В гостях: Наталья Савицкая

17 Января 2003 [19:08-19:30],
В гостях: Наталья Савицкая
Ведущие: Нателла Болтянская

17 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Савицкая - обозреватель "Независимой газеты", автор статьи "15 ведущих вузов".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, это тема образования. Понятно, что неоднократно уже, в том числе в эфире "Эха Москвы" звучало, что у каждого возрождения каждого государства существует несколько китов. И кто бы и как бы ни перечислял этих китов, все всегда вспоминают необходимость реформы образовательной системы, системы здравоохранения и системы, связанной с силовыми органами. В "Независимой газете" аж две статьи, которые, с моей точки зрения, напрямую связаны с образовательной реформой. Обе эти статьи принадлежат Наталье Савицкой. Одна из них связана с рейтингом вузов. Статья называется "15 ведущих вузов России". Вторая статья связана с тем, что начало образовательной реформы, начало изменений преподавательской тарифной сетки, кажется, прошло не с тем успехом, с которым нам хотелось бы. Меня совершенно поразила информация. Вы сами видели надпись на лозунге "В России нет наверняка"?
Н. САВИЦКАЯ – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ужас какой!
Н. САВИЦКАЯ – Мимо проходили, увидели этот лозунг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте начнем с вузов. Я так понимаю, дети маленькие совсем? Если б Вашему ребенку завтра поступать в вуз, Вы бы в какой его подталкивали двумя руками?
Н. САВИЦКАЯ – Очень сложный вопрос. Хотелось бы в МГУ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?
Н. САВИЦКАЯ – Ведущий вуз России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это Вы говорите как автор статьи или как мама?
Н. САВИЦКАЯ – Как мама и как житель нашей необъятной родины. У нас каждый считает, что самый главный вуз страны – это МГУ. Я думаю, в этом есть доля истины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если говорить о специальностях, ведь помимо такого вуза, как МГУ, существуют традиционные т.н. элитные вузы. Я не говорю даже о МГИМО. Я говорю как раз о физико-техническом институте.
Н. САВИЦКАЯ – У нас существует очень большой разрыв между школьным образованием и вузовским. Поэтому не каждый ученик, который заканчивает 10 класс, может претендовать на технический вуз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Высшее учебное заведение, институт и университет. С Вашей точки зрения, каковы современные различия этих терминов?
Н. САВИЦКАЯ – Я думаю, что сегодня эти грани очень размыты. Я думаю, что картину колоссальным образом испортили негосударственные вузы. Как Вы понимаете, у нас негосударственные вузы есть и академии, и университеты. А на деле это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они плохие?
Н. САВИЦКАЯ – Однозначно нельзя сказать "плохие". Они разные. Бывают и такие вузы. Вы приходите по адресу, который вы нашли в интернете или в объявлении, и вдруг видите, что это обыкновенная квартира, в ней сидит 2-3 человека. Они набирают в вуз. А дальше арендуется площадь, приглашаются преподаватели из элитных, разумеется вузов, из тех, которые Вы перечислили – МГИМО, МГУ. И эти преподаватели читают там лекции, если они могут там читать. Все зависит от оплаты, разумеется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут сразу встает еще один вопрос. А Вам не все ли равно, в какой комнате будет происходить действо, на протяжении которого хороший преподаватель хорошего вуза будет в голову Вашему ребенку вкладывать те или иные знания?
Н. САВИЦКАЯ – Здесь ведь тоже палка о двух концах. Вы поймите, если у преподавателя элитного вуза приглашения в 10 вузов, у него даже нет времени, чтобы давать эти лекции так, как нужно это давать. Я считаю, что, действительно, нужно здесь подумать очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда я училась в институте, у нас был потрясающий совершенно математик, гениальный. И он каждую лекцию начинал с вопроса: "Так, о чем я тут в прошлый раз рассказывал? Не помню". Как я понимаю, между прочим, не в одном учебном заведении читал эту несчастную математику и, видимо, с большим успехом.
Н. САВИЦКАЯ – Ну вот. Представляете, какая колоссальная нагрузка?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, то есть Вы преподавателей жалеете?
Н. САВИЦКАЯ – В этой ситуации отчасти. Но больше, конечно, наших студентов. Надо понимать, какое образование будет дано в таком вузе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Тут на самом деле, во-первых, многое зависит оттого, насколько человек хочет получить это образование. Тем более, что, согласитесь, сегодняшний информационный поток таков, что желающий съесть этот кусок его съест, проглотит, и не один раз. Потому что, помимо вузов, существует образование с помощью собственной головы.
