ЗДАНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ. БОЛЬШОЙ ЗАЛ. 24 ЯНВАРЯ 2003 ГОДА. 10 ЧАСОВ

**

Коллеги, переходим к рассмотрению законопроектов первого чтения.

Проект федерального закона "О системе государственной службы Российской Федерации". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации первого заместителя министра юстиций Российской Федерации Карлина Александра Богдановича. Пожалуйста, Александр Богданович.

Карлин А. Б., официальный представитель Президента Российской Федерации, первый заместитель министра юстиции Российской Федерации.

Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы! На ваше рассмотрение выносится внесенный Президентом Российской Федерации проект федерального закона "О системе государственной службы Российской Федерации".

Подготовка указанного законопроекта осуществлена в соответствии с утвержденной главой государства 15 августа 2001 года Концепцией реформирования системы государственной службы и программой реформирования, утвержденной 19 ноября прошлого года. Вся работа по подготовке законопроекта была построена в обстановке тесного взаимодействия представителей всех ветвей государственной власти.К работе по выработке документа были привлечены крупнейшие отечественные специалисты в области организации, правового регулирования государственной службы, активно использовался опыт передовых зарубежных государств, которые в последние годы произвели реформу государственной службы и во многом успешно ее реализовали.

При работе над проектом ставилась задача, с одной стороны, обеспечить законодательное закрепление заложенных концепцией реформаторских положений, с другой - сохранить необходимые для обеспечения стабильности этой важнейшей сферы общественных отношений элементы преемственности, ряда определяющих этот институт и доказавших свое позитивное значение компонентов нормативно-правового и организационного характера. Проект базируется на конституционных положениях о принципах построения и функционирования государственной власти, об основных правах и свободах граждан России. Он призван закрепить правовые и организационные основы системы государственной службы Российской Федерации и управления ею.

Структурно законопроект состоит из преамбулы и четырех глав, объединяющих двадцать статей, в которых последовательно рассмотрены общие вопросы организации и функционирования государственной службы, условия государственной службы, система управления государственной службой Российской Федерации, а также введенческие положения.

Проект определяет государственную службу Российской Федерации как профессиональную служебную деятельность граждан Российской Федерации по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, федеральных органов государственной власти, субъектов Российской .Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, а также полномочий лиц, замещающих должности, учрежденные Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями, уставами и законами субъектов Российской Федерации для непосредственного исполнения полномочий федеральных государственных органов и государственных органов субъектов Российской Федерации (статья 1).

Государственная служба Российской Федерации строится на основе принципов федерализма, законности, единства ее правовых и организационных основ, взаимосвязи государственной и муниципальной служб, открытости, защиты государственных служащих от любых неправомерных вмешательств в их профессиональную деятельность (статья 3).

Государственная служба Российской Федерации рассматривается как целостная, базирующаяся на единых принципах двухуровневой системы - федеральной государственной службы и государственной службы субъектов Российской Федерации. При этом федеральная государственная служба включает в себя три вида: федеральную гражданскую, военную и правоохранительную службу (статья 2).

Законопроект определяет понятия федеральной государственной службы и государственной гражданской службы субъектов Российской Федерации, федеральной государственной гражданской службы, военной службы и правоохранительной службы (статьи 5-8). При этом выделяются основные признаки конкретного вида государственной службы: соответственно замещение должностей государственной гражданской службы по обеспечению исполнения полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации, воинских должностей и должностей правоохранительной службы. Для военной и правоохранительной службы, повторю, замещение воинских и правоохранительных должностей, по которым присваиваются воинские специальные звания или классные чины. Принципиально важным для системы государственной службы Российской Федерации является институт должностей государственной службы, которые учреждаются правовыми актами Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и подразделяются на виды, соответствующие уровням и видам государственной службы.

Большое значение для дифференцированного подхода к определению правового и социального положения государственного служащего имеет норма о возможности учреждения в одном федеральном государственном органе различных видов государственной службы.

В целях обеспечения единства государственной службы, преемственности при ее прохождении проект предусматривает право Президента Российской Федерации определять соотнесение должностей федеральной гражданской службы, воинских должностей и должностей правоохранительной службы, а также соотнесение классных чинов, дипломатических рангов, воинских и специальных званий (статьи 9 и 14).

Согласно проекту Реестр должностей федеральной государственной службы образуется из перечней должностей и видов федеральной государственной службы, утверждаемых Президентом Российской Федерации. Данный реестр наряду с реестром должностей государственной гражданской службы субъектов Российской Федерации образует Сводный реестр должностей государственной службы Российской Федерации (статья 10 проекта).

Законопроектом предусматривается введение служебного контракта. Приводятся общие требования к поступлению на государственную службу, ее прохождению, освобождению от должности и увольнению с государственной службы, присвоению классных чинов, дипломатических рангов, воинских и специальных званий. Предусматриваются ротация, подготовка и профессиональная переподготовка кадров, закрепляются общие правила определения стажа государственной службы, формирования кадрового резерва государственной службы. Предусматривается признание Российской Федерации и субъектов Российской Федерации государственными нанимателями государственных служащих (статьи 12, 13 и 14).

Проект устанавливает общие принципы управления системой государственной службы, ее финансирования и развития (статьи 17 и 19).

Уважаемые депутаты, предлагаемый на ваше рассмотрение законопроект по своим характеристикам и предназначению является базовым, рамочным. Его задача - путем решения общих проблем правового регулирования государственной службы устранить создавшиеся в последние годы серьезные противоречия между Федеральным законом "Об основах государственной службы Российской Федерации" и рядом федеральных законов о видах государственной службы, снять юридические барьеры, дать импульс для начала реального реформирования важнейшей сферы общественных отношений, подвести под эту работу надежный и современный правовой фундамент. Названные свойства предопределили и известные особенности юридической техники проекта, его понятийного аппарата, они же объясняют и достаточно большое количество бланкетных и отсылочных норм.

Положения законопроекта не дают никаких оснований для более широкого, чем в действующем законодательстве, понимания государственной службы и круга должностей, исполнение обязанностей по которым может быть отнесено к государственной службе. Отсутствуют какие-либо предпосылки для смешения или приравнивания понятий "государственные служащие" и 'работники, находящиеся на бюджетном финансировании". Принятие законопроекта не повлечет увеличения бюджетных расходов. Все вышеизложенные обстоятельства служат достаточным основанием для принятия законопроекта в первом чтении, о чем мы и просим вас, уважаемые народные избранники. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Александр Богданович. Присаживайтесь, пожалуйста.

Содоклад заместителя председателя Комитета по делам Федерации и региональной политике Владимира Николаевича Южакова.

Южаков В. Н. фракция "Союз Правых Сил".

Спасибо, Любовь Константиновна.

Уважаемые коллеги, проект федерального закона "О системе государственной службы Российской Федерации" внесен Президентом Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и программой "Реформирование государственной службы Российской Федерации...", утвержденной им не так давно. Законопроект внесен по предмету действующего Федерального закона "Об основах государственной службы Российской Федерации" и ряда других федеральных законов, регулирующих вопросы государственной службы. Один из этих законов мы сегодня тоже упоминали, это закон "О воинской обязанности и военной службе".

Законопроектом предлагается законодательно оформить и упорядочить сложившееся регулирование вопросов государственной службы, с одной стороны, Федеральным законом "Об основах государственной службы Российской Федерации" и соответствующими законами субъектов Российской Федерации, а с другой стороны, федеральными законами о видах государственной службы. Уважаемый докладчик уже говорил о том, что при этом сегодня существует определенное противоречие между этими законами и что законопроект призван это противоречие устранить.

В этой связи законопроект устанавливает систему государственной службы Российской Федерации, подразделяя ее на уровни - федеральный и субъектов Российской Федерации - и виды. К видам государственной службы относятся гражданская, военная и правоохранительная государственная служба. При этом предлагается более широкое, чем в действующем Федеральном законе "Об основах государственной службы...", понимание государственной службы. К ней может быть отнесена служба не только непосредственно в государственных органах, но и в государственных учреждениях и организациях. Действие Федерального закона "Об основах государственной службы..." при этом в конечном счете согласно законопроекту ограничивается в основном гражданской государственной службой. Правовое регулирование государственной службы передается в основном на уровень законодательства о видах государственной службы. В этой связи большинство норм законопроекта, как здесь уже говорилось, носит отсылочный характер, предусматривающий, что их содержание устанавливается в последующем федеральными законами о видах государственной службы.

