"ИУДА "РАБОТАЛ" НЕ В ИНТЕРЕСАХ СВОЕЙ СТРАНЫ"

Георгий Полтавченко - Газете

За истекший год религия из объекта предвыборных спекуляций превратилась в субъекта целого списка договоров. Многие ведомства - от силовых до культурных - заключают партнерские отношения с конфессиями. Причем лидирует именно православие, хотя инициатива партнерства явно принадлежит государству. Как рассказывают источники Газеты в отделе внешних церковных связей Московского Патриархата, ни одно решение в отношении конфессиональной политики не принимается без одобрения правительства, администрации и президента. Большинство экспертов вообще считают, что в России вся концепция взаимоотношений власти с религиозными организациями претерпевает изменения. Полномочный представитель президента в Центральном федеральном округе Георгий Полтавченко рассказал спецкору Газеты Надежде Кеворковой о базовых принципах в отношении конфессий и о своей позиции в этих вопросах.

Вы - генерал. А являетесь полпредом полковника... Ну, во-первых, я - генерал запаса. А во-вторых, надо сказать, я являюсь полномочным представителем не полковника, а Верховного главнокомандующего Вооруженных сил Российской Федерации. Выше никого нет. Так что я себя ущемленным не чувствую.

Недавно Владимир Путин обронил такую фразу, что, придя в политику, он понял, что работники спецслужб - просто дети по сравнению с политиками. У вас какие впечатления - вы же аналогичный переход пережили? Согласен с оценкой, и не потому что Владимир Владимирович мой начальник, а потому что это так. Здесь гораздо более широкий спектр вопросов и диапазон принятия решений. Сотрудник спецслужб имеет очень узкое направление работы. Руководитель спецслужбы - уже участник большой политики. А все, что ниже, даже если ты суперпрофессионал, остается на уровне узкого профиля. При том, что через профессионала проходит громадный объем информации, эта информация одного направления.

Есть момент недоверия политикам и предпочтения спецслужб?

Думаю, что президент имел в виду, что политику, получающему огромные объемы информации, приходится ее просеивать. Пользоваться несколькими ситами, наложением информационных данных. Где совпало - можно с большей вероятностью доверять. Думаю, что о предпочтении спецслужб речи не идет.

Вы были инициатором серии конференций в администрации президента, посвященных усилению роли конфессий в государстве. Данную тему вы и сами часто озвучиваете. Это близкий вам предмет?

Я не могу сказать, что я часто эту тему озвучиваю. Но она для меня важна, вы правы.

В обществе возникло ощущение, что в преимущественном положении находится православие. Чье это решение, если так? Вы к этому тоже пришли?

Не я к этому пришел - Россия пришла. Создание, развитие и построение государства российского связано с христианством, которое пришло на Русь более тысячи лет назад. И объединение земель, и развитие культуры - все замешано в России на православии. Начиная с Петра Первого глава государства, вспомните, был и главой Церкви. Государство и православие были очень тесно связаны, а православие вообще было государственной религией. Но при этом на протяжении истории России всегда существовали и всегда учитывались факторы и многонациональности, и многокультурности, и многоконфессиональности. Православие было краеугольным камнем, но и другим оставалось место. Сейчас это называют традиционными религиями России: православие, ислам, буддизм и иудаизм. Религиозный фактор своей важности не утратил.

В чем значимость религии в России? Почему о ней говорят как о некоем социальном и политическом ресурсе?

Православие и ислам определили во многом характер страны и ее истории. Присоединение новых земель с XVI века шло в том числе за счет тех территорий, где присутствовал ислам. Но никогда между российским исламом и православием жесткой борьбы не было. Да, попытки подмять были, но это эпизоды. Вся наша многовековая история говорит о том, что на огромной неоднородной территории уживались разные народы и религии. Во многом, к слову сказать, народы уживались именно за счет этих двух вер. Ни та, ни другая не проповедовали ни национальной, ни культурной вражды, угнетения или превосходства. В религии есть принципы, постулаты - мы, христиане, называем их заповедями, - которые направлены на достижение гармонии, внутренней гармонии личности и внешней гармонии в обществе.

Двадцать лет назад, когда вы были молодым офицером КГБ, вы тоже так думали? Неужели вы жили двойной жизнью - коммуниста-чекиста и христианина?

Я, как, наверное, большинство людей, воспитанных в те годы, не отличался ревностной верой. Но вера у меня была. Не знаю, может быть, это заложено на генетическом уровне.

Вы из религиозной семьи?