Н. САВИЦКАЯ – Дистанционное образование, интернет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Всякое такое, да. Опять-таки, при желании что-то понять и что-то сделать, мне кажется, при наличии желания и таланта человеку все дороги открыты. Итак, возвращаемся к печке. Юноше, обдумывающему житье, куда имеет смысл пойти? Я смотрю в Вашей же статье: "Если бы список ведущих вузов составляли сегодня, возможно, он выглядел бы так. Первый номер – МГУ им. Ломоносова... и пятнадцатый номер – Воронежский государственный университет". Вторым номером СПб. Я смотрю, только университеты, речь идет только о государственных университетах. Так?
Н. САВИЦКАЯ – Вы знаете, Нателла, я хочу немножко вернуться назад, к названию и к началу статьи. Дело в том, что здесь речь велась о проекте, который сейчас зреет в недрах Минобразования России. Там речь идет о ведущих вузах России. Для чего нужна категория "ведущий вуз России"? Для чиновников Минобразования нужна, в первую очередь, для того чтобы бюджетные вливания, финансирование шло точным образом именно в те научные школы, в те вузы, в которые оно должно идти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В другие не надо?
Н. САВИЦКАЯ – Просто не хватит этих средств, если их распределять по всем вузам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так может, другие, извините, закрыть к чертовой матери?
Н. САВИЦКАЯ – Нет. Это тоже невозможно, очевидно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Кузнецов из Москвы по интернету задает Вам вопрос. "Почему было решено отобрать только 15 вузов? По причине ограниченного бюджета, или все-таки по иным причинам? Достойных вузов в России намного больше 15-ти".
Н. САВИЦКАЯ – Цифра "15" возникла после того, как я спросила у замминистра образования РФ, сколько будет вузов. Он мне назвал цифру "15". Поэтому мы остановились на 15 вузах. Я вернусь к этому проекту, который рассматривается. Предполагается, что категории будут такие: "ведущий вуз федерального значения", "ведущий вуз федерально-регионального значения", "ведущий вуз федерально-отраслевого значения". Исходя из этого, мы и формировали этот список.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помните, при советской власти были некие...
Н. САВИЦКАЯ – Это наш список, поймите. Он предположительный. Мы так пофантазировали. Я совершенно не претендую, что такой список будет у Минобразования РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Были некоторые образовательные институты при советской власти, которые назывались очень невинно. И, тем не менее, в них были специальности чрезвычайно востребованные. Скажем, они шифровались. На Ваш взгляд, существуют ли сегодня наиболее престижные специальности, и как они отражены в том списке вузов, который в Вашей статье отражен?
Н. САВИЦКАЯ – Мы опираемся в своих данных на статистику. Статистика говорит, что сегодня у нас возрос интерес к техническому образованию, поэтому, как Вы видите, у нас присутствуют технические вузы в списке. Академическое университетское образование всегда оставалось в главных, ведущих строках. И мы оставляем, у нас МГУ занимает первые позиции. Это бесспорный лидер, тут даже никаких сравнений быть не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще такой вопрос. Человеку, который, к примеру, может получить одну и ту же специальность в МГУ, в какой-нибудь государственной высшей школе, еще в ряде вузов крупного города, чем руководствоваться при выборе?
Н. САВИЦКАЯ – Исключительно собственными знаниями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как Вы лично относитесь к идее коммерческого образования? Недобрал человек баллов, поступая на общее отделение, можно заплатить и поучиться там.
Н. САВИЦКАЯ – Это еще нужно понять, по какой причине он недобрал эти баллы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Грубо говоря, потому что недоучка, или просто не повезло?
Н. САВИЦКАЯ – Не будем исключать того момента, что ему дорогу переступил сын нужного родителя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ах, вон оно что...
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорим мы о рейтинге российских вузов и, вообще, о необходимости и степени осуществления образовательной реформы. Просят Вас сообщить, какой рейтинг у авиационно-технологического, как я понимаю, МАТИ, института. Можете ответить? Нет его в Вашем списке.
Н. САВИЦКАЯ – К сожалению, в моем списке такого нет. Я Вам советую обратиться, если Вас действительно интересует рейтинг вузов, к министерскому рейтингу вузов. Он опубликован на сайте www.philippov.ru, если я не ошибаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Сейчас в педагогических университетах учится очень много студентов. А для кого они учатся? Для того чтобы потом быть нищими учителями, промерзать у черта на рогах? Или все-таки быть достойными учителями и преподавателями?" - спрашивает Игорь.