Существенно расширяются функции и содержание государственной службы. К ним дополнительно относится обеспечение исполнения полномочий Российской Федерации и обеспечение исполнения полномочий субъектов Российской Федерации, в то время как в действующем законе к государственной службе относится профессиональная деятельность по обеспечению исполнения полномочий непосредственно государственных органов. Расширяется круг должностей, исполнение обязанностей по которым может быть отнесено к государственной службе. К ним в отличие от действующего законодательства могут быть отнесены должности не только в государственных органах, но и в государственных организациях и учреждениях, в том числе в воинских формированиях, в правоохранительных учреждениях. В соответствии с законопроектом государственными служащими могут быть признаны не только собственно государственные служащие, как их определяет действующий базовый федеральный закон, но и другие служащие, находящиеся на бюджетном финансировании, в том числе военнослужащие, другие служащие.

Наряду с этим существенной новеллой, предлагаемой законопроектом, является упрощение порядка учреждения должностей государственной службы. Это, на мой взгляд, очень важный момент законопроекта. По действующему закону ими становятся должности, включенные в Реестр государственных должностей государственной службы Российской Федерации. Законопроект указывает только на то, что это должности, учреждаемые законом и иными нормативными правовыми актами. Это означает, по сути дела, что любым нормативным правовым актом, в том числе подзаконным, могу быть учреждены любые новые должности государственной службы.

Изменяются нормы, определяющие единство государственной службы Российской Федерации. В чем это выражается? Прежде всего резко сокращаются нормы, единые для всей государственной службы. Регулирование большинства вопросов передается на уровень законов и иных нормативных правовых актов по видам государственной службы и субъектов Российской Федерации. Изменяется статус единого Реестра государственных должностей государственной службы, который заменяется Сводным реестром должностей государственной службы Российской Федерации, объединяющим самостоятельные перечни должностей по видам государственной службы и должностей государственной службы субъектов Российской Федерации и, что принципиально важно, не оказывающим фактически никакого влияния на процесс формирования составляющих его перечней должностей.

Комитет поддерживает предлагаемые законопроектом определения системы государственной службы, ее уровней и видов, а также необходимость их самостоятельного правового регулирования. Однако ряд предлагаемых законопроектом новелл требует уточнения и изменения.

Первое. Необходимо уточнить некоторые элементы расширительного толкования государственной службы. Это касается, в частности, наделения ее функцией "обеспечения исполнения полномочий Российской Федерации". В этой связи необходимо устранить из определения государственной службы признак: "по обеспечению исполнения полномочий субъектов Российской Федерации" и оставить его в прежнем виде: "обеспечение исполнения полномочий государственных органов субъектов Российской Федерации".

Учесть при дальнейшей работе над законодательством необходимость специального регулирования вопросов организации государственной службы непосредственно в государственных органах. В законопроекте нет полной ясности, что, собственно говоря, является предметом регулирования: деятельность государственных служащих, служащих во всех государственных организациях и учреждениях и государственных органах либо же собственно тех работников аппаратов государственных органов, которых принято в народе называть чиновниками? Безусловно, и деятельность чиновников тоже должна регулироваться специальным законодательством.

Второе. Усилить роль федерального законодательства в учреждении должностей государственной службы. По мнению комитета, целесообразно в этой связи исходить из того, что эти должности должны учреждаться единым Реестром должностей государственной службы Российской Федерации и дополнениями к нему, утверждаемыми только законом или указом Президента Российской Федерации, с тем чтобы исключить здесь произвол и расширение этого перечня. Реестр должностей государственной службы Российской Федерации должен содержать типовой перечень должностей государственной службы субъектов Российской Федерации. В соответствии с ним реестрами должностей государственной гражданской службы субъектов Российской Федерации и дополнениями к ним, утверждаемыми законами субъектов Российской Федерации, должны учреждаться должности государственной службы субъектов Российской Федерации. Иначе будет сохраняться нынешняя чересполосица в том, какие конкретные должности государственной службы утверждаются в различных субъектах Российской Федерации.

Третье. Предусмотреть в законопроекте более полное регулирование вопросов, общих для всех видов государственной службы, и определяющее направление их последующего регулирования в законодательстве о видах государственной службы, в том числе, по правовому положению государственных служащих, ограничениям, правам и обязанностям, порядку поступления на службу и замещения вакантных должностей, финансирования и управления государственной службой.

В связи с вышеизложенным указанный законопроект рекомендован комитетом для принятия Государственной Думой в первом чтении с условием необходимости рассмотрения и учета этих замечаний при подготовке законопроекта ко второму чтению. При этом целесообразно рассмотреть проект федерального закона "О системе государственной службы Российской Федерации" во втором чтении с учетом внесения в Государственную Думу законопроекта "О государственной гражданской службе Российской Федерации" и концепции законов о военной и правоохранительной государственной службе.

Уважаемые коллеги, по указанному законопроекту комитет получил от субъектов права законодательной инициативы 85 заключений, из них в 59 (это примерно 20, собственно говоря, субъектов Российской Федерации) поддерживают законопроект. И я думаю, что можно присоединиться к мнению комитета, поддержать законопроект в первом чтении с теми условиями, которые были высказаны в отношении его подготовки ко второму чтению.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Коллеги, есть вопросы к докладчику и содокладчику? Прошу записаться на вопросы.

Покажите, пожалуйста, список. Спасибо.

Но, если позволите, Татьяна Александровна, я, как председательствующий, задам вопрос, а потом дам слово вам.

Я хочу задать вопрос Александру Богдановичу Карлину. Не предусматривает ли система законодательных актов, которая будет вытекать из этого закона, приведение к единой норме названий органов исполнительной власти в субъектах Российской Федерации? Они как только у нас ни называются - где администрации, где правительства, уже начинаешь путаться, где сколько министров и департаментов. Вот можно такой вопрос вам задать? И пожелание: если возможно, предусмотреть это в последующих законодательных инициативах.

Карлин А. Б. Любовь Константиновна, я согласен с вашей постановкой этой проблемы, но она может быть решена в иных законодательных актах, в частности и в тех, которые внесены уже на рассмотрение в Государственную Думу и определяют структуру органов государственной власти субъектов Российской Федерации.

Председательствующий. Ну вот как раз у нас сейчас блок проектов законов будет об общих принципах организации представительных и исполнительных органов власти. Вот неплохо было бы, чтобы Минюст вмешался, потому что министров полстраны стало. Спасибо.

Карлин А. Б. Мы готовы в рамках нашей компетенции в этой работе участвовать.

Председательствующий. Спасибо.

Татьяна Александровна Астраханкина, ваш вопрос.

Астраханкина Т. А., Агропромышленная депутатская группа.

Спасибо.

У меня вопрос и к Александру Богдановичу, и к Владимиру Николаевичу. Законопроект предполагает считать государственными служащими военнослужащих, служащих правоохранительных учреждений. Служащих же учреждении образования, здравоохранения к государственным служащим относить не предполагается, во всяком случае, это так читается в законе. Но означает ли это, что и оплата их труда не будет приравнена к оплате работы госслужащих?

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы В. П. Лукин

Председательствующий. Так, следующим... Извините, я не врубился еще, простите.

Пожалуйста, отвечайте.

Карлин А. Б. Я готов ответить на поставленный вопрос. Все совершенно так, как вы и понимаете, потому что законопроект касается, в частности, определения основ правового статуса государственных служащих. При этом понятие государственный служащий" не идентично понятию "бюджетник", как у нас сложилось.

Председательствующий. Так, вопросы задаются депутатами. Первый - депутат Никифоренко. Пожалуйста.

Никифоренко Ю. В. Спасибо.

Я бы попросил Александра Богдановича уточнить. Вот вам не кажется, что проект закона слишком декларативен, противоречив и такой... рамочный? Он двойственность вносит в понимание многих проблем.

Это одно.

Второе. Понятно, силовые структуры входят. Татьяна Астраханкина важный подняла вопрос, и я хотел тоже спросить: почему в немилость впали у нас учителя (их миллиона два), врачи, которых мы решили не возводить в статус государственных служащих, хотя они не просто бюджетники, а они обслуживают жителей государства? Вам не кажется, что этот закон можно назвать просто "О номенклатуре власти"? Фактически вы определили круг лиц, которые управляют, и все. В результате рождается новый бомонд вот этого... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Вопрос ясен. Пожалуйста, ответ.

Карлин А. Б. В отношении рамочного характера законопроекта. Я как раз на это обстоятельство и обращал ваше внимание, уважаемые депутаты, в своем докладе. Я с этим согласен, и это определяет известный характер норм, которые содержатся в законопроекте.

