В России поговорка «бедность – не порок» по-прежнему имеет могучую силу…

Татьяна Михайловна, бедность - это тормоз в развитии или фактор роста? Да и является ли Россия бедной страной?

Вот именно. Надо с самого начала понимать, что бедность – это понятие относительное. Существует много подходов к определению бедности. Есть попытки сравнить абсолютный размер бедности, есть попытки построить эту оценку на основе относительной бедности, есть различные комбинации, словом, - это неодномерное явление. Довольно легко себе представить, что, если мы будем сравнивать Россию с США, то у нас нет никаких оснований для того, чтобы себя считать состоятельной страной. В то же самое время, если мы будем сравнивать себя со странами Центральной Африки, мы придем к выводу, что мы безумно богаты. Поэтому даже в международном сравнении ясно, что ситуация совсем не такая линейная, как часто представляется и в средствах массовой информации, и в государственных органах и в статистических органах, которые безоговорочно относят Россию к бедным странам. Это первое.
Второе. Помимо проблемы бедности страны как таковой, мы должны говорить о втором факторе бедности. Бывает бедность в богатой стране, бывает бедность в бедной стране и возникает такое понятие, как фактор дифференциации внутри одной страны. Когда бедные есть и в США, и в Намибии, и в России, в том числе, бедность становится понятием относительным, относительно среднего национального уровня. Бедности не удавалось избежать ни одной стране ни в один из периодов развития. Поэтому даже богатые страны имеют иногда значительные по масштабам, значительные по характеру хронические зоны бедствия. Поэтому воспринимать ситуацию однолинейно нельзя. Мы, конечно, хотели бы иметь четкий и синтетический ответ, но, увы, это не так. Поэтому, подводя итог такому методологическому введению, я бы назвала Россию, безусловно, страной не богатой, с точки зрения социального положения населения. Но я бы не драматизировала ситуацию и не относила бы Россию к бедным странам.
Россия - страна с невысокими доходами на душу населения, Россия – страна с невысоким ВВП, что немаловажно, но российская проблема заключается не столько в низком уровне реальных доходов, сколько в том, что Россия относится к числу стран с очень высокой дифференциацией доходов. И черта последнего десятилетия не только в том, что реальные доходы населения упали, но и в том, что они падали на фоне возрастающей дифференциации. В России никогда не было таких богатых людей, как есть сейчас. В России раньше не было таких бедных людей как сейчас. Это все звенья одного и то же процесса, который мы вынуждены рассматривать вместе. Ни один, ни другой фактор отдельно рассматривать нельзя.
Я приведу такой пример. Высокая дифференциация доходов характерна не только для России. Высокая дифференциация доходов или, скажем, экономических активов населения характерна и для высокоразвитых в экономическом отношении стран. Это страны Западной Европы, США, а также Япония. Тем не менее характер социальных процессов там принципиально отличается. Эти страны с высокой дифференциацией характеризуются высоким уровнем средних доходов, там высокая дифференциация не является фактором социальной напряженности, не является фактором особо значимым, хотя он тоже беспокоит правительство и гражданское общество этих стран. С другой стороны бывают страны с низким уровнем дифференциации и с очень низкими средними доходами. Это, например, страны СНГ, страны нашего прошлого социалистического этапа. Во-вторых, это не только российское и восточноевропейское прошлое, сейчас это и Вьетнам, это Корея - низкие доходы, низкая дифференциация. Россия занимает среднее положение, доходы еще относительно низкие, но дифференциация уже относительно высокая. Однако даже в этом контексте мы тоже можем наблюдать разные модели.