Нет, я имею в виду многие поколения моих предков. Они здесь родились, крестились, здесь жили, исповедовали эту веру. Естественно, я не молился каждый день. Но в трудные моменты, перед каждым экзаменом, например, когда учился, шел в храм и ставил свечку. Я был тогда, конечно, куда менее образован в этом плане, но шел и молился своему покровителю Георгию. Готовился я иногда плохо, но святой, видно, выручал. Когда я учился в школе, институте, воинствующего атеизма уже не было. Музеи атеизма были, в рассказах фигурировали попы, а вот такой категории, как священники, священнослужители, не существовало. Позже, когда я уже был членом Коммунистической партии (а практически все сотрудники правоохранительных органов состояли в ее рядах), могу сказать, что в органах госбезопасности к религии было довольно своеобразное, я бы сказал, отношение.

Верующие вспоминают 70 - 80-е годы как время жесткого давления.

С одной стороны, соответствующее идеологическое подразделение работало - по всем религиозным организациям без исключения. Прежде всего по тем, которые были связаны с западными структурами и несли нам, как считалось, западные ценности. Это касалось сектантов в наибольшей степени. А установки ограничивать деятельность тех, кто придерживался традиционных вероисповеданий, уже не было, на них такого давления не оказывалось. Я много об этом думал, и в те времена - тоже. Что такое, например, "Моральный кодекс строителя коммунизма", который в свое время пришлось учить? Это по большому счету те же самые заповеди...

Только без Бога, а с партией и правительством?

Естественно, но по сути - те же самые заповеди, которые задолго до Маркса, Энгельса и Ленина дал Иисус Христос. Бога там не поминают, но по содержанию - то же. Так что в "Моральном кодексе" я лично ничего плохого не вижу. Его сегодня можно назвать моральным кодексом строителя обновленной России, и под ним любой подпишется, потому что ничего дурного в нем не содержится. Там есть такие понятия, как "государство", "родина", там сказано, что трудиться надо, что воровать не следует... Возвращаясь к тем временам, не могу сказать, что я жил некоей двойной жизнью: прятал в сейф партбилет и шел молиться. Я не афишировал тогда своих убеждений, да и сейчас не афиширую. Тем более что тогда меня никто об этом не спрашивал и интервью на эту тему не брал. Но я и не скрывал, что верю в Бога. Во всяком случае, это было уже не опасно и не страшно. В глубинке по инерции партийные органы в 70 - 80-х годах за веру еще и могли преследовать, а в столицах - Москве, Питере - на это смотрели спокойно.

Православный семинар Огородникова - получили по семь лет лагерей. Леонид Бородин, Глеб Якунин, литовские католики, украинские греко-католики, Щаранский, баптисты. Ваш коллега по Северо-Западному ФО Виктор Черкесов лично допрашивал некоторых. Что ж, приказ выполнял, служба. Теперь приветы передает.

Знаете, сажали их не за религиозные убеждения, не за веру саму по себе. За организационную деятельность, за нарушения... Не было ни одного случая, чтобы верующего преследовали за веру. За распространение литературы, отказ в армии служить - могли.

Разумеется, уже в зоне срок набавляли. Православный кружок собирался, книжки читали... Вы помните это дело?

Нет, я, слава Богу, так называемой пятой линией не занимался. Всей идеологией, в том числе религией, диссидентами, ведал пятый отдел. Когда закончил учебу на высших курсах, очень боялся, что меня пошлют на пятую линию. Мне эта работа претила, хотя называлось это все защитой нашей идеологии. Ну, Бог миловал, не занимался этим. Деталей не знаю, думаю, что речь шла о том, что помимо христианских ценностей активно пропагандировались и западные демократические ценности. Из-за этого проблемы у них и возникали.

А вот когда вы лично впервые повстречали священника, с которым могли по-человечески поговорить, как частное лицо?

Еще в период моей службы в органах государственной безопасности, и встреча наша произошла не по линии, что называется, моей работы. О деталях не хочу рассказывать. Таких встреч было несколько. Вторая случилась позже, когда произошло мое знакомство с настоятелем одного питерского храма, оно и сейчас продолжается, и это не просто общение, это хорошая дружба. Чем могу - помогаю, в восстановлении храма, например. Многих своих коллег и друзей я туда привел в свое время - они и сейчас его посещают, уже без меня. Вот так это и было.

Для вас, наверное, не новость, что в обществе и СМИ существует такая тема: епископы в советское время были осведомителями, стучали... Вы могли бы прояснить эту картину?

