В гостях: Людмила Телень, Александр Тубельский, Александр Кондаков

04 Мая 2003 [11:15-12:00],
В гостях: Людмила Телень, Александр Тубельский, Александр Кондаков
Ведущие: Ксения Ларина

4 мая 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Телень – заместитель главного редактора газеты "Московский новости", Александр Тубельский – генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России, Александр Кондаков – генеральный директор государственного издательства "Просвещение".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – 11:12, еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Открывается наше "Родительское собрание". Сегодня, как и обычно, у нас бывает раз в месяц, наша программа проходит совместно с газетой "Московские новости" и журналом "Родительское собрание", которым как раз заведует наша гостья, моя соведущая Людмила Телень. Люда, здравствуй.
Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Сегодня мы говорим о едином государственном экзамене, такая страшная аббревиатура ЕГЭ, которая широко шагает по стране, но, тем не менее, споры по-прежнему идут – надо, не надо, стоит, не стоит. Есть целый отдельный сайт, посвященный именно этой теме – единому государственному экзамену, я вчера в нем покопалась, и вопросов больше, чем ответов. Сегодня в нашем "Родительском собрании" принимают участие Александр Тубельский – генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", заслуженный учитель России, кандидат педагогических наук. Здравствуйте, Александр Наумович.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Не все, наверное, сообщила.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – Не все. И Александр Михайлович Кондаков – генеральный директор издательства "Просвещение". Здравствуйте, Александр Михайлович.
А. КОНДАКОВ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Насколько я знаю, Александр Михайлович был и министром образования.
А. КОНДАКОВ – Заместителем.
К. ЛАРИНА – Заместителем министра образования. Поэтому тоже человек не новый в педагогике. Итак, единый государственный экзамен. Для начала я бы попросила, по традиции, Люду про "Родительское собрание" рассказать, в качестве пролога. Очередной номер "Родительского собрания", который выходит во вторник.
Л. ТЕЛЕНЬ – Я с удовольствием это сделаю. Действительно, во вторник, вместе с "Московскими новостями" выйдет очередной номер журнала "Родительское собрание", который пока является бесплатным приложением к газете "Московские новости" и поступает к подписчикам, а также продается вместе с "Московскими новостями". Это, еще раз повторю, как я всегда повторяю, не рекламное издание, это издание, адресованное родителям, в котором они могут найти кучу практических советов, как себя вести в той или иной сложной для них проблеме, а не впадать в панику, где искать ответы на эти вопросы, иногда просто находить их в этом журнале. В данном случае я бы обратила внимание буквально на несколько тем, чтобы долго не говорить. Если говорить о практическом значении, то здесь довольно подробно рассказано о новых правилах поступления в ВУЗ, то, что сейчас всех волнует. Главная тема этого номера – отчимы и мачехи, довольно острая и, на мой взгляд, интересная тема, в обсуждении которой участвуют известный журналист Владимир Познер, вдова Микаэла Таравердиева Вера Таравердиева, известный адвокат Лариса Мове и другие. Я бы еще обратила внимание на традиционный диалог "Родительского собрания", который происходит между известными родителями и иногда не менее известными уже детьми, в данном случае это диалог между дедом и внуком – Ясенем Николаевичем Засурским и Иваном Засурским, который сам по себе уже достаточно известный журналист и человек с именем. Разговор получился в основном не о педагогике, а о журналистике, но, по-моему, он от этого стал не менее интересным. Поэтому я всех адресую к новому выпуску журнала "Родительское собрание", который вы получите уже во вторник и, надеюсь, найдете много полезного. Последнее. С этого номера, собственно, это и раньше было, но с этого номера и уже, думаю, навсегда, до тех пор, пока выходит "Родительское собрание", в нем будут постоянные консультанты-психологи, психотерапевты, это Анна Варга, Елена Вроно и Виктория Юркевич. В данном номере есть Варга и Вроно, Юркевич будет в следующем номере.
К. ЛАРИНА – И купить можно, наверное…
Л. ТЕЛЕНЬ – Купить вместе с "Московскими новостями".
К. ЛАРИНА – Естественно, а как же. Ну что, теперь давайте приступим к нашей теме – единый государственный экзамен. Для начала все-таки, несмотря на то, что много об этом говорят, я понимаю, что вам в 25-й раз говорить уже не хочется, что это такое, но, я думаю, что стоит, все-таки не все в курсе, из чего он, собственно, состоит этот единый государственный экзамен. Можно ли приравнять его к тестированию, действительно, знак равенства можно поставить, Александр Михайлович?
А. КОНДАКОВ – Я думаю, нет. Но если мы говорим о едином госэкзамене, наверное, надо вернуться к тому, почему он возник и какая была главная задумка. Здесь есть несколько моментов. Первый из них, это то, что, конечно… я, например, второй год подряд испытываю очень серьезный стресс, когда у меня ребенок заканчивает школу и поступает в институт.