Высокая дифференциация в России, как я говорила, высокая дифференциация в западных странах. При этом понятно, что мы хотели бы двигаться в экономическом и социальном контекстах таким образом, чтобы повысить средний уровень доходов населения. Как можно смоделировать этот путь? Здесь тоже есть два варианта.
Первый, - идти через подавленную дифференциацию, через искусственно сниженную дифференциацию, придти к высоким доходам. Второй - наоборот, через высокую дифференциацию придти к высоким доходам. К сожалению ни теоретически, ни практически ответа на этот вопрос нет, какой из этих путей является более эффективным. Есть позитивные страновые примеры и первого, и второго пути.
В принципе все крутится вокруг того вопроса, который задаете вы и, который, видимо будет еще не раз обсуждаться. Я бы только заменила понятие: не "бедность", а "высокая дифференциация". Что говорит теория и практика? Что до определенного момента фактор высокой дифференциации, ну и тем самым неизбежного существования полюса бедности и полюса богатства, выступает стимулом экономического роста. Этот стимул становится видимым, и, в конце концов, полюс богатства – это, как правило, на самом деле стимулирование всего экономического сектора, создание новых рабочих мест, создание ВВП и т.д. Но после определенного момента, когда достигнута некоторая точка в экономическом развитии, этот же фактор может превращаться в тормоз. Но как точно определить, до какого момента это стимулирует экономический рост, и после какого момента он является тормозом развития? На этот вопрос четкого и единого ответа нет, поэтому его нужно обсуждать.
Видимо, Россия уже подходит к этому моменту, поскольку вопрос о доходной и экономической дифференциации все больше и больше начинает заботить умы политиков, и этому есть некоторое обоснование. Что означает существование все-таки значительной доли бедности относительно среднего уровня, в том числе, в России? Мало того, что это значительные социальные расходы, мало того, что это большие запросы по отношению к различным ветвям социальной политики, прежде всего, это низкий платежеспособный спрос. А низкий платежеспособный спрос выступает фактором, тормозящим экономический рост. Вопрос, подошла ли Россия к этом этапу или нет, еще не вполне ясен. Есть разные точки зрения, но я не исключаю того, что действительно низкий платежеспособный спрос особенно в российских регионах надо рассматривать не только как следствие экономической депрессии в этих регионах, но и как причину, потом что инвестиции в этот регион не пойдут. Туда не пойдут ни инвестиции, ни бизнес, поскольку там нет платежеспособного спроса. Тем самым это вопрос, на самом деле, баланса и поиска точки, в которой действительно дифференциация могла бы стать тормозом, после которой с ней надо бороться.
С другой стороны, вопрос, как с ней бороться, тоже глубоко не однозначен. Если бы речь шла о каких-то естественных механизмах выравнивания этой дифференциации, я бы глубоко приветствовала этот процесс. Но именно вопрос подавленной дифференциации вызывает у меня протест, потому что реально в российских условиях (и не только в российских, а в любых условиях) попытки подавить эту дифференциацию, то есть перераспределить доходы от богатых к бедным, чреваты целым рядом издержек. То есть, мы может заплатить такую цену, которая впоследствии не окупится. Самая большая опасность – это то, что начавшиеся процессы легитимизации экономики вновь обретут свои нелегитимные черты. Если какие-то грубые процессы перераспределения, неумелые, волевые и агрессивные будут предприняты, только-только выходящий из тени экономическмй сектор снова вернется в прежнее состояние. И мы будем видеть формальные показатели выравнивания доходов на фоне реального развития нежелательно дифференцирующих процессов. Поэтому даже мое отношение к тому, что сокращение дифференциации может в определенных пропорциях и в определенных размерах быть тоже стимулом экономического развития никак не означает призывов каким-то искусственным способом сокращать эту дифференциацию. Это должно быть неким результатом социально-экономической политики.