Что касается дискриминации бюджетников и претензий к законопроекту по поводу того, что он не уравнивает государственных служащих и бюджетников в широком понимании этого слова, я должен вам сказать, что право отражает тот уровень общественных отношений и те возможности государства, которые существуют реально на момент принятия закона. Поэтому речь идет не о каком-то принципиальном непринятии этого положения, о котором вы говорите, речь идет о реальных возможностях государства на сегодня обеспечить единый, унифицированный подход ко всем группам работающих, включая государственных служащих и служащих бюджетных организаций всех уровней - федерального, субъектного и муниципальных. Только эта причина.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Лекарева Вера Александровна.

Лекарева В. А., фракция "Союз Правых Сил".

Спасибо, Владимир Петрович.

У меня вопрос к Александру Богдановичу и, возможно, к Владимиру Николаевичу.

Учитывая опасения разработчиков законопроекта, что преуспевающие бизнесмены или работники фирм, придя на госслужбу, будут лоббировать интересы отрасли, мой вопрос вот в каком плане. Чтобы было понятно. Я, например, двадцать пять лет занимаюсь защитой законных интересов и прав детей, работаю в этом направлении. И вдруг случится непредвиденное - создадут министерство по делам детей и мне придется его возглавить. Означает ли это, что, чтобы не лоббировались интересы детей, люди, которые профессионально занимаются этими вопросами, никогда не займут государственные должности?

Спасибо.

Карлин А. Б. Мы искренне желаем вам той карьеры, о которой вы мечтаете. Наш законопроект, если он будет принят, не создаст правовых препятствий для реализации ваших жизненных планов.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Плетнева Тамара Васильевна.

Плетнева Т. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

У меня вопрос к Александру Богдановичу.

Но ни для кого не секрет сегодня, что в последние десять лет на государственную службу попадали, конечно же, не профессионалы. Я не хочу оскорбить всех госслужащих, но в основном вопрос рассматривался с точки зрения личной преданности. Я в законе не нашла, например... Предусматриваются ли законом какие-либо меры, дополнительные меры по повышению профессионализма госслужащих, или опять будет все так же - личная преданность, как человек думает, угоден ли и как оценивает все, что сделали при Советской власти?

Карлин А. Б. То, о чем вы говорите, проходит красной нитью по многим положениям законопроекта. Закон предусматривает это не только с точки зрения общей декларации, но и закладывает основы правовых механизмов для того, чтобы подбор кандидатов на государственную службу, вопросы прохождения государственной службы, карьерного роста государственного служащего, решение вопросов его социального и материального положения строго увязывались только с уровнем его профессиональной подготовки и качеством выполнения им служебных обязанностей, чтобы никакие иные, неправовые обстоятельства, в том числе те, о которых вы говорили, при этом не могли иметь решающей роли.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Надеждин Борис Борисович.

Надеждин Б. Б., фракция "Союз Правых Сил".

У меня вопрос к докладчику от имени Президента.

Александр Богданович, вопрос такой. До сих пор у нас в российском законодательстве довольно ясно проводилось деление между государственным служащим, или чиновником, как называется он в просторечии, и сотрудниками учреждений государственных. В то же время в проекте закона, как минимум в части, касающейся правоохранительной службы, четко видно, что к категории государственных служащих могут быть отнесены не только работники собственно аппаратов, но и сотрудники учреждений, других каких-то организаций и так далее.

Вот правильно ли я понял, что действительно к категории госслужащих, может оказаться, будут отнесены не только лица, работающие в государственных органах, но и лица, работающие в учреждениях государственных?

Карлин А. Б. Вы правильно понимаете содержание статьи 8 законопроекта. Я просто должен пояснить, что в действующих уже федеральных законах, принятых после принятия Федерального закона "Об основах государственной службы..." и касающихся конкретных видов государственной службы в правоохранительных органах, содержалось определение, что служба в учреждениях, входящих в систему указанных правоохранительных органов, приравнивалась к государственной службе.То есть такое положение уже есть в федеральных законах, поэтому статья 8 проекта в этом смысле, так сказать, просто отражает действующее положение.

Но одновременно с этим предполагается вектор развития законодательства применительно вот к этому институту... Речь идет не просто о работе в учреждениях правоохранительной системы, а о занятии должностей правоохранительной службы, работа на которых связана с выполнением функций по обеспечению безопасности, законности и правопорядка, с борьбой с преступностью, защитой прав и свобод человека и гражданина. В частности, это касается и учреждений системы исполнения уголовных наказаний, они по закону у нас - учреждения.

Председательствующий. Депутат Чуев Александр Викторович.

Чуев А. В., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении.

У меня вопрос к господину Карлину, два вопроса.

Первый вопрос. Почему в статье 3 этого законопроекта среди принципов, которые заложены, нет принципа равного доступа граждан к государственной службе, при условии, естественно, наличия необходимых для этого знаний? То есть ведь, насколько я знаю, была идея, и достаточно долго она обсуждалась, о конкурсном подходе к государственной службе, но, к сожалению, на сегодняшний день этого принципа - равного доступа - здесь нет. На мой взгляд, так сказать, это неразумно.

Второй вопрос. Что касается проблемы, связанной с тем, что в военных учреждениях или в военных ведомствах, действительно, все работающие являются госслужащими, в гражданских - нет. Понимаете, что получается: действительно, те, кто работает в доме отдыха, принадлежащем там Министерству обороны, значит, будут считаться госслужащими, а в гражданском каком-то учреждении отдыха, другого министерства, - не будут.Карлин А. Б. В отношении первого поставленного вами вопроса. Принцип, о котором вы говорили, - это принцип конституционный, и он закладывается в том числе и в статью 3 законопроекта, где говорится о единстве правовых основ государственной службы, вот здесь как раз и заложено понимание равенства возможностей при поступлении на государственную службу. Эти компоненты реализуются и через принцип открытости государственной службы, о чем также говорится в статье 5 законопроекта.

По второму вопросу, который вы поставили. Она существует, эта проблема, но законопроект, о котором мы сегодня говорим, создает правовые предпосылки для последовательного, взвешенного ее решения. Речь идет о полномочиях Президента по формированию перечней воинских должностей. Предполагается, что при работе над формированием таких перечней и будут учитываться содержательные аспекты выполнения обязанностей по той или иной должности для того, чтобы либо отнести ее к воинской, либо нет, - то, о чем вы говорили.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Захаров Иван Васильевич.

Захаров И. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

У меня вопрос к Александру Богдановичу и Владимиру Николаевичу.

Проект определяет государственную службу как профессиональную служебную деятельность граждан Российской Федерации по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации. Вопрос следующий: что такое "полномочия Российской Федерации"?

Что к ним относится, я так и не понял.

Карлин А. Б. Мы очень внимательно изучали этот аспект проблемы. В действующей Конституции Российской Федерации, в ряде положений, употребляется понятие "полномочия Российской Федерации", это полномочия прямые, необязательно реализуемые через органы государственной власти. Именно поэтому и дано уточненное определение государственной службы Российской Федерации.

Председательствующий. Депутат Воробьев Эдуард Аркадьевич.

Простите, у нас содокладчик еще должен ответить, вопрос был докладчику и содокладчику.

Включите микрофон Владимиру Николаевичу Южакову, пожалуйста.

Южаков В. Н. Заданный вопрос является, на мой взгляд, одним из ключевых для законопроекта. И я, например, считаю, что этот термин, это понятие - "полномочия Российской Федерации" - законопроектом не определены. И вот в том виде, как они здесь представлены, они очень похожи на властные полномочия государственных органов. Это то, на что Конституция запрещает претендовать кому бы то ни было, кроме тех, кому это положено по самой Конституции. И в этом смысле, если мы записываем понятие "полномочия Российской Федерации", получается, что у нас государственные служащие претендуют на выполнение властных полномочий в Российском государстве. Это Конституция запрещает.

Я обращался к Александру Богдановичу в ходе обсуждения, с тем чтобы дать более конкретное понимание, может быть, даже перечень этих полномочий Российской Федерации, которые имеются в виду. Вот сейчас Александр Богданович не дал конкретного ответа. Мне кажется, что это очень важный вопрос, требующий решения во втором чтении.

Председательствующий. Спасибо.

Теперь - Эдуард Аркадьевич Воробьев. Пожалуйста.

Воробьев Э. А., фракция "Союз Правых Сил". Уважаемый Александр Богданович, я вернусь к военной службе. Статья 7 законопроекта дает определение военной службы как вида федеральной госслужбы, представляющие собой федеральную профессиональную деятельность граждан на воинских должностях, и этим гражданам присваивается воинское звание. Вопрос состоит в следующем. Являются ли военнослужащие, которые не занимают воинские должности, а находятся в соответствии с действующим законодательством, то есть с законом "О воинской обязанности и военной службе", в распоряжении командира до трех или до шести месяцев прикомандированными в другие военные ведомства... Кстати, в законе говорится, что могут быть и другие случаи, то есть перечень их не исчерпывается. Это вопрос первый.

