В гостях: Евгений Ясин

19 Марта 2003 [21:35-21:45],
В гостях: Евгений Ясин
Ведущие: Ольга Бычкова

19 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин – научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин в среду вечером на "Эхе". На прошлой неделе в Госдуме прошли слушания по поводу законопроекта о системе государственной службы. Об этом законопроекте, о том, как должна организовываться государственная служба, работа чиновников, разговоры ведутся постоянно. Правда ли, что в нынешней РФ чиновников больше, чем было в Советском Союзе?
Е. ЯСИН - Да, это правда. Я вам должен сказать, что в Советском Союзе вместе взятом, по реестру, по нашей статистике работников отраслей государственного управления насчитывалось 1,8 млн. человек. Сейчас в масштабах РФ 2,5 млн. Я бы не стал делать какие-то прямолинейные выводы из этого факта. И по следующей причине - дело в том, что в советское время все мы были служащими государствам и даже работники предприятий тоже, как представители государственного сектора даже в каком-то смысле участвовали в управлении. Как каждая кухарка участвовала в управлении, не знаю насчет кухарки, но то, что каждый вахтер или сторож – это точно. Потому что у кого появлялись какие-то признаки власти, он обязательно ее проявлял по отношению к тем людям, которые попадались ему под руку. Поэтому чиновников формально было не так много. Потом, когда мы стали отделять государство от экономики, от общества, то оказалось, что у нас нет налоговой службы, у нас нет таможенной службы, у нас нет еще кучи всяких государственных служб и должны быть государственные служащие, чиновники и так далее. Поэтому число чиновников увеличилось. Плюс, я бы сказал и то, что были тяжелые времена, когда на многих предприятиях сокращалась занятность, люди искали рабочие места, искали заработки. И было такое время, когда скажем, государственный аппарат Министерства путей сообщения, затем РАО "ЕЭС России", какие-то еще такого рода богатые организации привлекали людей, люди старались пристроиться где-то около кухни, чтобы иметь кусок хлеба. Поэтому это все разрослось. Но я бы сказал, что проблема не в этом. Проблема заключается в том, что сравнительно небольшое число советских чиновников полностью контролировали все государство. Сейчас этот контроль слабее при меньшем количестве чиновников, но сейчас идет процесс, когда бюрократия хочет взять под контроль, под управление все процессы, происходящие в нашей стране. Опасность заключается именно в этом. Мы с вами уже говорили о том, что есть два основных варианта развития России – демократический, рыночный или бюрократический. И если говорить серьезно, то в стране на сегодняшний день есть две такие социальные силы, которые способны определять этот выбор и бороться между собой за доминирование. Одна сторона – бизнес, предпринимательство, другая – бюрократия. Я хочу сказать, что бюрократия - это французское слово, которое не обозначает совокупность бюрократов, я бы вообще не хотел бы применять никаких ругательных слов, типа чиновники, бюрократы. Даже когда я читаю наши газеты, журналисты, для того чтобы менять слова и не повторять одно и то же, пишут - у них министр такой-то сказал то-то и то-то, по словам чиновника, ну и так далее. И сразу у русского человека немедленно возникает ассоциация, чиновник - это что-то такое нехорошее. Поэтому я готов говорить о государственных служащих, которые выполняют очень важную миссию в стране. Эта миссия только имеет одну небольшую особенность. Тогда, когда политическое руководство теряет контроль, тогда, когда общество теряет контроль над рычагами государственного управления, их подхватывает бюрократия. То есть люди, которые принимают участие в принятии важных государственных решений, не несут за них ответственности, как бы исполняя служебную роль. Представьте себе тот же самый министр… Министра я вообще не считаю чиновником, это политическая фигура, по этому вопросу как раз велась дискуссия во время слушаний в Думе. Это политический деятель, так же, как некоторые его заместители, как руководитель правительства, как руководитель политических партий, парламента и так далее. Это не чиновники, это политический слой, который либо выражает интересы общества, может быть, интересы рабочего класса, может быть, интересы бизнеса, а может быть, он выражает по подсказке своих служащих, которые призваны ему помогать, выражает интересы бюрократии. И вот эта особенность бюрократии в том, что она создана, для того чтобы помогать принятию государственных управленческих решений, хотя вроде бы ей отведена техническая роль. Особенность такова, что если общество теряет контроль, то они принимают решения в своих интересах. Вот собственно в этом заключается проблема. Сегодня сложилась интересная ситуация. Ни один раз руководители правительства, по-моему, даже президент выступали и говорили, что сейчас решающим фактором преобразования в России является административная реформа или реформа власти, реформа государства. Почему – потому что те преобразования, которые уже начаты в области экономики, скажем процесс дебюрократизации или дерегулирования, снижения налогового бремени и так далее, эти процессы