ГЕОРГИЙ САТАРОВ: "НЕЛЬЗЯ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО КОРРУПЦИЯ РАССОСЕТСЯ САМА"

В прошлых номерах (см. "ДМ" NN 32-34) газета опубликовала серию материалов, посвященных российской коррупции, которая у нас давно уже стала "второй экономикой" с собственным гигантским оборотом. По мнению социологов, авторов исследования, именно в коррупции кроются многие опасности для проводимых сегодня реформ. На вопросы "ДМ" отвечает руководитель Центра прикладных политических исследований "ИНДЕМ" Георгий Сатаров.

- Георгий Александрович, одной из главных тем этой осени, с началом парламентской сессии, является начало реформы государственного аппарата. Цель реформы - сделать государственный аппарат более эффективным, более ответственным перед гражданами и менее коррумпированным. Вы, безусловно, в курсе основных мер, которые планируется предпринять с связи с этим. По Вашей оценке, смогут ли эти меры достичь цели, и если да, то когда?

- Вообще мировой опыт показывает, что такого рода преобразования быстрого эффекта не дают. К этому нужно быть готовыми. Но это не значит, что с преобразованиями нужно затягивать. Может быть, ситуация немного похожа на то, когда люди рожают детей, чтобы было кому помочь в старости. Лет через 30-40 дети, конечно, помогут. Но эти 30-40 лет должны пройти. Причем до этого времени детей придется еще растить, тратить на это силы, средства. Примерно то же - и с реформой госаппарата.

Обратите внимание: мы оперируем понятием "государственная служба". Что прискорбно, в той реформе, которая запланирована, этот термин остается. Но подсознательно это означает, что чиновник работает на государство - только ему подотчетен и только перед ним отвечает. Скажем, в англоязычных странах нет такого термина, там говорят "public service" - "общественное служение". То есть чиновник служит гражданам. И даже это словесное различие уже как бы показывает, для чего человек идет на эту службу, кому он собирается служить. Некоему государству (государю) или гражданам.

- Получается, что прежде чем заниматься решением более прагматических задач - обуздание коррупции, повышение эффективности - в данном случае нужно найти нечто вроде смысла жизни. Решить вопрос на глубинном, едва ли не философском уровне.

- В каком-то смысле да.

- Но это - не просто и не быстро.

- Не просто и не быстро. Но в принципе, наработки в этом направлении уже существуют. Они содержались, например, в 1997 году в концепции административной реформы, которую бюрократия тогда тихо похерила. В 2000 году, с учетом в том числе и этой концепции, в грефовском Центре стратегических разработок ваялся более общий документ о реформировании системы управления вообще. Реформа госслужбы - это "кусочек" из той концепции 1997-2000 годов.

- Как можно понять из опубликованного Центром "ИНДЕМ" исследования, три четверти коррупционного рынка России держат управленцы муниципального уровня. Но ведь их реформа не затрагивает.

- Это не совсем так. В нашем докладе имеются в виду прежде всего чиновники нижнего уровня. Независимо от подчинения. Налоговая служба, как известно, - федеральная структура, а взятки берут налоговики, работающие в районных службах, где и происходят непосредственные контакты, и коррупционные выплаты. Кто ближе к народу, тот и больше собирает - вот что имелось в виду.- В связи с этим встает вопрос о роли граждан в предполагаемом переустройстве системы административного управления. Ведь все недовольны коррупцией. Но продолжают платить. А может быть, оставить все как есть? Все-таки реформы - процесс исторический, постепенно все развивается в правильном направлении. Так может, не торопить события?

- Да, есть такая точка зрения. Как при нежелательной беременности - "авось само рассосется". Да, теоретически возможно, что "рассосется само". Но есть и другая возможность. История неоднократно демонстрировала сценарии, когда молодые неустойчивые демократии падали перед натиском диктатуры, основной политический мотив которой был - борьба с "прогнившей", коррумпированной демократией. Если мы, я имею в виду власть и общество, не будем целенаправленно заниматься осмысленным, системным ограничением коррупции, такой сценарий и у нас не исключен. Оценить, какое развитие событий более вероятно, я не берусь. Может "рассосаться", а могут быть и серьезные потрясения. При этом диктатура, которая приходит на смену коррумпированной демократии, оказывается не менее коррумпированной. Коррупция остается и даже возрастает, а проблемы общества усугубляются.