Попробую, хотя я, повторяю, в пятом отделе не работал и деталей не знаю. Вообще что за слово - "стучали"? Я такого слова не признаю. Я занимался оперативной работой, у меня тоже были так называемые источники оперативной информации из числа граждан, живущих или работающих на разных объектах. Граждан нашей страны! И огромное большинство этих людей - исключительно порядочные люди. Они не стучали на кого-то конкретно, это вообще, на мой взгляд, обывательское понимание. Они помогали решать вопросы государственной безопасности. Я, скажем, работал в подразделении, которое занималось борьбой с терроризмом на воздушном транспорте, с захватами и угонами воздушных судов. Занимался и вопросами борьбы с контрабандой, и защитой государственных секретов. Множество вопросов упреждающего характера нам удавалось решать благодаря информации, получаемой от таких именно людей. Достаточное количество священнослужителей в то время сотрудничали - в той или иной форме - с органами государственной безопасности. Но это не значит, что они доносили друг на друга или на всех верующих. В эпоху железного занавеса различные идеологические зарубежные центры стремились проникнуть в нашу страну, чтобы внедрить свою сеть. И сейчас многие аналогичные центры делают это легально, мне кажется, не всегда преследуя добрые цели в отношении нашей страны. Тогда им было сложнее, но они пытались. Так же как органы госбезопасности, они вербовали людей: приезжали сюда, искали подход к нашим гражданам за рубежом. Эту работу вели те, кто насаждал враждебную режиму идеологию, в том числе это делали представители зарубежных конфессий.

Какие конфессии вы имеете в виду?

Например, Римско-католическую церковь. Тогда им было сложнее, сейчас - легче. В задачу органов госбезопасности входило быть в курсе всего, что делается против Советского Союза. Как эту информацию можно получить? Прийти и спросить: "Вы чего там, ребята, замышляете?" Нужно было иметь людей, которые бы такую информацию добывали. К священнослужителям обращались с просьбами помочь в этом вопросе - и они помогали. Была реальная, хоть и "холодная", но война, война двух идеологий. Она была настолько жестокой, что все средства шли в ход, с обеих сторон. Наши священнослужители имели возможность выезжать за границу по каналам более или менее нейтральным. В большинстве своем они были патриотами нашей страны. Любой наш выезжающий специалист брался западными спецслужбами в проработку. К этой категории граждан отношение было более мягким. Если государство обращалось к ним с просьбой выполнить то или иное поручение, не связанное с ущемлением или деформацией его убеждений, в том числе и религиозных, почему он должен был отказываться? Потому только, что эта просьба от лица КГБ?

Можно вас как христианина спросить, не как чекиста: Иуда ведь тоже действовал в интересах своей страны, своего правительства? Он донес на религиозного экстремиста, потому что был патриотом и хотел своему народу безопасности, а не мучений. Где граница-то проходит?

Здесь я с вами не соглашусь. Иуда "работал" не в интересах своей страны или правительства. Он действовал в личных интересах и в интересах дьявола. В Евангелии от Иоанна сказано, что Иисус обратился к ученикам и сказал им, что один из них предаст его и что этот человек пришел от дьявола. Иуда предал за деньги.

Осведомители не получали денег или благ в иной форме?

Нет, не получали. Они работали за идею и, как правило, добровольно. А тех, кто получал деньги, было не более полпроцента.

А сейчас религиозный человек может представлять угрозу для безопасности страны?

По моему глубокому убеждению, любой верующий человек меньше склонен к совершению правонарушений и посягательств на безопасность государства. Я имею в виду исповедующих нормальную, традиционную для страны религию, не извращенную различными течениями. У верующего есть определенные моральные сдерживающие факторы. Нет ни одной религиозной системы, где проповедовалось бы насилие, ксенофобия. Все - за терпимость к другим верам, к другим нациям, притом что, одни - больше, другие - меньше, утверждают истинность своего учения. Вопрос в другом. Вера - это очень тонкая материя. Будто бы ради веры в истории совершались чудовищные преступления, но я думаю, что это шло от человека, а не от его веры. Идея превращалась в идола - и совершались преступления. Верующий человек, мне кажется, более спокоен и менее подвержен негативным воздействиям, направленным в том числе и на разрушение государства. Но если человек развращен морально, то за его красивыми словами - только одни лишь атрибуты веры и болезнь души. Мне вообще кажется, что в основе любого преступления - духовная болезнь.

Государство и Православная церковь ищут взаимной поддержки? И поэтому появляется список врагов - католики, протестанты?..