И второй. Правильно ли я понимаю, что приведенное в статье 7 законопроекта определение распространяется и на военнослужащих, проходящих военную службу по призыву?

Председательствующий. Спасибо.

Ответ, пожалуйста.

Карлин А. Б. Ответ заключается в следующем.

Норма проекта, которую вы цитировали, позволяет решить эту проблему таким образом, что указанные вами лица не прерывают воинскую службу и сохраняют свой статус. Конкретные механизмы решения этой проблемы, предполагается, будут содержаться в новом законе о воинской службе.

Председательствующий. Депутат Безбородов Николай Максимович.

Безбородов Н. М. Уважаемый Александр Богданович!..

Карлин А. Б. Извините, я на вторую часть вопроса отвечу.

Председательствующий. Пожалуйста.

Карлин А. Б. То определение военной службы, которое содержится в статье 7 (это определение нужно понимать в контексте общего понятия государственной службы, содержащегося в статье 1), позволяет сделать вывод, что мы в отношении военной службы как вида государственной службы можем говорить только о службе профессионалов, а не о службе лиц, которые по призыву осуществляют эту деятельность.

Председательствующий. Спасибо. Николай Максимович Безбородов.

Безбородов Н. М. Уважаемый Александр Богданович, когда планируется внесение законопроектов, предусмотренных пунктом 1 статьи 20 законопроекта?Что касается закона о правоохранительной службе. Будет ли это один общий закон для всех видов этой службы либо, как сейчас) у каждого правоохранительного органа будет свой закон?

Спасибо.

Карлин А. Б. Я могу сказать о ближайших планах межведомственной рабочей группы, созданной по распоряжению руководителя Администрации Президента. В нашей работе принимают участие в том числе и представители нижней палаты парламента. В стадии завершения находится работа над законопроектом о государственной гражданской службе Российской Федерации, и степень его готовности достаточно высокая. Мы считаем, что возможно внесение этого законопроекта в парламент уже в этом году.

Что касается возможности принятия единого закона о правоохранительной службе, наш законопроект, который сегодня вам представляется, такую возможность предполагает. Но представляется, что работа над этим законопроектом будет в известной степени сложной. Она заключается не только в проблемах законодательной техники, сколько в проблеме определения единого социального, материального, правого статуса работников правоохранительных органов.

Председательствующий. Так, спасибо.

У меня тут в списке есть некоторые разночтения: в электронном варианте следующий - Пономарев, а в варианте письменном - Бойко Вячеслав Андреевич и затем Кравец Александр Алексеевич. Означает ли это, что Бойко и Кравец сняли свои вопросы? Означает. Тогда следующий - Пономарев Алексей Алексеевич.

Пономарев А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Александр Богданович, у меня к вам вопрос. Президентская программа реформирования государственной службы предусматривает оптимизацию численности федеральных государственных служащих. Проект закона автоматически резко увеличивает число государственных служащих. Как в этом случае понимается оптимизация численности?Карлин А. Б. Уважаемый Алексей Алексеевич, предлагаемый законопроект никоим образом не влечет за собой с неизбежностью и даже не предполагает заведомо каких-то условий для резкого возрастания числа федеральных государственных служащих. Если мы говорим об оптимизации государственного аппарата, мы имеем в виду в том числе и оптимизацию численности федеральных государственных служащих в конкретных системах и ведомствах применительно к нагрузке, объему компетенций и полномочий.

Председательствующий. Спасибо.

Следующий - Коломейцев Николай Васильевич.

Коломейцев Н. В. Вопрос обоим докладчикам.

Вот из заключения Правового управления (страница 2) следует, что внесенный законопроект концептуально противоречит действующему - и не отменяемому после принятия внесенного - закону "Об основах государственной службы Российской Федерации". В связи с этим у меня три вопроса.

Первый вопрос. Зачем же вносить закон, который заведомо, в общем-то, вступает в диссонанс с действующим?

Второй. Зачем принимать закон, который в принципе все базовые функции статьями 9, 10, 14, 16 отдает на регулирование указом Президента, чем подзаконный акт ставится выше закона?

И третий вопрос. В чем причина вынесения трудовых отношений государственных служащих за рамки Трудового кодекса? Получается, что государственные служащие, сотворившие драконовский Трудовой кодекс, будут действовать и жить по совсем другим правилам. Спасибо.

Карлин А. Б. Уважаемый Николай Васильевич, в том и заключается решение проблемы совершенствования и развития законодательства, что новое законодательство отменяет и обновляет тот массив законодательных актов, который был принят раньше и, по мнению авторов законодательной инициативы, устарел и требует изменения.

В отношении перераспределения полномочий от законодателя к Президенту, уважаемый Николай Васильевич, - такой вывод не вытекает из законопроекта. Все важнейшие основы правового регулирования согласно идеологии данного законопроекта - это прерогатива законодателя, а то, что предписывается решить на уровне полномочий Президента, полностью вписывается в конституционный статус полномочий Президента Российской Федерации и не противоречит ему.

И третий?..

Из зала. Статья 20.

Карлин А. Б. И в отношении, так сказать, соотношения норм законодательства о государственной службе и Трудового кодекса. Предполагается, что Трудовой кодекс будет применяться в том числе и по отношению к государственным служащим, но в тех случаях, когда об этом будет прямое указание в законах о видах государственной службы. То есть приоритет будет для государственных служащих в федеральных законах о видах государственной службы, и отдельные институты трудового законодательства могут быть распространены на государственных служащих, но только в случаях, когда это прямо определит законодатель.

Председательствующий. Спасибо.

Вопрос Апариной Алевтины Викторовны. Ответили уже, да? А, простите, вы хотите, чтобы содокладчик ответил вам.

Пожалуйста, микрофон Южакову включите.

У меня не было впечатления, что вы просили специально содокладчика ответить.

Пожалуйста, Владимир Николаевич.

Южаков В. Н. Спасибо, Владимир Петрович.

Что касается первого вопроса. Ну, ничто не вечно, в том числе и действующее законодательство, и вполне закономерно, что в связи с поставленными Президентом задачами реформирования госслужбы на смену действующему приходит новое законодательство. Единственное, что хотелось бы при этом соблюсти, - это чтобы не возникало лакун, вообще не урегулированных законодательством. А вот такая вероятность, судя по всему, законопроектом может быть допущена в отношении по крайней мере части работников государственных аппаратов. Прежде всего это касается, на мой взгляд, работников государственных аппаратов военных и силовых ведомств, которые по законопроекту оказываются вне зоны регулирования законодательством. Если я ошибаюсь - ну, может быть. Но, мне кажется, ко второму чтению это нужно учесть.

Второй момент связан с тем, какой должна быть пропорция регулирования госслужбы законодательством и иными нормативными правовыми актами. Вот моя позиция состоит в том, что большинство вопросов организации государственной службы, включая прежде всего, может быть, финансирование государственной службы, должно регулироваться законами Российской Федерации и законами субъектов Российской Федерации, а не подзаконными актами. В этом отношении, мне кажется, ко второму чтению действительно законопроект может быть дополнен, изменен.

И наконец, третье, что касается большего упора не на трудовое законодательство, а на административное законодательство. Но в этом концепция законопроекта, он действительно нацелен на то, чтобы регулировать деятельность госслужащих не трудовым законодательством, а административным законодательством.

Председательствующий. Спасибо. Депутат Апарина Алевтина Викторовна.

Гостев Р. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Гостев по карточке Апариной.

Председательствующий. Пожалуйста.

Гостев Р. Г. У меня вопрос к обоим докладчикам. Реформировать, конечно, надо. Памятуя, что надо "зрить в корень", хочу спросить: каков сухой остаток? Что проект закона дает для решения проблемы повышения эффективности работы госаппарата? Что, например, в этом или последующих законах будет сделано, чтобы денежное содержание чиновников действительно зависело от результатов их работы?

И еще. В статье 17 говорится об органах управления госслужбой. Что это за органы и каковы их функции? Контрольные или, может быть, какие-то еще позиции закладываются сюда, для того чтобы улучшить ситуацию с госаппаратом?

Председательствующий. Спасибо. Докладчик вначале, потом - содокладчик.

Карлин А. Б. Уважаемые депутаты, ну, что касается "сухого остатка" по реформированию государственной службы - это тот общественно полезный результат, который будет достигнут от принятия комплекса мер, в том числе и правовых, но одновременно с ними, параллельно или за ними последуют меры организационного, финансового характера, и они в совокупности должны повысить эффективность государственной службы. И, на наш взгляд, предлагаемый законопроект как раз и позволяет создать правовые основы для реального реформирования, для начала реформирования государственной службы.