К. ЛАРИНА – У вас он второй год подряд это делает?
А. КОНДАКОВ – Когда второй год подряд дети поступают, то для родителей, наверное, стресс не меньше, чем для детей. И для того чтобы этот стресс снять, и была задумана эта идея единого государственного экзамена, когда выпускные экзамены в школе приравниваются к вступительным экзаменам в ВУЗ. Здесь ничего нового нет, во всем мире это широко распространенная практика. Думаю, что идея эта заслуживает всеобщего одобрения. Второй момент, очень серьезный, это то, что в результате реформ 90-х годов, в результате социальных, экономических пертурбаций было разорвано единство образовательного поля России. Кстати говоря, первые эксперименты по ЕГЭ, конечно, это подтвердили: и отрыв сельской школы, со знаком минус, и разрыв между регионами донорскими и регионами дотационными, многие другие факторы. И выравнивание поля – это задача очень серьезная. Третья проблема, не менее серьезная, это, конечно то, что с нашим аттестатом зрелости дети испытывают достаточно серьезные сложности при продолжении обучения за рубежом. А мы сейчас с вами живем в глобализированном мире, нравится, не нравится, в Генуе можно выступать, в Кельне, где угодно, в Москве, но тем не менее мир глобализирован, возник глобальный рынок труда, и наши дети, конечно, должны иметь возможность социализации в любой стране мира, имея для этого адекватный документ, в том числе и об общем образовании. Поэтому, я думаю, что это главные причины…
К. ЛАРИНА – А вы еще одну не назвали, которую упоминают, перечисляют причиной введения ЕГЭ, что это каким-то образом поможет избавить ВУЗы от взяточничества.
А. КОНДАКОВ – Вы знаете, есть, наверное, вещи, которые являются вечными. Возьмем с вами 19 век, студентов, репетиторство и так далее, то же самое и сейчас. На самом деле, вот это заявление Министерства образования обернулось обратной картиной. Если раньше родители нанимали репетиторов, чтобы готовить детей к поступления в ВУЗы, то теперь, кроме этого, они нанимают репетиторов для того, чтобы готовить к сдаче ЕГЭ. И возникла колоссальная прослойка уже школьных учителей и вузовских преподавателей, которая целенаправленно готовит к ЕГЭ. Вот я недавно, например, услышал о том, что небезызвестные, я бы сказал, печально известные супруги Кармаевы, руководители школы "Рекорд", которые будоражили Москву в начале 90-х, уже объявили за 900 долларов подготовку к ЕГЭ, начиная со следующего года в Москве. Но Москва-то только готовится, 5 округов в следующем году готовятся к тому, чтобы сдавать ЕГЭ, а вот по всей России огромное количество платных курсов по подготовке к ЕГЭ, это реалии сегодняшнего дня. И вот эксперимент, который охватил почему-то сразу больше половины всей страны, он показал, что никуда репетиторство не денется, изжить его невозможно. И почему такая тишина кругом наступила? И ВУЗы замолчали, и школы молчат… Ну потому что образовался достаточно мощный пласт людей, которые сейчас из родителей изымают целенаправленно деньги именно на сдачу единого государственного экзамена. И вот это тема, которая требует совершенно отдельного обсуждения, потому что то, что планировалось увести из серой, черной зоны, вывести на свет божий, на самом деле, эту серую, черную зону просто увеличило.
К. ЛАРИНА – Это Александр Кондаков – генеральный директор издательства "Просвещение". Александру Наумовичу Тубельскому даю слово для того, чтобы он свое высказал мнение по этому поводу.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Может заслуживать только уважения сама идея решить эту проблему. Т.е. борьба с коррупцией, конечно, это сильно, доступ к ВУЗу ребят из сельских школ, забота о здоровье, действительно, когда…
К. ЛАРИНА – Вместо двух стрессов один.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, вместо двух стрессов один стресс. Но какими средствами решается эта проблема? Прежде всего, говорится, что должна быть объективная оценка. Вот эта самая объективная, которую, считается, можно заложить в основном через тесты, это естественно, вот в угоду этой объективной оценке очень многие ценности вымываются вообще из нашего образования, в том числе и достаточно традиционные и лучшие.
К. ЛАРИНА – Например.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – К примеру. Никаким образом оно не учитывает личность ребенка, его индивидуальность. Никаким образом не только не учитывает, но и бессмысленно школе развивать эту самую индивидуальность, если спрашивают для объективной оценки одно и то же. Это очень важно. Во-вторых, всякий индивидуальный подход… один ребенок в одном темпе работает, другой – в другом, у одного лучше память, а у другого развито образное воображение – все это размывается в экзамене, в этих тестах, потому что… Ну, только ленивый сейчас не критикует само содержание этих тестов, это в основном только память, запомнить – и все. И самое главное – не сведется ли все школьное наше образование к подготовке к единому экзамену. Если репетиторы за это взялись, то школьные учителя тем более.