Н. САВИЦКАЯ – Вопрос риторический.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению.
Н. САВИЦКАЯ – Да, к сожалению. Я абсолютно согласна с тем, что молодые учителя, к сожалению, не имеют той финансовой поддержки, которая должна быть, которую должно выдавать государство этим молодым специалистам. Они, естественно, из школы бегут и находят более престижную работу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я выполняю несколько просьб, которые пришли на пейджер. Это перечислить список от Натальи Савицкой. Звучит он так. Речь идет о государственных университетах. Московский государственный университет, Санкт-Петербургский, Московский физико-технический институт, Российский Университет Дружбы Народов, Томский государственный университет, Казанский государственный университет, Нижегородский государственный университет, Ростовский государственный университет, Уральский государственный университет, Екатеринбург, Московский инженерно-физический институт, он же государственный университет, Новосибирский государственный университет, Южно-Уральский, Кабардино-Балкарский, Кубанский и Воронежский государственные университеты.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ из Питера – Если можно, я коротко скажу, какие огромные деньги у нас уходят на эту бессмысленную жестокую войну, и сколько денег высвободилось на поддержку тех же университетов в той же Чечне, где люди просто лишены возможности учиться. Это просто ужасно, на мой взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цифры можете назвать?
ОЛЕГ из Питера – У нас же засекречена эта статья. Ни в одной стране мира такого нет. Мы даже не знаем, сколько мы позволяем своему нанятому государству тратить на эту бессмысленную войну. Если мы переменим позицию, то будет, наверное, по иному.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас вопросы к нашей гостье по поводу статьи, которую мы сейчас обсуждаем?
ОЛЕГ из Питера – Я только бы спросил о том, не планируется ли сделать, как во Франции, чтобы все, кто хочет, приходили, а в момент первой сессии те, кто не сдал...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Первоначальный прием неограниченный, а потом отсев уже по первичным проявленным задаткам. Прошу, Наталья.
Н. САВИЦКАЯ – Простите, а где же мы возьмем финансы, чтобы обучить такое количество желающих?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вечный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Сейчас есть модные процедуры: лицензирование, аттестация, аккредитация. Как Вы думаете, это влияет на качество и рейтинг вузов?
Н. САВИЦКАЯ – Мое мнение?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да, рейтинг вузов. Эти процедуры, как я полагаю, управляют качеством образования.
Н. САВИЦКАЯ – В основе того рейтинга, который сейчас озвучен, как раз лежит министерский рейтинг. И там все это учтено. То, что касается аттестаций вузов, то Вы, вероятно, следите, и знаете, что сам министр образования В.М. Филиппов неоднократно выражал свое неудовлетворение тем, как работают сегодня аттестационные комиссия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наталья, скажите, пожалуйста, если взять двух преподавателей, один из которых работает, например, в Санкт-Петербургском государственном университете, а второй в некоем негосударственном вузе, кто из них больше получает?
Н. САВИЦКАЯ – Я думаю, одинаково.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да что Вы? Как Вы считаете, отток кадров контролируем?
Н. САВИЦКАЯ – Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Его возможно проконтролировать?
Н. САВИЦКАЯ – Вы имеете в виду каких кадров?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если, скажем, человеку, который работает сегодня в государственном вузе, предлагают перейти на более высокооплачиваемую работу в негосударственный вуз или ему предлагают сократить свою основную трудовую деятельность за счет тех самых ситуаций, которые Вы уже описывали сегодня в первой части нашей беседы.
Н. САВИЦКАЯ – Вы думаете, что преподаватели охотно расстаются с негосударственными вузами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что когда человек принимает решение о том, что он сегодня уходит с этой работы и переходит на другую работу, или он остается на работе, где он провел какое-то время, наверняка у него много всяких факторов, которые он оценивает. Я могу предположить, что деньги играют очень важную роль, но не первую, во многих случаях.
Н. САВИЦКАЯ – Если мы говорим о том, как преподаватель уходит из государственного вуза в негосударственный, ведь среди негосударственных вузов очень много вузов-однодневок. То есть сегодня он есть, завтра его нет. Поэтому преподаватели, особенно в возрасте, пожилые люди... у нас основной преподавательский состав старше 60-ти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На сегодняшний день какова сравнительная ценность вузов, которые находятся в крупных городах России, и вузов, которые находятся не только в центрах, мегаполисах?
