ГЕОРГИЙ САТАРОВ: "ПРОДАЖНОСТЬ ВЫРОСЛА В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД"

-- Это история очень старая. Я рассматривал коррупцию как одну из ключевых проблем еще когда был назначен помощником Бориса Николаевича Ельцина. Тогда я предпринимал некоторые попытки, довольно наивные, в рамках своих полномочий как-то повлиять на это дело. Но, надо сказать, они оказались абсолютно неэффективными. Хотя по мелочам что-то удавалось.

В 1996 году после выборов и победы Бориса Ельцина в его администрации велась аналитическая работа и рассматривались ключевые проблемы, которыми он как президент страны должен заниматься. И снова вопрос коррупции стал актуальным. Кроме того, хотелось, учитывая негативный предшествующий опыт, разобраться, что же все-таки такое коррупция. И я попросил одного из специалистов фонда сделать такую необычную вещь: подготовить обзор математических моделей коррупции. Как ни странно, это позволило обрести новый взгляд на эту проблему - не только как на проблему чисто криминальную. После моего ухода из Кремля, в 1997 году, этот вопрос оставался злободневным, его надо было решать. С другой стороны, начал появляться научный интерес.

-- Правительство во многом повлияло на ход исследований, в частности, исключив из опрашиваемых лиц госслужащих.

-- Они явным образом не ограничивали, они просто затягивали старт исследования. Поскольку в переговорах участвовал Всемирный банк, естественно, они не могли ему напрямую сказать "нет, вы не трогайте наших чиновников, и тогда - пожалуйста…" Это было бы неприлично. Поэтому была обычная волокита. Мы интервьюировали бывших высокопоставленных государственных чиновников, но не в рамках полевого исследования. В глубинных интервью были только отставники.

-- По какому принципу Вы вычисляете коррумпированность общества? Количество взяток, коррупционеров, других прецедентов?

-- На самом деле это можно делать по-разному. Ведь если организм нездоров, то есть различные показатели: температура, отклонение в составе крови, изменение ритма сердцебиения. Это разные показатели, разные болезни. Нас же не смущает, что такая глобальная характеристика, как нездоровье, совмещает столько признаков. Коррупция - это такое же нездоровье, только общественное. Самый главный показатель труднее всего измерить. На мой взгляд, это потери от коррупции. Не кто сколько кому передал, не как часто люди дают взятки, а сколько государство и граждане теряют в результате коррупции. Это основное. А остальные показатели - это интенсивность процесса. Она может быть измерена по-разному: в годовом объеме передаваемых взяток, в их интенсивности.

-- Кто по статистике больше всех дает взятки?

Если говорить о социальных закономерностях, то чем чаще люди вынуждены общаться с государством, тем чаще они дают взятки. Это тривиально. И второе интересное обстоятельство: люди, хорошо понимающие, что такое коррупция, коррупционный рынок, как ни странно, реже дают взятки. Если можно решить дело без денег, стараются это сделать. А человек, который считает, что уровень коррупции низкий, чаще оказывается инициатором: он дает взятку на всякий случай. Такой психологический казус.

-- Наверное, интервьюируемые неохотно признавались в том, что дают взятки?

-- Абсолютно нет. Люди спокойно отвечали где, когда, почему и зачем они давали взятки. Кроме того, в анкетах был вопрос "Какие чувства вы при этом испытывали?".

-- Во многом коррупция обусловлена психологическими факторами. Не будут ли меры, принятые для изменения психологии граждан в рамках борьбы с коррупцией, мощной машиной манипуляции общественным мнением?

-- Сказать политикам: "Не хорошо манипулировать сознанием" - можно, но бесполезно. Вижу единственный способ - учить людей различать, где манипуляция, а где нет.

-- Каким образом?

-- Просвещение. Другой способ не изобретен.

-- Возможно ли, что борьба с коррупционерами превратится в борьбу с неугодными?

-- Мы пишем как раз о том, что нельзя заменять борьбу с коррупцией борьбой с коррупционерами. Конечно, вор должен сидеть в тюрьме. Это естественно: закон должен работать. Но это не обеспечивает победу над коррупцией как явлением.

-- А что обеспечивает?

-- Главное - борьба с условиями, порождающими коррупцию. Это устройство власти, способы вмешательства власти в экономику, в частную жизнь людей. Это общественное и правовое сознание. Тут много факторов, порождающие условия - главное поле работы.