Не хочу никого оскорбить, а это очень деликатный момент. Наша страна по ходу своей истории строилась на четырех традиционных конфессиях. Почему мы должны создавать искусственные благоприятные условия для того, чтобы к нам пришли протестанты, католики, муниты и так далее? Пришли - работайте! Кто-то их обвиняет в том, что они оттягивают, переманивают людей к себе. Я считаю, что это происходит по двум причинам. Первая: по нашей бедности, а они имеют большие деньги и их вкладывают. Но разве это вера - за деньги? Мне кажется, это некрасиво, да и что с этой верой происходит, когда деньги кончаются? Вторая причина: плохо работают наши. Слабо ведут проповедническую деятельность. В округе мы никому не препятствуем из тех, кто действует легально. Но помогать нетрадиционным учениям я не вижу необходимости. Если в том или ином учении есть реальная сила, то она проявится и привлечет к себе сторонников лет через 200, если нет - оно умрет само собой.

Ваше религиозное чувство не задевает лавина антиисламской пропаганды в СМИ? Наши-то мусульмане с нами бок о бок живут тысячу лет. Это не они к нам приехали из-за моря, это мы их веками к России присоединяли и переселяли. Это что - госзаказ?

Думаю, это идет от бескультурья и невежества ваших коллег. Не хочу обижать всех, но большинство не имеет никаких элементарных познаний. Ничего не стоит взять литературу, поинтересоваться - в одном исламе столько течений, направлений мысли. Журналист чувствует: тема злободневная, надо подпустить жару, добавить красок и эмоций. Ага, они - враги России! Это глупость и дичь. Меня как частного человека это очень раздражает. В какой-то степени отношу это к передержкам своеобразно понятой свободы слова. Если N не принадлежит к титульной нации, значит он - мусульманин, а если он мусульманин - то он враг. Это очень грубая схема, но спекуляций на ней предостаточно. Я уверен. что причин две: легко добавить в эту тему перчинку, и твое имя прогремит, а кроме того - многое делается просто за деньги и по заказу тех, кто стремится расшатать ситуацию в стране. Особенно сегодня, когда реально наступила определенная стабильность.

Почему же никто не защищает мусульман? Они себя чувствуют "вторым сортом", а ведь они наши граждане?

Я бы не сказал, что никто не защищает. Есть конкретная реакция и на публикации, и на противоправные действия в отношении граждан. Многие общественные и политические деятели высказываются в ответ на эти акции. Нет традиции консолидации и самозащиты ни у мусульман, ни у христиан. Да и не было такой практики - вот я, например, родился в Азербайджане, до 6 лет жил в Грузии, потом жили в Питере. Еще в XIX веке мой прадед был сослан в Узбекистан - там родились мой дед, мой отец. Создавали амударьинскую флотилию. Друзья есть всех национальностей и всех вер - целый интернационал. Так что для меня любой человек, живущий в России, гораздо ближе, чем любой француз или американец с их великими ценностями.

У вас однородный округ - и нет проблем? Но есть же приезжие, мусульман в Москве чуть ли не 2 миллиона человек...

Мы им помогаем. У нас есть целый татарский район - Касимовский. 850 лет жили вместе - уверен, что и сейчас справимся.

Именно в ЦФО активно введено преподавание "Основ православной культуры". Вы были на уроках?

Нет, еще не был, но непременно побываю. Это факультатив, эксперимент проходит абсолютно безболезненно, на добровольных началах. И детишки с интересом занимаются. Те, которые не хотят, - пожалуйста, есть другие факультативы. Я уверен, что если аналогичные уроки будут проводиться в местах проживания представителей других традиционных вероисповеданий, тоже будет нормально.

Насколько действенный инструмент - общественные приемные полпреда?

Мы планируем создать их как можно больше. Они действуют во всех регионах ЦФО. Жалуются - не то слово, тысячи обращений. Мы рассматриваем все без исключения обращения, срок исполнения каждого - месяц. То, что мы решить не можем, направляем в государственные структуры, но держим под контролем. Любой документ заканчивается просьбой дать нам заключение. Если ответ бюрократический, мы просим нам предоставить разъяснение. Около 30 - 35% жалоб рассматриваются положительно, а это уже немало.

Вы видите необходимость создания министерства по делам религии и его региональных отделений?

Нет, работает Президентский совет, в который входят представители всех крупных конфессий, - мне кажется, этого достаточно.

* * *

Я, повторяю, в пятом отделе не работал и деталей не знаю. Вообще что за слово - "стучали" ? Я такого слова не признаю. Я занимался оперативной работой, у меня тоже были так называемые источники оперативной информации из числа граждан, живущих или работающих на разных объектах. Граждан нашей страны!