Н. САВИЦКАЯ – Все относительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А с Вашей точки зрения?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно, вузы, которые находятся в мегаполисе, таком крупном, как Москва или СПБ, конечно, ценятся, котируются более высоко, чем провинциальные.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Нателла, Вы знаете, я удивился, не услышав ни одного вуза медицинского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте переадресуем этот вопрос нашей гостье. Наташа, что скажете, почему ни одного медицинского вуза? Кстати, Андрей, насколько я знаю, в Университете Дружбы Народов есть некие медицинские специальности.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Это самый престижный медицинский вуз?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наташа, что скажете?
Н. САВИЦКАЯ – Знаете, я с Вами абсолютно согласна. Очевидно, медицинский вуз должен был бы стоять в этом рейтинге. Но я еще раз обращаю внимание, мы говорили о ведущих университетах. У нас в основе лежали университеты. Но если в дальнейшем будет рассматриваться ведущий вуз России и будут вузы федерально-отраслевого значения...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какова система классификация университета, в отличие от не университета?
Н. САВИЦКАЯ – В данном случае университет – это огромный комплекс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Почему в этом рейтинге нет Московского государственного технического университета им. Баумана, и насколько он престижен? Федор".
Н. САВИЦКАЯ – Еще раз повторяю. В основу положен министерский рейтинг. И в этом рейтинге он не стоял на том месте, который бы входил в 15 вузов. Тем более что московский вуз тоже не представил документы. Он не представлен в министерском рейтинге. Мы его поставили на первое место, сами понимаете, по каким причинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не понимаю.
Н. САВИЦКАЯ – МГУ им. Ломоносова в министерском рейтинге отсутствует. А в нашем рейтинге он на первом месте. Вы понимаете, что иначе быть не могло просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, насколько сегодня котируются российские дипломы за границей?
Н. САВИЦКАЯ – Это сложный вопрос, я даже не могу так однозначно ответить, насколько. Дело в том, что сейчас в основном за рубежом требуются программисты. Для того чтобы работать за рубежом программистом, необязательно иметь высшее образование, достаточно хорошо знать компьютер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, если, например, завтра найдется какой-нибудь доброхот, который поедет, например, в Силиконовую долину, опросит всех выходцев из Советского Союза, из России, кто что заканчивал, и, исходя из этого, попытается составить рейтинг отечественных вузов, этот рейтинг будет выглядеть по-другому, нежели тот, который в Вашей статье?
Н. САВИЦКАЯ – Я боюсь, что там, возможно, не будет таких вузов. Еще раз повторяю, здесь зависит все от индивидуальных способностей программиста. Может быть, он закончил 10 классов, просто совершенно замечательно разбирается в компьютере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "И все-таки, объясните, пожалуйста, по каким принципам составлен Ваш рейтинг. Он производит впечатление откровенного лоббирования некоторых региональных учебных заведений. Наталья".
Н. САВИЦКАЯ – Я совершенно здесь человек индифферентный, совершенно не дружу ни с какими вузами и не собираюсь никого лоббировать. Еще раз повторю, в основе лежит министерский рейтинг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы позволили себе МГУ добавить.
Н. САВИЦКАЯ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – К сожалению, ни на один вопрос мы толком ответа не получили. Ссылки на министерский рейтинг. Можете объяснить вкратце хотя бы методику? Как проводился опрос, как вычислялся рейтинг? Что изменили Вы, каким образом, какие-то методические изменения. Как? Мне хотелось бы узнать, математически или статистически, как Вы набирали вузы, для того чтобы опубликовать их подборку?
Н. САВИЦКАЯ – В основе рейтинга, который проводило министерство образования РФ, лежат такие... их очень долго перечислять. Попробую. Допустим, наличие признанных научно-педагогических школ, активное участие в определении содержания образования, признанный вклад в развитие науки, эффективность влияния на качество образовательного и научного процесса в стране, обеспечение качественной подготовки научных и научно-педагогических кадров, уровень взаимодействия с академическими отраслевыми центрами науки. И так далее. Это долго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. "Кто контролирует качество образования в коммерческих вузах? Оля".
Н. САВИЦКАЯ – Министерство образования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все-таки контролирует?
Н. САВИЦКАЯ – А как же? Разве у нас негосударственные вузы – это не вузы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Почему у вас совсем нет РГГУ?"
Н. САВИЦКАЯ – Боже мой!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не я, это он, пейджер.
Н. САВИЦКАЯ – Я понимаю. Ну, 15 же вузов. Поймите, это все предположения, только готовится этот проект. Мы позволили себе пофантазировать. Нам сказали: "15 вузов будет". Вот мы и составили 15.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Наталья Савицкая - обозреватель "Независимой газеты", автор статьи "15 ведущих вузов".