К. ЛАРИНА – Простите, а что значит подготовка к единому экзамену, в течение 11 лет?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – А очень просто. Я это видел в Штатах, я это видел во Франции, когда сидит учительница перед классом, зачитывает прошлогодние тесты, которые были в прошлом году, и ребята записывают, что они должны на это отвечать. И это можно с первого класса так делать, а можно и с пятого, теперь придумали единый экзамен для 9-классников, что, на мой взгляд, самое большое безобразие. И что будет делать учительница, с которой это спрашивают, это для нее результат, и довольны тут родители… Она будет просто зачитывать, натаскивать вот к этим самым тестам.
А. КОНДАКОВ – Здесь я, наверное, с Александром Наумовичем все-таки не очень соглашусь. Дело заключается в том, что и при нашей старой системе, давайте не будем лукавить, 10-й или 11-й класс превращался в то, что дети брали огромные тетради за 96 копеек и записывали в тупую ответы на все вопросы, т.е. натаскивание, оно было и есть. Вы знаете, мы провели Интернет-игру по тому, что знают дети о ЕГЭ, что думают о ЕГЭ, получили больше 2000 ответов, я с собой принес стихотворение, которое прислали дети, Курепина Аня и Осипов Дима, 11-й класс, Самарский областной многопрофильный лицей. Я зачитаю только одно четверостишие, оно очень перекликается с тем, что сказал Александр Наумович: "Что может быть на свете хуже экзамена, где ученик не может ум казать чрез душу, а душу через свой язык". Это большое стихотворение, могу вам его оставить. Здесь проблема заключается в том, что, на самом деле, единый государственный экзамен – это абсолютно новая форма контроля знаний. Я занимаюсь сам тестами, начиная с 83 года, очень хорошо знаю, что они из себя представляют, что они позволяют контролировать, что не позволяют. Здесь я не соглашусь с Александром Наумовичем, потому что можно посмотреть и уровень развития ребенка, и его способности мыслить – все это тесты позволяют. Все зависит от того, кто и как их составляет.
К. ЛАРИНА – Простите, Александр Михайлович, я хочу просто по поводу тестирования, у меня вдруг такая аналогия возникла, не знаю, насколько она, вообще, применима. То, что сдают на водительские права, когда сдают правила движения, ведь там тоже три варианта ответа, это же не отменяет знания, согласитесь.
А. КОНДАКОВ – Там еще надо головой подумать.
К. ЛАРИНА – Я выбираю же все равно правильный ответ.
А. КОНДАКОВ – Давайте тогда не будем лукавить, уж совсем так Министерство образования обижать, но там же еще есть группа "С" вопросов.
К. ЛАРИНА – Развернутый ответ.
А. КОНДАКОВ – Развернутые ответы, конечно. Поэтому вот эти вопросы там решаются. Но я не защищаю в данном случае качество тех тестов, которые мы видим в этом году. То, что по литературе было, вот сейчас репрезентативные тесты, пробные, это чудовищно.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – А по обществоведению?
А. КОНДАКОВ – По обществоведению то же самое.
Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте пока к содержанию тестов мы не перешли, потому что это отдельная тема. Я бы хотела Александру Наумовичу задать вопрос принципиальный. Вы говорите о том, что тестирование – это стремление дать объективную оценку, которую, в принципе, дать невозможно. Да. А что делать? Вот объективную оценку дать нельзя, значит, мы обречены на то, что оценки будут субъективными, ВУЗ абсолютно в своих субъективных оценках не будет совпадать со школой, если мы откажемся… Я не сторонник тестирования, ради Бога, поймите меня правильно, я училась в традиционной школе, для меня это вообще…
К. ЛАРИНА – Кошмар и ужас.
Л. ТЕЛЕНЬ – Ужас, когда я вижу три варианта ответа, я не могу дать ни один, мне кажется, что они все неправильные.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я убежден, что, действительно, дело, во-первых, не в самих тестах. Можно посадить еще других людей умных, можно перебрать, это бесполезно, по принципу плохо. Почему по принципу плохо? Потому что оценить образование, ну в его настоящем смысле слова, а не как свод каких-то там знаний, умений, навыков, это всегда субъективная вещь. Мало того, надо научить (мы такие опыты в школе ведем, вроде хорошо получается) самих ребят самооценке собственного продвижения, собственного образования. Это можно сделать, это нужно сделать. У меня даже есть модель такого единого экзамена, не связанная или почти не связанная с этими самыми тестами. И было бы хорошо. Но главное, вот Александр Михайлович про это говорил, главное ведь вот в чем. Мы занимаемся процедурами, все деньги тратятся на эти доставки компьютеров, ФСБ подключается и т.д., а мало кто занимается содержанием ЕГЭ, содержанием образования, а в этом смысле мы из старого содержания образования, которое тоже только ленивый не критикует…
А. КОНДАКОВ – Т.е. нос Иван Иваныча…
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Мы пытаемся это старое образование, которое никому сегодня не нужно и которое даже не обеспечивает то, чтобы человек полноценно получал высшее образование, не поступил, а получал это образование, мы его переводим в какие-то тесты…
А. КОНДАКОВ – Фиксируем.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Фиксируем, тем самым как бы застаивается вся система,
Л. ТЕЛЕНЬ – Т.е. мы сегодня тесты приспосабливаем к старой системе.