упираются в сопротивление со стороны бюрократии. И бюрократия стремится каждый раз придать, (она не против, она не может возражать, она не может прямо сказать свою позицию), но она каждый раз старается все повернуть так, чтобы эти законы, эти усилия по реформированию государства были чуть-чуть повернуты так, чтобы это было удобнее для бюрократии. И в этом смысле мы сейчас находимся на каком-то переломном моменте. Как раз по инициативе президента Путина, я напомню вам, на самом деле это было предложено еще в 2000-м году, когда разрабатывалась программа Грефа, встал вопрос о необходимости проведения административной реформы, реформы гражданской службы, реформы местного самоуправления, это как бы целый цикл, там есть реформы, не буду сейчас усложнять вопрос. Вот три главных ключевых звена, которые должны изменить облик всего аппарата управления государством. Сделать так, чтобы общество и экономика стали более свободными, чтобы та энергия, та активность, которая имеется для развития, не подавлялась государством и бюрократией, и чтобы мы тем самым получили дополнительные возможности для развития. Эти задачи были поставлены президентом. Сейчас наступил такой интересный момент. Про административную реформу пока трудно что бы то ни было говорить, там есть только концепция, концепция вроде бы симпатичная, ничего плохого не могу сказать. Закон о местном самоуправлении уже прошел в Думе, по-моему, первое чтение, очень серьезные споры идут, но там тоже более-менее ясная картина. В том смысле, что понятно, что требует изменения с демократической точки зрения, а что является даже и продвижением вперед, потому что, несомненно, есть такие вещи в подготовленном законодательстве о местном самоуправлении, которые явно являются продвижением вперед. Это, прежде всего, четкое разграничение полномочий между разными уровнями управления и, по крайней мере, декларация того, что все эти полномочия должны быть обеспечены финансовыми источниками и так далее. Вот появляется в дискуссии закон о системе государственной службы, тот, который был предметом обсуждения на парламентских слушаниях на прошлой неделе. Очень интересно, он прошел тоже первое чтение, но он был рамочным и был сформулирован в таких терминах, которые скорее говорили относительно системы понятий. И когда заходил вопрос – а как конкретно будет решаться тот или иной вопрос, то авторы говорили, что это визовые законы, будет, например, закон о государственной гражданской службе, будет закон о государственной военной службе, будет закон о правоохранительной службе, и там эти конкретные вопросы все получат свое решение. Вот сложилось так, что вместе с законом о системе государственной службы на слушаниях раздали также текст подготовленного рабочей группой проекта закона о государственной гражданской службе. И как раз те люди, которые голосовали перед этим за закон о системе государственной службы, вы только не запутайтесь, потому что я лично запутался. Есть закон о системе государственной службы, и есть другой закон о государственной гражданской службе, который, видимо, в марте или апреле будет заслушиваться на межведомственной комиссии, которую возглавляет Касьянов. Это вещи разные. И те люди, которые прочитали второй закон, а перед этим голосовали за первый закон, они сказали – нет, погодите, мы не будем больше голосовать, потому что мы поняли, что за этим скрывается. А что за этим скрывается – оказывается то, что закон о государственной гражданской службе разрабатывался достаточно келейно. Привлекали к нему экспертов, которые всегда были в меньшинстве и которые как-то чувствовали себя обязанными помалкивать, потому что они привлечены к такому важному делу и пока окончательно не принято решение, они не должны высказываться. А ситуация складывалась следующим образом, что были проведены все вопросы, которые были в интересах как раз чиновничества. Что имеется в виду – есть некие демократические стандарты, которые должны быть приняты, для того чтобы чиновничество было подконтрольно обществу. Это такие вещи, как обязательное периодическое прохождение конкурса при замещении важных должностей, во-вторых, это заключение контракта на срок срочного контракта с руководителями, которые занимают видные посты. И затем определенные процедуры контроля со стороны парламента, политических партий, других институтов гражданского общества. Вот этого ничего нет.
О. БЫЧКОВА – То, к чему мы совершенно не привыкли.
Е. ЯСИН - Я не хочу высказываться сильно критически, там была проделана большая работа. Но дело в том, что она вся как бы проделана, там четко были видны интересы чиновника. И мне лично непонятно, что общество получит, потому что когда мы обсуждали эти вопросы, скажем, у меня в фонде "Либеральная миссия", я спрашивал людей, которые принимали участие в разработке – взятки от этого станут меньше, аппарат станет работать более эффективно? Меня тогда убеждали, да конечно станет, но не очень. Вот теперь я прочитал эти законы и могу сказать, что если будет принято то, что, мы получили, то пока в этом отношении никаких продвижений не будет.
О. БЫЧКОВА – Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики в среду вечером на "Эхе". Спасибо вам.