Что касается вопросов увязывания материального статуса государственного служащего с результатами его деятельности (я уже на этот вопрос отвечал), предпосылки для создания реальных механизмов к этому содержатся в ряде норм предлагаемого законопроекта. Дальше эти институты должны быть закреплены и развиты в видовых законах, по видам государственной службы.

Председательствующий. Спасибо.

Южаков Владимир Николаевич.

Южаков В. Н. Спасибо, Владимир Петрович.

Что касается первого вопроса, мне кажется, законопроект рамочного характера - это действительно рамочный законопроект - все же не должен обходить содержательные вопросы. Он, наверное, должен действительно дать нам возможность понять, как поставленные в нем вопросы будут в дальнейшем решаться, должен позволить нам понять при подготовке ко второму чтению и принятию во втором чтении, какие реальные шаги будут сделаны в направлении повышения эффективности государственных органов. Если мы этого не сделаем, то закон действительно окажется чисто техническим законом и вряд ли его можно будет считать серьезным шагом в реформировании государственной службы.

Спасибо.

Председательствующий. У нас депутат Арбатов...

У нас депутат Арбатов пал жертвой... (Выкрики из зала.)

Да?

Из зала. А статья 17?

Председательствующий. Но на вопросы отвечаю не я, а те, кто отвечает.

Карлин А. Б. Я готов дополнить по статье 17 проекта...

Председательствующий. Пожалуйста.

Карлин А. Б. ...где речь идет об управлении государственной службой. Эта норма сформулирована таким образом, чтобы она позволяла, с одной стороны, решить вопрос формирования системы управления государственной службой, а с другой стороны, не связывать более жесткой конструкцией конституционные полномочия соответствующих уровней государственной власти, которые согласно Конституции сами должны определять систему государственных органов и распределение функций и полномочий между ними в пределах полномочий данного уровня государственной власти. Поэтому диспозиция статьи 17 проекта корректна с точки зрения отношения к различным уровням государственной власти.

Председательствующий. Спасибо.

Владимир Николаевич Южаков, вы хотели добавить, да? Пожалуйста.

Южаков В. Н. Статья 17 действительно одна из ключевых статей законопроекта. Если не будет реально сформированного государственного органа, который занимался бы проблемами эффективности государственной службы, то, как показывает опыт действующего закона о государственной службе, никакой закон не поможет реальному повышению эффективности государственной службы. Закон просто не будет исполняться, по крайней мере в тех его частях, в которых он невыгоден самому государственному аппарату.

Поэтому, как и на предыдущий вопрос, заданный коллегой, ответ мой будет такой: перед вторым чтением должно быть ясно сказано, каким будет этот орган управления государственной службой. Это, наверное, тем более должно быть сказано, что субъектом права законодательной инициативы, внесшим данный законопроект, является сам Президент Российской Федерации, который, конечно же, вправе предложить нам вариант решения этого вопроса.

Председательствующий. Спасибо.

У нас депутат Арбатов стал жертвой электронной дискриминации, и давайте реализуем его право на вопрос. Его не вписали туда.

Пожалуйста, Алексей Георгиевич.

Арбатов А. Г., фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемый Александр Богданович, скажите, пожалуйста: распространяется ли определение статьи 7 законопроекта на военнослужащих рядового состава, проходящих военную службу по контракту?

Карлин А. Б. Уважаемый Алексей Георгиевич, формула статьи 7 проекта предполагает возможность определения правового статуса этой категории лиц таким образом, но положение статьи 7 следует соотнести с положением статьи 20 о переходных положениях. И в этой части там есть особая оговорка - о том, что эта проблема может быть решена после внесения (в отношении понимания военной службы в том виде, как вы совершенно правильно интерпретировали) соответствующих изменений в закон о военной службе.

Председательствующий. Спасибо.

У нас завершилась стадия вопросов. Есть ли желающие выступить? (Выкрики из зала.) Давайте все-таки запишемся, так как разноречивые до меня доносятся возгласы.

Пожалуйста, включите систему записи. Покажите. Да, записавшиеся есть.

Первый - Николай Васильевич Коломейцев. Пожалуйста.

Коломейцев Н. В. Спасибо, Владимир Петрович. Уважаемые коллеги, один древний философ сказал, что чем больше законов у государства, тем ближе оно к гибели. И вот, задав первый вопрос обоим докладчикам, я все-таки не получил ответ. Почему предполагается вступление одного закона, в силу и не отменяется другой и почему не уточняется, в какой части упраздняются статьи закона об основах государственной службы? Мне кажется, это принципиально.

Второе. Меня не удовлетворил ответ, что якобы нет дискриминации в законе, отдающем все право указам. Фактически все реестры должностей, как государственных, так и военных, все базовые вопросы в этом законе отданы указу Президента. Я задаю вопрос: зачем тогда закон, когда указ "старше"? В такой ситуации у нас Президент подписывает тысячи указов и мог бы и дальше подписывать, тем более что в принятых поправках и в закон о статусе военнослужащих, и в закон о милиции все это содержится.

Третий вопрос. С моей точки зрения, выглядит очень странным, что фактически с вступлением, принятием вот этого закона государственные служащие попадают в правовой вакуум, что неизбежно приведет к произволу. Мне кажется, что принятие таких, с моей точки зрения, базовых для функционирования государства законов должно носить более основательный характер. Более того, я считаю, что в данной ситуации эти законы должны детально прописывать и регламентировать и реестры, и чины, и все остальные вопросы функционирования государственного аппарата и его чиновников. Только в таком случае можно будет бороться с произволом. В противном же случае все всегда будет определять дядя, как говорится, ближе сидящий к уху и имеющий возможность подписать тот или иной указ, что в принципе будет стимулировать и без того цветущую буйным цветом коррупцию.

Поэтому мы считаем, что данный законопроект в данной концепции принимать нельзя, и предлагаем голосовать против него. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Чехоев Анатолий Георгиевич. Имейте в виду, Анатолий Георгиевич, что у нас времени в обрез, поэтому просьба быть лаконичным. Спасибо.

Чехоев А. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые коллеги, в принципе, когда к нам поступил этот закон, вообще-то, думалось, что он, конечно, в первую очередь даст нам концепцию системы государственной службы и вообще системы управления нашей страной. Но, к сожалению, в этом законе... Да, есть вот эти моменты, кто госслужащим считается, кто не считается. Но мне бы хотелось сказать о концептуальном, о самом главном: что такое сегодня государственный чиновник, то есть какая у нас кадровая политика, по большому счету, в государстве? Потому что от государственных служащих зависит, какой порядок будет в стране, как они будут реализовывать принятые законы, как они будут работать с народом, с населением, как они будут исполнять свои обязанности. Согласитесь, что сегодня, допустим, нормальное понятие для государственного служащего "карьера", но она во многом зависит не от его личных качеств, а зависит от того, в чьей команде он, к кому он приближен.

Возьмем простой пример. У нас, допустим, сейчас выборность глав администраций, и особенно президентов наших республик, субъектов Российской Федерации. Что у нас происходит? Приходит новый президент, он, по сути дела, разгоняет всю старую команду чиновников, набирает новую команду, и эта команда знает, что она избрана на четыре года всего лишь, до очередных выборов, еще неизвестно, будет переизбран или не будет переизбран их президент республики или глава администрации, и они больше думают не о том, как работать на пользу народа, а думают о том, как в эти четыре года обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь. И поэтому, мне думается, вот этот закон о госслужбе должен был бы иметь охранные какие-то способности, я бы сказал, возможности по кадровой политике, чтобы мы отслеживали кадры, чтобы была нормальная карьера. И уверяю вас, если бы мы, например, так подходили, то тогда бы и в президенты не выстраивалась очередь по восемь - десять кандидатов в каждом регионе, в каждом субъекте Федерации, и тогда бы и власть была более действенной, и была бы преемственность власти, и тогда, я думаю, все было бы нормально.

Поэтому, я считаю, желательно было бы, чтобы, внося этот закон, еще вносили бы, я бы сказал, пакет из трех-четырех законов, в том числе и о выборном законодательстве, в том числе и по другим вопросам. Тогда бы понятно было, что мы хотим действительно упорядочить государственную службу. А если мы сейчас опять просто выхватим какую-то часть из этой структуры, то мы проблему не решим.

Мы глубоко заинтересованы в том, чтобы государственный чиновник работал, работал на пользу государства, на пользу народа, и чтобы он был проводником всего того, что принимается здесь, в Москве.