А. КОНДАКОВ – Совершенно верно, мы ЕГЭ приспосабливаем к старому содержанию образования. И вместо того, чтобы работать над новой парадигмой школы, о чем сейчас все говорят… Ведь мы вошли в информационный век, совершенно другие требования к знаниям, умениям и навыкам учеников, прежде всего, это, конечно, навыки саморазвития, самооценки, образование на протяжении всей жизни.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Мобильности определенной.
А. КОНДАКОВ – Мобильности, конечно. А мы фактически фиксируем эти вещи. Но вдумайтесь еще в другое. Ведь это абсолютно новая форма контроля знаний, дети к ней не привыкли, учителя не привыкли. И за три года мы переходим… ну давайте не будем лукавить, что 48 регионов – это не эксперимент, это фактически осуществленный переход, это не эксперимент. А результатов эксперимента мы не знаем. Александр Наумович подтвердит, есть знаменитая система Занкова в начальной школе, и вот мой отец, тоже в свое время был заместителем министра просвещения СССР, он, разговаривая с Занковым, сказал: "Со следующего года вводим вашу систему, потому что уже 30 лет экспериментов". Так вот Занков сказал: "Михаил Иванович, я считаю, что рано, потому что еще выпускники моей начальной школы не достигли 40-летнего возраста, мы не имеем отдаленного результата".
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Это такой протяженности?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Ничего себе.
Л. ТЕЛЕНЬ – Если мы будем столько экспериментировать, когда мы к чему-то перейдем вообще? Требования изменят.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Меня удивляет позиция нашего министерства. Куда оно так торопится? Ну почему надо за два года провести эксперимент по этому ЕГЭ, не посмотреть, действительно, какие результаты-то будут. Нет, сразу давайте вводить везде. Куда торопится?
К. ЛАРИНА – А почему торопится, на ваш взгляд, Александр Наумович?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я не могу понять. Думаю, что там какая-то странная штука получается. Министерство само ставит сроки для правительства, я не думаю, что все министры решают, к какому сроку Эти сроки утверждаются правительством, теперь это же министерство говорит – как, у нас сроки есть, мы должны, получили какие-то средства, деньги и т.д. Это какая-то бюрократическая такая штука. Ну, конечно, давайте попробуем ЕГЭ, давайте попробуем вариант Тубелького, давайте попробуем вариант Каспаржака, давайте попробуем, давайте посмотрим. Куда надо нам так торопиться, да еще сейчас, в такое время? Сколько денег на это потрачено, мы могли, правда бы, на какие-то инновационные прорывы делать, чтобы определить новое содержание, а этим сейчас перестали заниматься. Мы сейчас разработали в своем объединении… по переподготовке учителей на то, чтобы они переходили, то, что называется "компетенция подхода", универсальные умения. Так ни в один институт сунуться нельзя. Почему? Потому что обучают учителей только подготовке к ЕГЭ и т.д., и на этом все. Куда торопиться, зачем торопиться? Коррупцию, я тут согласен с Александром Михайловичем, ничего это не уберет, не решит, тогда чего?
К. ЛАРИНА – Объективность.
А. КОНДАКОВ – Объективность – это очень сложно. Здесь еще другая проблема, Александр Наумович ее затронул, это цена вопроса. Если сейчас цена вопроса чудовищна, но за федеральные деньги, причем, по отзывам регионов, то оборудование, которое поставляется, и та степень секретности, они исключительно избыточны. Ни одна страна мира не подключает свои спецслужбы, для того чтобы охранять результаты экзаменов и т.д.
К. ЛАРИНА – Зачем главное?
А. КОНДАКОВ – Но денег зато сколько идет на это дело. Я вам могу привести конкретный пример, который, с моей точки зрения, ставит на следующий год под вопрос саму идею ЕГЭ. В среднем один регион должен затрачивать 30 млн. рублей на проведение единого государственного экзамена, обычные формы, они бесплатные, как вы понимаете. 30 миллионов. Москва – до 50, это 5 округов, по нескольким регионам – от 15 до 45. Вдумайтесь, в отдельных регионах детей будут вертолетами доставлять в областные центры…
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Чтобы соблюсти секретность.
А. КОНДАКОВ – Да, чтобы соблюсти секретность. Вертолетами. Я привожу Ханты-Мансийский округ.
К. ЛАРИНА – Сюжет для Войновича просто.