А современные бедные люди в России стремятся стать богаче? И имеют ли они такую возможность?

На этот вопрос можно ответить и «да» и «нет». С одной стороны действительно те бедные группы, которые традиционно относятся к бедным, социально уязвимым группам, очень разные. Среди них официальная статистика нам все время дает около 30% населения. Сразу должна сказать, что на мой взгляд, эта цифра преувеличена. И преувеличена с различных точек зрения. Во-первых, это только показатель доходов, а на самом деле измерение бедности должно осуществляться на основе многокритериальной оценки всех экономических активов, которыми располагают домохозяйства. Потому что у этих бедных по текущим доходам людей есть жилье, есть накопленное имущество, у них часто могут оказываться хоть небольшие, но сбережения. Поэтому говорить заведомо о пенсионере, у которого невысокая пенсия, а она может оказаться даже ниже прожиточного минимума, как о бедном человеке оснований, на самом деле, нет. Потом есть еще такой фактор, который в России, как в евразийской стране всегда работал и продолжает сохранять силу, - это внутрисемейные и межсемейные трансферты. Когда говорят о том, что пенсионеры - традиционно уязвимая, бедная группа, это не совсем так. Исследования показывают, что пенсионеры действительно менее обеспеченны, чем трудоспособное население, но это не самые бедные люди в России. Хотя бы из-за того, что на них распространяются внутрисемейные или межсемейные трансферты. Это становится ответственностью их детей. Действительно в очень тяжелом положении бедные семьи, которые не располагают такими ресурсами. Прежде всего, это многодетные семьи. Там действительно проблема стоит несколько иначе.
Возвращаясь к Вашему вопросу, могут ли они на что-то повлиять или нет? Очень сложный вопрос, потому что самая печальная российская черта – это формирование абсолютно новой нетрадиционной для бедности группы – "работающие бедные". Собственно говоря, это нонсенс! В экономически благополучной ситуации работающий человек не должен быть бедным. Он может быть не богатым, может быть low middle, но он не должен быть бедным. Вот в этом отразились все специфические социально-экономические черты России, - у нас можно быть работающим и бедным. Это действительно правда. Давайте зададимся вопросом: «Кто такие работающие бедные?» Их подавляющее большинство сосредоточено в бюджетном секторе экономики. В бюджетном секторе экономики, мы знаем, очень низкие доходы. Что это означает? Что государство должно больше платить? Наверное, да. В бюджетном секторе нужно изыскать возможность и как-то повышать оплату труда. Но что это с другой стороны означает? А с другой стороны это означает, что вся конкурентоспособная рабочая сила бюджетный сектор экономики уже покинула. При этом там действительно остались те, кто не смог конкурировать на другом рынке труда, поэтому есть высокая степень уверенности в том, что в бюджетном секторе экономики сосредоточены отнюдь не самые высококвалифицированные, отнюдь не самые достойные высокой оплаты. В этой связи попытки, наверное, предпринимаются, с социальной точки зрения они неизбежны, - повышать заработную плату придется, - но надо отдавать себе отчет в том, что это жест социальный, а не экономический. Потому что когда повышается заработная плата при низкой производительности труда, это выступает мощным дестимулирующим фактором и по отношению к этим социальным группам, и по отношению к другим. Если мы повысим бюджетникам в 2 раза заработную плату, мы что же должны и всем остальным в 2 раза повышать заработную плату? Нет, у всех остальных заработная плата либо не возрастет вообще, либо возрастет на какие-то несчастные 5-10%. Как это выглядит? А это выглядит так, что низкоквалифицированный труд был поощрен в 2 раза, а остальные остались не у дел. Поэтому здесь вопрос очень тонкий. Конечно, я утрирую, жизнь богаче моего описания.
Конечно, я предвижу, что есть возражения, будут названы регионы, в которых бюджетному сектору нет альтернатив. Это тоже будет правдой. Но я думаю, что надо признать тот факт, что сама бюджетная сфера у нас неэффективна, низкопроизводительна и раздута. Поэтому простое повышение заработной платы в этом секторе ни к чему не приведет.
Нужно думать о радикальной реформе бюджетного сектора, с тем, чтобы этот сектор был более производителен и более эффективен, чтобы он давал людям достойную оплату, тогда, возможно, мы сможем похоронить этот печальный термин «работающий бедный» и сделать эту сферу престижной и, во всяком случае, статусно уважаемой.
Более того, я скажу, что все попытки провести реформу государственной службы без реформирования бюджетного сектора будут обречены на провал. Если бы нам удалось провести реформы, тогда, может быть, даже люди, покинувшие бюджетной сектор, высококвалифицированные и высокопроизводительные работники смогли бы вернуться и сделать эту сферу более производительной, эффективной и конкурентоспособной. Сейчас это действительно социально необходимая система. Что такое бюджетная сфера? Это образование, здравоохранение и т.д. Но то, что она раздута, по-моему, это уже совершенно понятно.

Вы сказали, что предвидите возражения, что во многих регионах у людей нет альтернативы бюджетному сектору. Означает ли это, что вопрос упирается в проблему мобильности рабочей силы. В США человек за свою жизнь может три, четыре, пять раз переехать из города в город в разных штатах, устраиваясь на работу. В России это невозможно. Как с этим бороться?