Поэтому я считаю, что надо, может быть, сегодня не принимать решение, а подойти к этому вопросу в более расширенном варианте, в более комплексном варианте, и, я думаю, государственная Дума с большим удовольствием этот закон или пакет законов по данному вопросу примет.

Вот такое предложение.

Председательствующий. Спасибо. У нас время истекло.

По ведению? Пожалуйста, Павел Владимирович Крашенинников.

Крашенинников П. В. Уважаемые коллеги, на самом деле осталось всего четверым выступить. Я, кстати говоря, могу снять свое выступление. Я предлагаю просто продлить нашу работу до окончания рассмотрения данного вопроса, тем более что сюда пришли представители от Президента и так далее.

Председательствующий. Пожалуйста, Николай Васильевич Коломейцев, вы хотели что-то сказать

Коломейцев Н. В. Спасибо.

Вы знаете, извините, я уже выступил, но четырежды семь - это двадцать восемь минут, это ровно перерыв. Более того, еще должны выступить с заключительным словом оба докладчика. То есть продлевать бессмысленно. Спасибо.

Председательствующий. Ставлю на голосование предложение Крашенинникова о продлении заседания. Кто за?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Дума принимает любые решения.

Пожалуйста, покажите результаты.

Результаты голосования (12 час. 00 мин. 52 сек.)

Проголосовало за-148 чел. -32,9%

Проголосовало против - 77 чел. -. 17,1%

Воздержалось - 0 чел. - 0,0%

Голосовало-. 225 чел.

Не голосовало - 225 чел. - 50,0%

Результат: не принято

Не принято.

Перерыв до 12 часов 31 минуты.

(После перерыва)

Председательствующий. Уважаемые депутаты, просьба пройти в зал, заседание начинается, время - 12.31. Приступаем к регистрации.

Пожалуйста, включите режим регистрации.

Как у нас с кворумом?

Результаты регистрации (12 час. 32 мин. 06 сек.)

Присутствует - 317 чел. - 70,4%

Отсутствует- 133 чел. - 29,6%

Всего депутатов - 450 чел.

Не зарегистрировано- 133 чел. - 29,6%

Результат: кворум есть

Кворум есть.

Приступаем к заседанию. Я прежде всего хотел бы довести до вашего сведения, уважаемые коллеги, что от нашего коллеги Ищенко поступило заявление следующего содержания: в связи с невозможностью личного присутствия на заседании Государственной Думы 24 января прошу перенести рассмотрение проекта федерального закона N 183/21-3 "О внесении изменения и дополнения в статью 36 Земельного кодекса Российской Федерации, изменений и дополнения в Федеральный закон "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации", изменений и дополнений в статьи Ни 28 Федерального закона "О приватизации государственного и муниципального имущества" на 5 февраля 2003 года. Я думаю, Совет Думы займется этим вопросом, а мы будем считать, что этот вопрос исключен сегодня из нашего порядка работы в связи с неявкой докладчика.

Продолжаем обсуждение пункта 8. Слово имеет депутат Крашенинников, если он находится на месте. Он выступил уже? Что-то не помню. Хорошо.

Следующий - депутат Надеждин Борис Борисович. Пожалуйста.

Надеждин Б. Б. Уважаемые коллеги, я буду предельно краток. Фракция "Союз Правых Сил" в первом чтении этот законопроект, конечно, поддержит, потому что он вносит, на наш взгляд, ряд позитивных моментов, из которых самый главный - это перевод отношений госслужащих из трудового права в право административное как часть публичного права. Это абсолютно правильно, потому что по содержанию это контракт не трудовой, это по содержанию контракт на осуществление государственных функций.

Тем не менее я должен доложить, что во втором чтении мы поддержим законопроект при некоторых условиях, о которых я хочу сказать.

Первое. Ко второму чтению этого законопроекта, конечно же, должен быть внесен в Думу законопроект "О государственной гражданской службе". И еще желательно, чтобы были представлены концептуальные положения других законов, которые упоминаются в этом законе, потому что, не видя того, что потом будет во исполнение и в развитие этого закона предлагаться, очень трудно проголосовать за этот закон в целом.

Второй пункт. Мы, конечно, за то, чтобы основные вопросы госслужбы, особенно фундаментальные, базовые вопросы, регулировались не указным правом, а законодательством Российской Федерации, то есть федеральными законами.

И наконец, третье наше важное условие. Я считаю, что параллельно должна быть форсирована и завершена работа над кодексом поведения государственного служащего, который, на наш взгляд, фундаментально важен, для того чтобы чиновники в стране работали эффективно, честно и выполняли свой долг как положено.

Вот с учетом этих обстоятельств мы дальше готовы этот закон поддерживать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Борис Борисович.

Следующей выступает Вера Александровна Лекарева. Пожалуйста.

Лекарева В. А. Спасибо, Владимир Николаевич.

Прежде чем говорить по существу законопроекта, мне бы хотелось обратить внимание Александра Богдановича на то, что он не ответил на мой вопрос.

Кроме того, не дали возможности ответить содокладчику Владимиру Николаевичу Южакову. А, выслушав выступление очень внимательно, я поняла, почему не ответил Александр Богданович. Я хочу сделать замечание: нет нижней палаты у нас в Федеральном Собрании. Федеральное Собрание в соответствии со статьей 95 Конституции Российской Федерации состоит из двух палат - Совета Федерации и государственной Думы. Это первое.

Второе. Вместо того чтобы рассуждать о моих мечтаниях... У меня мечта одна, Александр Богданович, - чтобы не было ни одного обиженного ребенка в Российской Федерации, поскольку опять не далее как вчера была истерзана восьмилетняя девочка и брошена на рельсы под товарный состав, который ее переехал. Это к тому, чтобы о моих мечтаниях...

На самом деле необходимость в законопроекте о государственной службе действительно назрела и его принятие не вызывает сомнений. Несомненным достоинством законопроекта, я считаю, является четкое разделение государственной службы на виды: гражданскую, правоохранительную и военную службу, о которой говорил Борис Борисович Надеждин. Очень приятно, что выделены принципы построения системы государственной службы. Но в том, что Александр Богданович не смог ответить на вопрос, я усматриваю, что не решены содержательные вопросы в законопроекте, нет реального органа, который занимался бы государственной службой, и в статье 17 ничего не говорится о решении вопроса формирования системы государственной службы.

Кроме того, на мой взгляд, очень важно решить вопросы ответственности и кадровые вопросы, которые поднимали депутаты. Вопросы кадрового обеспечения очень важны. Я просто опять хочу привести жизненный пример, когда в замерзающем городе начальник тюрьмы сумел обогреть своих осужденных благодаря только тому, что занимался с августа котлами "Универсал". И если бы люди профессионально занимались своей работой, то такого беспорядка, когда замерзают жители, не произошло бы. Можно видеть, как профессионально докладывают многие госслужащие у нас законопроекты, взять Валентину Ивановну Матвиенко, которая вызывает очень большие симпатии, когда освещает тот или иной вопрос, но не всегда, к сожалению, владеют ситуацией и материалами чиновники, которым доверяется представлять здесь законопроект. В связи с этим я хочу сказать, что необходимо осветить и критерии профессиональности кадров, как это будет решаться. Я не случайно задала вопрос. Если человек профессионально занимается в той или иной отрасли, он не имеет права быть госслужащим только потому, что его подозревают, что он будет лоббировать интересы этой отрасли. Тогда что же, вы в инкубаторе будете выращивать министров и руководителей ведомств и комитетов? Для нас очень важно, кто будет определять эту политику и как будет решаться этот вопрос.

Поэтому рамочный закон, конечно, нужно поддерживать, и я хочу сказать, что я тоже буду голосовать за, но ко второму чтению законопроект должен быть существенно доработан с учетом наших замечаний.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, уважаемая Вера Александровна. Я только хотел бы вам напомнить, что меня зовут Владимир Петрович, а не Владимир Николаевич. Правда, в таких вопросах я легко иду на компромисс, не знаю, правда, согласились бы с этим компромиссом мои родители, но их уже не спросишь, к сожалению.

Теперь выступает депутат Чуев Александр Викторович.

По ведению? Пожалуйста, Вера Александровна.

Чуев А. В. Уважаемый Владимир Петрович...

Председательствующий. Одну секундочку. Веру Александровну мы сейчас по ведению спросим, она меня осудит, и мы потом пойдем дальше.

Лекарева В. А. Владимир Петрович, я очень хорошо к вам отношусь, с большим уважением, и знаю, что вы Владимир Петрович. Я говорила о Владимире Николаевиче Южакове, которого я также попросила ответить намой вопрос, а ему не дали слово.