А. КОНДАКОВ – Студенты там на две недели раньше закончат обучение, для того чтобы освободить общежитие. Таким образом, цена вопроса, 30 умножаем на 89, 3 млрд. рублей. Вот способны ли региональные бюджеты поднять нагрузку?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Ой, лучше бы электрическую проводку в школах заменить.
К. ЛАРИНА – Слушайте, такую кучу проблем мы с вами обнаружили, только-только прикоснулись к этой теме. Еще раз напомним, что эксперимент, хотя тоже под вопросом, эксперимент ли это, как мы с вами сделали вывод, он уже давным-давно идет. И через какое-то время, мы с вами и не успеем оглянуться, а уже наши дети пойдут сдавать именно этот экзамен, вот такой вот неподготовленный, пока еще нерешенных проблем сколько остается, как Александр Наумович правильно сказал, куда торопиться… Давайте мы сейчас сделаем паузу на новости. Потом подключим наших слушателей к обсуждению этой проблемы и постараемся выяснить ваше отношение, уважаемые друзья, к этому единому государственному экзамену, о котором вы уже много чего знаете.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Такое количество вариантов вопросов к вам, что достаточно трудно выбрать. Хочется отдельно обо всем спросить. Но тем не менее мы выбрали один аспект сегодняшней темы. Напомню, что тема нашего сегодняшнего "Родительского собрания" – единый государственный экзамен. И сегодня в нашем "Собрании" принимают участие Людмила Телень – заместитель главного редактора газеты "Московский новости" и руководитель проекта "Родительское собрание", это ежемесячный журнал, приложение к "Московским новостям", Александр Тубельский – генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения" и Александр Кондаков – генеральный директор издательства "Просвещение". И теперь, внимание, вопрос к вам, уважаемые слушатели: "Считаете ли вы, что единый государственный экзамен облегчит поступление в ВУЗы?" Да, вы так считаете – звоните по телефону 995-81-21; нет, вы так не считаете – звоните по телефону 995-81-22. Голосование запущено, достаточно активно идут звонки наших слушателей. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный для москвичей, для тех, кто слушает нас в других городах и селах, вы платите только за междугороднее соединение. Вы можете свое мнение высказать в прямом эфире, если вы проголосовали. Давайте послушаем, что вы думаете по этому поводу, по телефону прямого эфира 203-19-22. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
ИРИНА – Ирина. Я хотела сказать, что нет, это не решит проблемы. Я полностью согласна с Александром Наумовичем, я бывшая ученица его школы. Вот только сейчас, копаясь в своей голове, я понимаю, Александр Наумович, то, что раньше вы говорили, что самое главное – научить человека учиться, вот это самое главное, не то, что натаскивание должно, а вот именно образование должно даваться, чтобы человек мыслил сам. Только сейчас, к 30 годам понимаю те вещи, которые вы делали. Наверное, вы помните 88 год, что творилось в нашей школе…
К. ЛАРИНА – Ирина, вы пошли бы сейчас вновь к Тубельскому учиться?
ИРИНА – Да. Я, собственно говоря, уже мама, у меня тоже проблемы, ребенок ходит в первый класс, правда, я уже живу в другом районе…
К. ЛАРИНА – Ирина, спасибо большое, спасибо за ваш звонок. Я ставлю напротив Ирины минус, т.е. мнение – против.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Спасибо, Ирина.
К. ЛАРИНА – Есть еще время, поэтому слушаем следующий звонок в прямом эфире. Здравствуйте, как вас зовут?
ЕЛЕНА – Меня зовут Елена. Я считаю, что это не облегчит нашим ученикам, знаний не прибавит. У меня вопрос – будут ли зачитываться результаты единого экзамена в институтах? Нужны ли будут подготовительные курсы? И еще, если у вас есть информация, будьте любезны, скажите, в каких округах Москвы решено уже?
К. ЛАРИНА – О’кей, Лена, я записала ваш вопрос, после того, как закончится наше голосование, я думаю, что Александр Михайлович что-нибудь по этому поводу обязательно скажет. Чудовищный разрыв во мнениях, посмотрит, что получится в итоге голосования. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ – Владимир Евгеньевич. Я всю жизнь связан с ненормальным институтом физико-техническим, на этот вопрос, я считаю, что кому-то облегчит.
К. ЛАРИНА – Ну кому?
ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ – Тем, кого на вертолетах будут возить. Кстати, такое привлечение спецслужб и так далее – это наша специфика, как говорится. Хотя это подчеркивает бессмысленность затеи в целом. Второе, что я хотел бы сказать, если можно. Наш институт, ну и, конечно, многие другие, не в состоянии зачитывать эти экзамены, потому что уровень…
К. ЛАРИНА – Не солидно, да?
ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ – Просто реально самые легкие наши задачи труднее, чем самые легкие там. Хотя есть задачи, на которые я не могу ответить, потому что они так сформулированы, извините, я про физику говорю.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Владимир Евгеньевич за такой подробный ответ. Уже больше тысячи звонков зафиксировано на нашем компьютере. У нас еще есть возможность выслушать ваше мнение по телефону 203-19-22, пожалуйста. Алло, здравствуйте, как вас зовут? Ваше мнение.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – Лариса Николаевна. Мое мнение: я считаю, что ни в коем случае нельзя вводить единый экзамен, поскольку школы абсолютно не дают никаких знаний в своей общей массе.
К. ЛАРИНА – Так они и так не дают, что им тогда помешает?
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – Надо учителей проверить по этому единому экзамену.
К. ЛАРИНА – Вот.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – Это самое главное, что надо сделать. Потому что та профпроверка, которая была в школах, она была вся купленная. Понимаете, я пенсионерка, я знаю жизнь, могу вам сказать, что до тех пор, пока вы учителей, не вы, естественно, а Министерство высшего образования… Куда Филиппов торопится, у меня такое ощущение, что на очень большое повышение.
К. ЛАРИНА – А куда уже, все занято.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – Я не знаю. А зачем так торопиться?
К. ЛАРИНА – Все занято уже, куда, ему некуда идти.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – Не знаю, может быть, куда-нибудь, я не знаю. Дело все в том, что нельзя проводить этот единый экзамен до те пор, пока учителя не будут нормально знать свои предметы, у нас учителя не знают предметов своих, не знают. В этом вся трагедия. До тех пор, пока в школах не будут давать, будет репетиторство. Сейчас что сделают? Сейчас дети вообще не смогут многие заниматься, потому что цены будут расти, школы будут куплены.
К. ЛАРИНА – Страшную картину вы нарисовали.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА – А я в этом глубоко убеждена.
К. ЛАРИНА – Лариса Николаевна, большое вам спасибо за ваш пессимизм. Я в полном отчаянии, потому что вот даже в эфире прозвучавшие мнения, они все единодушны, все против, все считают, что единый экзамен не поможет нам поступить в высшее учебное заведение, практически то же самое я вижу на экране нашего пейджера. Закончен наш интерактивный опрос, всего позвонили 1444 человека, почти полторы тысячи. Сейчас скажу вам результаты. "Считаете ли вы, что единый государственный экзамен облегчит поступление в ВУЗ?" – спросили мы вас. Спасибо за то, что откликнулись и позвонили. Нет, так не считают 87% дозвонившихся, но 13% убеждены, что единый экзамен поможет нам поступить в ВУЗы. Не знаю, что за люди. Мне как раз было бы интересно услышать мнение той стороны, которая считает, что единый экзамен нам поможет. Но, увы, не дозвонились. Ну что, сейчас будем комментировать. Люда, пожалуйста, начни.
Л. ТЕЛЕНЬ – Мне бы хотелось перевести наш разговор немножко в другое…
К. ЛАРИНА – Ты сначала скажи про результат.
Л. ТЕЛЕНЬ – Я скажу про результат. Мы все дружно ругаем единый госэкзамен. И, действительно, недостатков тьма, куча, и говорить о них можно еще два часа. Но давайте вернемся к тому, с чего мы начали. И Александр Михайлович, и Александр Наумович сказали, что сегодняшняя система с двумя экзаменами, выпускным в школе и вступительным в ВУЗы, она тоже не оптимальна и на ее место нужно вводить что-то новое. Поэтому, в принципе, идея единого экзамена за школу и как вступительного в ВУЗы, она-то продуктивная.
К. ЛАРИНА – Конечно.
Л. ТЕЛЕНЬ – Поэтому давайте не будем выплескивать с водой ребенка и поговорим о том, что все-таки полезного можно извлечь из этой затеи. Потому что критика, она всегда легче, чем какой-то конструктивный разговор.
К. ЛАРИНА – А почему так напугали, вот скажите, общественность, почему она так относится?
Л. ТЕЛЕНЬ – Всегда новое пугает.
К. ЛАРИНА – Почему-то страшилка такая жуткая.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что не поэтому.
К. ЛАРИНА – А почему?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Не из-за нового, не из-за страшилки. Потому что все хорошо понимают, как в нашей стране происходят всякого рода перемены. Горячее желание тех, кто инициирует – и совсем другое, течет сама по себе жизнь. И никуда не деться, когда ВУЗ хочет иметь себе более удобных студентов, когда школа хочет иметь себе отобранных учащихся и т.д. Это все никуда не денется, вместе с репетиторством, с подготовительными курсами, с совмещенными экзаменами и т.д. Прорвется, только будет новая какая-нибудь "теневая дыра" – и все. И это людей настораживает, несомненно. Но главное, вот в чем дело, смотрите, в нашем опросе было, облегчит поступление в ВУЗ. Во-первых, облегчит – это одно, а совсем другое – это что, самые туда достойные, кто могут, кто хотят высшее образование получить, или просто это легкость. Это раз. И второе – почему мы думаем, что вся система школьного образования должна быть направлена только на подготовку в ВУЗ?