В России это не просто невозможно с экономической точки зрения, но это и не в традиции ментальности российского населения. Мы не умеем перемещаться, мы не умеем и не любим это делать. Россия относится к числу стран с преобладанием оседлого образа жизни. Это тоже реальность, с этим надо считаться. Обычно главным фактором низкой межрегиональной и внутрирегиональной мобильности называется отсутствие развитого рынка жилья, не столько работы, не столько рынка труда, сколько рынка жилья. Это правда. Но даже представив себе, что рынок жилья приобретет бурное развитие, я все равно была бы далека от мысли, что механизмы межрегиональной миграции сразу заработают в полную меру, как в США.
Обращаю Ваше внимание, что США вообще высокодинамичная страна. Уже в Европе эта миграционная способность населения значительно ниже, и не надо ставить перед собой нереалистичных целей. Не будут у нас в России разъезжать по регионам, как в США, хотя бы из-за того, что есть разница в экономическом развитии регионов. Я вообще не вижу оснований считать, что она когда-нибудь будет преодолена. Но даже если бы она была преодолена, то на это потребуются многие-многие десятилетия, если не столетия. Это первое.
Второе. В современных условиях мы должны хорошо отдавать себе отчет в том, что если у нас люди куда-то движутся, то они движутся из слабых регионах в сильные, а таких сильных регионов у нас два – Москва и Санкт-Петербург. Мы скоро будем представлять из себя страну с двумя горбами. У нас максимум 4-5 мегаполисов, которые способны притягивать рабочую силу на фоне опустения других российских земель. Поэтому, первое, - я не верю, что мы сколько-нибудь сможем оживить этот миграционный фон. Второе – если он будет оживлен, то он приведет просто к катастрофе, потому что людей не обманешь, люди будут ехать действительно туда, где налицо эффективные экономические механизмы. А пока эти экономически эффективные механизмы не заработали, видимый эффект дает только несколько перечисленных мегаполисов. Это приведет к гиперурбанизации этих больших городов, которые тоже после этого станут испытывать все проблемы, связанные с перенаселением. В сущности, далеко не за горами время, когда в Москве, которая сейчас, возможно, имеет как плюсы, так и минусы от прибытия эмигрантов, минусы перевесят.
Давайте себе представим, через несколько лет все молодые люди, которые приехали сейчас в Москву, выйдут на пенсию, и Москва превратится в город пенсионеров. Сейчас еще пока баланс в пользу экономически активного населения в Москве, но ведь все приезжают в экономически активном возрасте в Москву, но никто не намерен покидать ее за пределами пенсионного возраста. Есть такая особенность – люди стареют и все-таки оказываются на пенсии. При том миграционном балансе, который сейчас наблюдается, через несколько лет численность пенсионеров Москвы будет расти катастрофическими темпами, а экономически активного населения, которое будет поддерживать этот город, будет падать. Это пример того, чем опасна межрегиональная миграция, когда она фокусируется на 2-3 точках. Это же не оборот миграционный, а принцип центра притяжения. Эти центры притяжения начинают впоследствии очень проигрывать. В конце концов, мы знаем примеры, когда крупнейшие мегаполисы мира погибали по социальной причине.

А может быть, бедность в России заложена на генетическом уровне? Ведь в протестантском западном обществе богатый угоден Богу, а у нас ему в рай путь заказан.

Я не отношусь ни к социологам, ни к философам, но как экономист, который много занимается социологией, должна сказать, что социологические исследования, мои в том числе, подтверждают этот факт. Это не носит острой формы, но в России поговорка «бедность – не порок» по-прежнему имеет силу. Она даже трансформировалась в общественном сознании и сейчас, может быть, даже обострилась, она трансформировалась в другую антитезу - "богатство – порок". В России действительно все наши процессы происходят на фоне внутреннего, общественного осуждения богатства. И при выборе, что лучше - мне самому разбогатеть или чтобы сосед разорился, по моим впечатлениям и по всем исследованиям, которые есть, россиянину более мила вторая альтернатива.

15 ноября 2002