Председательствующий. Понятно.

Лекарева В. А. Поэтому вы невнимательно меня слушали. Спасибо.

Председательствующий. Извините, я думал, что уважаемым был я.

Хорошо. Сейчас выступает Александр Викторович Чуев.

Чуев А. В. .Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые коллеги! Естественно; вопрос о реформировании системы государственной службы не вызывает сомнений. И в связи с этим понятно, что это реформирование должно иметь законодательное обеспечение. К сожалению, тот законопроект, который на сегодняшний день представлен, с моей точки зрения, все-таки является достаточно рамочным и, может быть, даже слишком рамочным, то есть ряд норм просто в нем как следует не раскрыт, что, я думаю, безусловно, необходимо будет сделать во втором чтении.

Прежде всего я хотел бы сказать, что деление службы, которое предложено, оно, конечно, достаточно интересное и, наверно, правильное. Но я предложил бы, например, ввести и более четкое деление: не просто гражданская служба, а именно потому, что возникал целый ряд вопросов, вопросов, касающихся, так сказать, и социальных учреждений, и врачей, и учителей и так далее, может быть, добавить сюда иные пункты, например социальная государственная служба. Я понимаю, что это, может быть, несколько меняет сам подход к функциям государственных служащих, потому что у нас есть такие понятия, как "полномочия Российской Федерации", "замещение государственных должностей" и так далее, но, может быть, это стоит расширить, поскольку... Вообще, что такое полномочия Российской Федерации, в законопроекте не объяснено, наверное, это определение нужно дать. От того, как мы его дадим, - широко или узко - будет зависеть и деление государственных должностей вот по этим категориям. Кроме этого возможны и другие, я думаю, пункты, так сказать, в определении понятия государственной службы.

Все-таки надо понять, что мы хотим. Если мы хотим уменьшить количество государственных служащих, тогда, если мы хотим этого, значит, нужно было вносить второй законопроект именно о служащих бюджетных учреждений, потому что все-таки при министерствах, ведомствах и органах государственной власти так же, как при органах государственной власти субъектов Российской Федерации, существует целый ряд, так сказать, не только предприятий, но и учреждений. Поэтому просто необходимо каким-то образом решать вопросы с ними. В противном случае у нас будет достаточно незавершенная система, люди окажутся в неравном положении. А бюджетополучателями, кстати, могут являться напрямую и негосударственные предприятия, я имею в виду смешанные предприятия, коммерческие предприятия, где есть доля собственности государства и так далее, ну косвенно, естественно. Вот такой вопрос.

Далее. Я уже задавал этот вопрос господину Карлину - вопрос о равном доступе к государственной службе. Среди принципов этого нет. Я еще раз внимательно посмотрел статью 3, и конституционного принципа о равном, так сказать, доступе к государственной службе там нет, и поэтому его, конечно же, во втором чтении необходимо зафиксировать: каждый гражданин Российской Федерации имеет право равного доступа к государственной службе, право занять ту или иную должность, естественно, с соблюдением тех требований, которые эта служба, так сказать, декларирует.

Ну и не раскрыты вопросы о том, каким образом будет формироваться кадровый резерв. 06 этом сказано всего лишь несколько слов. На мой взгляд, именно потому, что сегодня отсутствует широкая система подготовки кадрового резерва, мы имеем целый ряд кадровых проблем и на местах, и в центре, имеем проблемы, связанные с тем, что часто должности замещаются исходя из каких-то личных соображений, взаимоотношений и так далее. На сегодняшний день система кадрового резерва не на том уровне, на котором она должна быть в таком большом государстве. На мой взгляд, эти статьи нужно было бы прописать более подробно. Может быть, это будет прописано в иных законах, но тогда это нужно оговорить.

Еще целый ряд вопросов необходимо также понять. В военной, в правоохранительной службе каким образом будет происходить деление на государственных и негосударственных служащих? И нужно ли это деление на самом деле? Может быть, если расширить позиции, то оно и не нужно, все должны быть государственными служащими? В этом законе это не раскрывается. Не знаю, будет ли это в последующих законах, которые должны пойти вслед за ним.

В общем и целом я считаю, что в принципе проблема поднимается совершенно закономерно. Но на сегодняшний день я бы сказал так: мы только начинаем говорить об этой проблеме, и в данном законе также, но не решать эту проблему принципиально. Я считаю, что этот закон на самом деле кардинально, принципиально ничего не меняет, он просто устанавливает некие принципы и, в общем, даже их не раскрывает, поэтому раскрывать их все-таки нам придется. Я думаю, что поправок в этот законодательный акт будет достаточно большое количество.

Нам все-таки не стоит забывать, что государственная служба - это как раз та самая служба, от которой зависит действительно вся жизнь, функционирование всего нашего государства, в том числе и сферы производственной, и сферы негосударственных взаимоотношений, и так далее, то есть все-таки все определяется этим. И на мой взгляд, необходимо подходить более детально к этому вопросу, потому что все-таки, судя по тексту предлагаемого нам законопроекта, чувствуется, что работа над ним была проведена недостаточная. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Сейчас слово депутату Гришину.

Пожалуйста, Виктор Иванович.

Гришин В. И., председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике, фракция "Отечество - Вся Россия".

Уважаемые коллеги, действительно, если говорить о необходимости реформирования государственной службы, то она очевидна. Те недостатки, которые есть на сегодня, однозначно влияют и на работу органов государственной власти, и на деятельность военных, и на деятельность правоохранительных органов. Высказывания по поводу деятельности этих органов здесь часто звучат, поэтому, с одной стороны, действительно система законов необходима. С другой стороны, существующая правовая база по государственной службе достаточно противоречива. Если брать законы об основах государственной службы, о воинской службе, о правоохранительных органах и так далее, даже с точки зрения определения государственной службы там есть некоторые противоречия,

Когда формировалась и готовилась концепция, которая была подписана Президентом, - концепция реформирования государственной службы, на мой взгляд, ставились две задачи: с одной стороны, не разрушить существующее законодательное обеспечение одним махом, с другой - подготовить базу для реформирования государственной службы, то есть вести реформирование постепенно, но целенаправленно. И перед авторами нынешнего законопроекта стояла достаточно сложная задача. И мы здесь, с одной стороны, требуем комплексности закона, с другой стороны, звучат требования, чтобы все статьи закона были и конкретными. Такого быть не может. Предмет достаточно широк, и если все это в одном законе описывать, он будет таким большим, что мы его никогда не напишем. Поэтому концепция создания правовой базы тоже, на мой взгляд, выбрана правильно. То есть должен существовать рамочный закон, должны существовать виды службы, и в рамках закона нынешнего будут написаны законы по видам.

Что касается содержания нынешнего законопроекта, то, по-моему, он в большей мере отвечает тому, о чем я говорил - что видовые законы могут быть написаны полностью на его основе. И об этом же говорит, собственно, и определение в законопроекте государственной службы. Оно действительно, с одной стороны, широкое, но, с другой стороны, оно позволяет обеспечить непротиворечивость нынешней законодательной базы. Если мы не создадим такого широкого понимания государственной службы, у нас законы по-прежнему останутся противоречивыми.

И когда мы говорим о полномочиях - и здесь вопросы были о полномочиях Российской Федерации, что якобы неясно, что такое полномочия Российской Федерации, - определенный вопрос есть. Но, с другой стороны, и в Конституции Российской Федерации есть статья, посвященная полномочиям. Если говорить о конкретных полномочиях Российской Федерации, то это статья 71, и каждый из нас вправе посмотреть, как эти полномочия описываются. Как они трансформируются в функции, эти законы, тоже понятно: существует закон "О Правительстве...", существуют другие законы, скажем закон о принципах разграничения полномочий. Все это можно, я говорю, посмотреть.

Дальше. Законопроект вводит достаточно понятные нововведения, которые должны войти в новые законы. Скажем, формируется система рангов. Это должно давать возможность перехода с одного вида службы на другой, создать условия для зачтения стажа.

Дальше. Ведется разговор об общих принципах организации государственной и муниципальной службы. Это, на мой взгляд, тоже Необходимо. И когда мы говорим о врачах и учителях, то должны понимать, что в принципе учителя, врачи - это не только государственные, скажем... Тут не только деятельность государства, но и деятельность муниципалитетов. Сейчас Президент внес еще пакет законов об общих принципах организации власти, где идет распределение полномочий, и о местном самоуправлении, и там эти вопросы тоже в определенной мере поднимаются и в определенной мере уточняются. И когда задается вопрос об органах власти, об их наименованиях, мы должны понимать, что есть и законы, которые эти сферы регулируют, и мы не все эти вещи должны в законопроекте рамочном отображать.