- Безусловно, должно произойти некое "освежение крови", может быть, смена поколений, чтобы во власть и в бизнес пришли люди с "менее гибким", скажем так, мышлением в отношении коррупции.

- Я готов принять вашу фразу, если она не равносильна утверждению "Подождем, пока придут другие". В такой ситуации возможно, что будут приходить "другие", но устоявшаяся среда будет их воспитывать под себя, и все.

- Что мы можем сделать, чтобы эти "другие" не были переломаны и не уподобились нам и нашим предшественникам?

- Простой пример. Очень высок процент ситуаций, когда люди "дают на лапу" не потому, что иначе нельзя, а "на всякий случай". Это бывает и в бытовой коррупции, и в деловой коррупции. И первый, самый простой и доступный шаг выглядит так: не платить, когда в этом нет необходимости. Платить только тогда, когда нет другого выхода. Это первое. Следующий шаг (и я знаю, что наш отечественный бизнес уже готов к нему и идут поиски договоренностей). Очень часто взятки используются для того, чтобы покупать конкурентное преимущество. Нанимается налоговая полиция, чтобы "наехать" на партнера. Покупаются чиновники, чтобы фирма выиграла тендер. Это уже проблема внутренней цеховой этики. И тут уже все в руках бизнеса. Есть сферы, где нужно договариваться: "Ребята, давайте эти инструменты не использовать. А те, кто используют, для нас - изгои. Давайте придумаем, как их изолировать".

Третий необходимый шаг - организованное давление на власть: "Мы будем вас поддерживать постольку, поскольку вы занимаетесь ограничением коррупции в своих рядах". Само по себе общество с этим не справится, точно так же как власть не справится без общества. Мы сказали о двух шагах, которые бизнес в состоянии сделать сам. Это необходимо, но этого недостаточно.

- Существующие механизмы демократии дают действенные инструменты для такого "давления" на власть?

- Я считаю, что дают, конечно. Просто они пока слабо используются. Пока большинство идет по пути наименьшего сопротивления: "Я лучше куплю чиновника, чем буду тратить усилия на то, чтобы объединиться с другими и организовать давление на власть".

- Предприниматели готовы давать взятки, если чиновник в ответ решает поставленную задачу. И не всегда эта задача противоречит закону. Просто таким образом чиновника стимулируют исполнять свои обязанности. Общество, оказывается, может использовать коррупцию как механизм влияния на власть.

- Да, грубо говоря - "платить за хорошее". Мы задавали вопросы о том, насколько "надежен" в России коррупционный рынок. Уклонение от услуг не рассматривается бизнесменами как большая проблема. Я понимаю, что у иностранцев это может происходить чаще. Это - следствие вот какого феномена: у нас коррупционные отношения тесно переплетены с отношениями местническими, дружескими и т.д. Мало просто дать взятку: еще надо знать, кому заплатить, и надо иметь право заплатить. Заслужить такую возможность. Возможно, это своеобразная форма защиты от иностранных конкурентов: мы заплатим - у нас все будет, вы заплатите - еще неизвестно.

Нужно понимать: если мы ограничимся только повышением зарплаты, это не приведет к успеху. Денег действительно много не бывает. Повышение зарплаты - только небольшая часть комплекса мер по переустройству госслужбы.

- По Вашей оценке, насколько разумная политика на уровне субъекта Федерации способна облегчить общее коррупционное бремя, которое несет тот же предприниматель?

- В огромной степени. Существует мировой опыт серьезных антикоррупционных программ на локальном уровне, на уровне отдельных органов власти. Другое дело, что это будет иметь временный эффект, если не поддерживается более глобальными программами. Но есть очень серьезные сдвиги, в том числе и в России, на уровне муниципалитетов, городов. В Обнинске, например, власти ведут продуманную антикоррупционную политику, и ясно, что это помогает местному бизнесу. Это вполне возможно, и я считаю, что предприниматели, находя специалистов, которые могут такую политику разработать, вполне могут предлагать власти: "Давайте делать это вместе". Пусть наши деньги легально, в виде налогов, пойдут на содержание чиновников, но в результате та же муниципальная администрация будет более осмысленной и работоспособной. В конце концов все это дает суммарный положительный эффект.