К. ЛАРИНА – А как?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Так сегодня есть. За что дети, которые не собираются получать высшее образование, кстати, у нас очень много работ, где требуется другое образование – среднее, профессиональное и т.д., почему они оказываются заложниками этой системы вузовской. Может быть, сделать по-другому, ну хотя бы переходный период. Пусть одна треть этой общей оценки была бы школьный аттестат, не зря же человека учили 11 лет. Одна треть – это то, что называется портфолио, т.е. накопленные его творческие работы, накопленные его сочинения, его стихи, проекты, которые он делал и т.д. И пусть одна треть будет вот эта самая проверка, по тестам и т.д. Нельзя же все сводить к одному тестированию, и главное – всех ребят заставлять.
А. КОНДАКОВ – На самом деле, это предусмотрено, аттестат зрелости будет выдаваться.
К. ЛАРИНА – Аттестат сохраняется?
А. КОНДАКОВ – Пока он сохраняется.
К. ЛАРИНА – В нем что, оценки?
А. КОНДАКОВ – Школьные оценки будут выставляться, потому что далеко не все пойдут на сдачу ЕГЭ в плане поступления в ВУЗ. Но на самом деле, Александр Наумович здесь затронул абсолютно коренную проблему. Вот с чего нужно начинать? Это нужно определиться с целями и задачами системы образования. Вот если как сейчас группа Днепрова – Шадрикова нам опять фундаментальное и прочное пытается законодательно утвердить в новом стандарте…
Л. ТЕЛЕНЬ – Что это значит, Александр Михайлович?
А. КОНДАКОВ – Сейчас я расскажу. То, наверное, главная задача системы образования – это удачная социализация ребенка. И для любого родителя социальная успешность его ребенка – вот это главная задача. Как ее достигать? Под это должна разрабатываться соответствующая модель образования, о чем Александр Наумович сказал. Что такое базовое образование, 10 лет или 11, или 12, а может быть, 10 – это базовая, а 2 года – это довузовская подготовка, но не для всех…
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я бы годами и часами не считал. В чем содержание, чему и для чего мы учим.
А. КОНДАКОВ – Но тем не менее. После этого уже определяется содержание образования и образовательные технологии, потому что без этого сегодня нельзя, а после этого мы подходим к квинтэссенции всего процесса обучения, это к единому государственному экзамену, который должен дать адекватную оценку, насколько государство адекватно готовит своих граждан к успешной социализации, кстати говоря, к самоуспешности, потому что успешность граждан – успешность государства. Вот этого нет. Насчет ВУЗов. Мы в самом начале забыли сказать еще об одном очень важном, о чем потом упомянули. На самом деле, единый государственный экзамен должен решить вопрос доступности высшего образования для ребят из сельской местности, из отдаленных городов. Не для кого не секрет, что сейчас общежития центральных ВУЗов сдаются в аренду, что они стоят пустые, в развале и т.д., потому что ну не способны ребята из отдаленных мест приехать сюда, и не только учиться, а самое-то страшное – еще приехать и поступать, это же тоже деньги, достаточно большие. И эта проблема должна, безусловно, решаться. Но ВУЗы на это пока идут очень неохотно. В принудительном порядке те регионы, которые пошли на единый госэкзамен, эти ВУЗы согласились…
К. ЛАРИНА – А почему не хотят?
А. КОНДАКОВ – Дело заключается в том, что опять возникает вопрос. Во-первых, правильно совершенно физик позвонивший сказал, как в МФТИ, уровень ЕГЭ не соответствует уровню абитуриентов МФТИ. Между прочим, это может быть очень серьезная проблема для будущего развития государства, если люди, сдавшие ЕГЭ успешно, в силу тех или иных причин… в одной области в прошлом году, например, раздел "C" по математике – 100-процентый результат, это значит, что все академики априори. Вы понимаете, что голь на выдумки хитра, ФСБ, не ФСБ, разберемся, как эти вопросы решать.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да уж действительно.
А. КОНДАКОВ – В данной ситуации ВУЗы, с одной стороны, отказываются, потому что они считают, что абитуриенты не будут соответствовать. С другой стороны, это удар уже по армии репетиторов конкретного ВУЗа. С третьей стороны, уж извините, но ректор лишаются такого серьезного фактора политического влияния, как поступление в ВУЗ. Это серьезная проблема. Но очень много лукавства. Многие московские ВУЗы сейчас объявили о том, что они будут принимать по ЕГЭ. Но ведь это непрестижные специальности, уж давайте честно об этом говорить.
К. ЛАРИНА – Да, на это тоже обращают внимание.
А. КОНДАКОВ – И есть другой момент, связанный с тем, облегчит или не облегчит. ЕГЭ действует до 31 декабря года сдачи экзамена.
