мы хотели бы подарить Вам самое ценное, что есть у нас – это, конечно, систему «ГАРАНТ».

В.П. Козлов:
Огромное спасибо.