-- Но ведь пока приходится приплачивать за оказание качественного медицинского лечения, взяточничество будет продолжаться…

-- Конечно, низкие зарплаты - один из стимулов коррупции. Безусловно, их надо повышать, но при этом надо понимать, что одной только этой мерой ничего не изменить. Это условие необходимое, но недостаточное.

-- Эксперты подтверждают, что во многом расцвет коррупции является одним из продуктов распада советской системы. Но означает ли это, что возврат к старому строю - лучшее решение проблемы?

-- Действительно, продажность выросла в результате переходного периода. Это проблема не только России, она универсальна. Во время всех переломных для стран периодов коррупция увеличивается. Из чего вовсе не следует необходимость возвращения.

-- Каким образом получается, что, по Вашим данным, "Россия оказывается самой благополучной из стран с таким же уровнем коррупции, как у нее, и самой коррумпированной из стран с тем же уровнем ВВП на душу населения"?

-- Это возможное, но маловероятное сочетание. Россия на старте транзита, на старте модернизации была относительно богатой страной. Можно сказать так: уровень коррупции рос быстрее, чем падало благосостояние.

-- А какую страну Вы бы привели в пример?

-- Если говорить о странах транзитных, которые почти одновременно с нами начали этот процесс, то я бы назвал Польшу. Они существенно смогли снизить коррупцию и контролировать ее, при этом успешно модернизировали страну. Правда, там это легче было: все-таки масштаб страны меньше. Еще жив в памяти людей социальный опыт существования при капитализме. Кроме того, более интенсивная западная помощь - тоже немаловажный фактор. Но нам трудно подражать Польше - мы совершенно по-другому устроенная страна. Скорее это не пример, а прецедент.

-- Полностью коррупцию искоренить невозможно. Каковы же ее "дозволенные" границы?

-- Дело не в том, можно или нельзя. Страны, в которых коррупция низка, на самом деле прилагают колоссальные усилия для того, чтобы она не увеличилась. Это можно сравнить со здоровьем человека, который хочет поддерживать себя в здоровом состоянии. Он должен прилагать множество усилий: делать зарядку, обливаться холодной водой и так далее. Нужно тратить время, усилия не перед телевизором, а на обеспечение собственного здоровья, для поддержания формы. Точно так же и с коррупцией. Сейчас страна может находиться в здоровом состоянии, но чтобы его сохранять, нужно прилагать немалые усилия. Нельзя говорить - вот тот уровень, который я счел бы хорошим, - так как коррупция может выйти из-под контроля.

Говоря об "идеале", к которому есть смысл стремиться, нужно отметить основные черты. Существуют две главные характеристики: это отсутствие "низовой коррупции" (не надо платить полицейским, докторам, профессорам) и отсутствие коррупции в высших эшелонах власти, которая неистребима. Сейчас у нас честный чиновник - это исключение из правил. Нужно наоборот.

-- Есть уже какие-то практические результаты Вашей работы?

-- Что-то меняется и помимо нашей работы. Но прежде всего изменения происходят в обществе, а не во власти. Был очень интересный эпизод. У меня проходит прямой эфир на одной радиостанции: постоянные звонки слушателей, высказывающих свое мнение по поводу коррупции. Однажды позвонил человек, от которого я услышал прямые цитаты из разговора на этой же станции 7 месяцев назад, из выступлений. То есть то, что мы пытаемся людям объяснить в публикациях и выступлениях, все-таки проникает в сознание. Это уже хорошо.

То, что мы писали о коррупции и о том, что с ней надо делать в докладе 1998 года, уже стало общим местом. Идеи оттуда уже попадают в проекты законов, в какие-то разработки правительства, "прорастают". А самое главное, это сильно растущая интенсивность общественных организаций, причем в разных регионах страны. Они исследуют проблему коррупции не с точки зрения лекционной, а с точки зрения практической. Во взаимодействии с властями они занимаются усовершенствованием бюджетного процесса, усовершенствованием закупок для государственных нужд, предлагают законопроекты на местном уровне. Разбираются, предлагают, внедряют. Это самое перспективное.

-- Вы говорили об указе президента о реформировании системы государственной службы: ни мер контроля за его выполнением, ни мер ответственности за ослушание он не предусматривает. А какие меры предложили бы Вы?

-- Я бы не вводил этот указ. Изолированно он ничего не решает. Нужен очень серьезный комплекс мер в реформировании государственной службы. Начинать с призыва к чиновникам быть честными в нынешних условиях наивно.