Далее. Естественно, закон сразу в первом чтении не может быть идеальным. Естественно, в нем есть шероховатости. Есть заключение Правового управления. Там есть определенные предложения с точки зрения введения закона, то есть статью 20 надо внимательно посмотреть, потому что действительно могут появиться вопросы, не урегулированные существующим законодательством. Я думаю, мы это посмотрим.

Все, что касается пакета законов и как бы просьбы представить нам концепции, я думаю, это тоже не совсем обоснованно. То есть если говорить о концепции реформирования военной службы, я думаю, что она сегодня не ясна многим, она только формируется. И концепция этого закона будет сформирована после того, когда у нас будет, действительно, концепция реформирования военной службы. То, что касается концепции закона о государственной гражданской службе Российской Федерации, это на сегодня есть, и в этих рамках, я думаю, мы в состоянии будем работать.

Я считаю, что законопроект в первом чтении нам необходимо принять, чтобы дать авторам и нам тоже возможность работать над вторым чтением и по развитию системы тех законов видовых, о которых я уже говорил.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Виктор Иванович.

В дополнение к списку у нас выразил желание выступить от Агропромышленной группы депутат Ивер. Пожалуйста.

Ивер В. М., Агропромышленная депутатская группа.

Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые товарищи! Вопрос, конечно, архиважный, он перезрел, и все высказавшиеся считают, что необходимо его срочно решать. Вместе с тем я отметил бы, что в нашем зале, особенно среди центристов, очень много старых коммунистов. И не надо изобретать велосипед: есть ленинские принципы подбора, расстановки и воспитания кадров, которые были основой советской кадровой политики, и надо взять ее за основу. Ведь никто из присутствующих в зале не осмелится, я думаю, бросить камень в кадровую политику, которая проводилась в Советском Союзе. Надо взять все лучшее, что там было. Это касается и ответственности, и вопросов морального поведения чиновников. Вспомним моральный кодекс строителя коммунизма, который во многом имеет связь с христианскими нормами поведения.

Поэтому, на мой взгляд, в ходе сегодняшних дебатов высказаны были предложения, вносящие концептуальные изменения в данный законопроект. В связи с этим - предложение: отклонить данный законопроект, создать рабочую группу и вместе с командой Президента, Правительства Российской Федерации, (Совета Федерации разработать в комплексе решение данного вопроса.

Председательствующий. Спасибо, Василий Михайлович.

У нас прения закончились.

Представитель Президента хотел бы высказаться?

У нас в Думе по Регламенту слово сначала предоставляется представителю Президента. Если он не хочет, то тогда, пожалуйста, Александр Богданович Карлин, слово вам.

Карлин А. Б. Спасибо, Владимир Петрович. Уважаемые депутаты Государственной Думы, спасибо за очень глубокое, серьезное, внимательное отношение к внесенному законопроекту. Характер ваших вопросов, на которые мы старались дать исчерпывающие ответы, и выступления еще раз свидетельствуют о своевременности, актуальности, значимости внесенного Президентом законопроекта для решения практических задач реформирования государственной службы в Российской Федерации. Многие предложения и пожелания, которые содержатся в ваших вопросах и выступлениях, в заключениях комитетов Государственной Думы и Правового управления, послужат очень серьезной основой для дальнейшей работы над законопроектом и будут вынесены на рассмотрение Государственной Думы во втором чтении, которая, конечно же, не является нижней палатой Федерального Собрания.

В своем заключении я хотел бы еще раз подчеркнуть некоторые важнейшие обстоятельства, которые, на мой взгляд, были бы значимы для вас, перед тем, как вы будете голосовать по данному законопроекту.

Первое - в отношении системы правового регулирования государственной службы. Внесенный законопроект позволит как раз создать необходимую систему правовых норм, в том числе и с точки зрения иерархии правовых установлений, касающихся вопросов государственной службы Российской Федерации.

Действующий федеральный закон об основах государственной службы (так сложилось, с учетом принятых позже этого закона других законов) по сути сведен только к вопросам регулирования государственной гражданской службы, что не предусматривалось в момент его принятия. Поэтому принятие предлагаемого законопроекта позволит как раз сформулировать те правовые нормы, которые являются общими для всех видов государственной службы, и на основании этих общих положений идти дальше с точки зрения формирования нормальной правовой базы применительно к конкретным видам и уровням государственной службы.

На наш взгляд, предлагаемая в статье 20 законопроекта конструкция вполне соответствует правилам законодательной техники и многократно использовалась законодателями. Речь идет о том, что после принятия и вступления в силу данного закона Федеральный закон "Об основах государственной службы Российской Федерации" будет действовать в части, не противоречащей данному закону, и статус государственных гражданских служащих будет регулироваться нормами Федерального закона "Об основах государственной службы Российской Федерации" в той части, о которой я сказал, и трудовым законодательством, поскольку до принятия федерального закона о государственной гражданской службе структура регулирования будет таковой. После того как будет принят и введен в действие федеральный закон о государственной гражданской службе, закон об основах государственной службы прекратит свое действие в полном объеме. Это нормальная, оправдавшая себя правовая конструкция, и она у правоприменителей обычно не вызывает каких-то серьезных проблем, но позволяет грамотно выстроить процесс совершенствования законодательной базы.

И в завершение еще об одной проблеме, которая поднималась во многих вопросах и выступлениях, это в отношении "дискриминации" (я это понятие ставлю в данном контексте в кавычках) служащих в учреждениях социальных, образовательных, медицинских и так далее. Мы должны понимать, ставя проблему вот такого механического выравнивания статуса, что положение государственного служащего - это не только совокупность социальных, материальных и иных гарантий для этой категории лиц, это еще целый ряд серьезных правовых ограничений для лиц, которые сознательно принимают решение о связывании своей судьбы с государственной службой. Поэтому, когда мы выдвигаем тезис о механическом распространении статуса государственного служащего на всех, кто работает в учреждениях образовательного, социального, медицинского и иного характера, мы должны понимать при этом, что мы призываем к распространению и всей совокупности ограничений для государственных служащих, которые касаются их. Я не уверен даже сегодня, что многие сотрудники, например, частных высших образовательных учреждений согласятся, чтобы их статус был определен как статус государственных служащих со всеми вышесказанными обстоятельствами, в том числе касающимися их материального статуса, уровня оплаты труда и так далее.

Поэтому тот подход, который предлагается в законопроекте, - это грамотный в правовом отношении и выверенный с точки зрения социальных и экономических аспектов подход, который мы вас, уважаемые депутаты, просим поддержать. Спасибо за внимание и поддержку.

Председательствующий. Спасибо.

Иван Игнатьевич Никитчук, вы по ведению хотели что-то сказать? Пожалуйста.

Никитчук И. И. Спасибо, Владимир Петрович.

Я хотел к Александру Богдановичу обратиться.

Александр Богданович, понимаете, когда журналисты обзывают Государственную Думу "верхняя палата", "нижняя", "средняя", это еще как-то простительно, но, когда замминистра юстиции называет Государственную Думу нижней палатой, это, мне кажется, или неуважение, или непонимание. У нас нет по Конституции ни верхних палат, ни нижних, есть Государственная Дума Федерального Собрания.

Спасибо.

Председательствующий. Да, действительно не надо наносить нам удар ниже пояса, надо придерживаться Конституции.

Сейчас выступает содокладчик, если. у него к этому потребность есть. Пожалуйста, предоставляется слово депутату Южакову.

Южаков В. Н. Спасибо, Владимир Петрович.

Уважаемые коллеги, мне кажется, обсуждение показало главное, то, что у нас есть с вами предмет для работы между первым и вторым чтениями. Мне кажется, что этот предмет нашей работы, нашей заботы должен состоять прежде всего в том, чтобы мы увидели в этом законопроекте реальный шаг по пути повышения эффективности деятельности государственных органов, а не просто рамочный закон. И я поэтому призываю всех коллег активно принять участие над работой, над подготовкой законопроекта ко второму чтению.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Мы завершили обсуждение. Теперь приступаем к голосованию. Кто за то, чтобы принять в первом чтении законопроект "О системе государственной службы Российской Федерации"? Прошу голосовать.

Включите систему голосования.

Пожалуйста, покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 01 мин. 24 сек.)

Проголосовало за - 290 чел. - 64,4%

Проголосовало против - 104 чел. - 23,1%

Воздержалось -1 чел. - 0,2%

Голосовало - 395 чел.

Не голосовало - 55 чел. - 12,2%

Результат: принято

Законопроект принят в первом чтении.

***