К. ЛАРИНА – А потом?
А. КОНДАКОВ – А потом, пожалуйста, иди, сдавай еще раз, он уже не действителен.
К. ЛАРИНА – Т.е. если я первый год в институт не попала, то я не могу по этим же результатам на следующий год пойти.
А. КОНДАКОВ – Допустим, по какой-то причине даже не пытались попадать. Ну мало ли – дурь в голову взбрела или заболел человек, разные причины бывают. То на следующий год опять сдавать ЕГЭ. Так вот вы попробуйте через год пойти и сдать ЕГЭ. Это либо репетитор, либо тогда уже сиди с утра до ночи и сам занимайся. И вот здесь я вижу очень серьезную социальную опасность.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Если уж говорить о социальной опасности, то, дорогие друзья, я понимаю, вот мы сидим на Арбате, в Москве, у нас интеллигентные дети… Но сколько детей в стране, которые, даже по данным Министерства, только 40% осваивают школьную программу. Я думаю вот об этих детях, которые ни в ВУЗ, ни в МИФИ, ни в какой не пойдут. За что они заложниками этой самой системы являются? Почему они должна учиться так называемому фундаментальному, академическому образованию. Ведь они же убегут из школы, их не вернешь туда.
К. ЛАРИНА – Я хочу понять, Александр Наумович, почему вы считаете, что коренным образом изменит вообще всю систему образования введение единого государственного экзамена? Объясните мне. Ведь подготовка к ЕГЭ, не знаю, на протяжении 7-8 лет…
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Очень просто. Потому что мы учим тому, что спрашивать будут.
К. ЛАРИНА – А разве так не было? Это у вас школа особая, вы особый человек, а в среднестатистической школе так было всегда. Правильно Александр Михайлович вспомнил, так же мы писали ответы на вопросы, как мы тренировались на экзаменах, я думаю, что каждый из нас через это прошел, выбираешь билет – и зазубриваешь.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Школа у меня не особая, потому что она набирает всех ребят, без отбора так, как надо.
Л. ТЕЛЕНЬ – Да, но у вас особый директор в школе.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – И опять же дело не в директоре. Учителя мне сейчас написали такие тексты, потому что по итогам своего эксперимента, по-другому, меняющем вообще представление о школьном образовании. Есть другие модели, ну почему же их не обратить… С введением ЕГЭ все вот эти инновации, все эти попытки чего-то новое, они просто уйдут из школы, потому что есть совершенно определенная задача, и родители мне не простят, если их ребята не подготовятся к ЕГЭ.
А. КОНДАКОВ – Здесь я с Александром Наумовичем не соглашусь, потому что не ограничит, конечно, творчество учителя. Я думаю, главное, Александр Наумович, это, конечно, сейчас думать о том, каким должно быть содержание образования. Кстати говоря, пенсионерка, которая позвонила, она-то подняла самый главный вопрос, учитель, насколько современный учитель способен подготовить ученика к сдаче ЕГЭ. А ведь у нас рухнула система повышения квалификации, ну не берем Москву и Питер. Давайте честно говорить.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Ну она есть, конечно, но она в этой системе… я сейчас со многими разбирался…
А. КОНДАКОВ – Она абсолютно неадекватна. Концепция педагогического образования была утверждена 17 февраля на коллегии Минобразования. Я после этого задал вопрос одному из самых уважаемых ректоров российских педагогических ВУЗов: "А под какую систему образования вы утвердили концепцию педобразования?" Он мне говорит: "Все, вопросом больше не задавай". Потому что как такового системного взгляда на образование в настоящий момент нет. И мы должны честно об этом говорить.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Абсолютно. Мало того, прекратились по этому поводу дискуссии в основном. Почему? Потому что все дискутируют вокруг 12-летки, ЕГЭ, профильной старшей школе, т.е. по организационным вопросом, по организационно-экономическим.
К. ЛАРИНА – Хорошо. Что вы предложили сделать, Александр Наумович, какой вариант выпускных и вступительных экзаменов?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я бы предложил, действительно, сделать совмещенный экзамен. Я бы предложил, чтобы все-таки одна треть, итоговые оценки, были бы оценки в школьном аттестате, какие там учителя есть, не есть, но все-таки 11 лет человек учился, и это что-то значит. Одна треть, чтобы это были то, что на Западе называют портфолио, то, что сейчас разрабатывают, все твое творческое, что ты в школе смог сделать…
К. ЛАРИНА – Олимпиады?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Проекты, творческие работы и т.д., чтобы это учитывалось. И этот был бы тот минимум, с которым ученик мог бы получить аттестат, что он закончил среднее образование. А вот одну треть сделать на тех и для тех, кто собирается поступать в ВУЗы, и оставил бы там вариант "С" из всего из этого.
К. ЛАРИНА – Развернутые ответы.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, там где ты должен продемонстрировать… Я бы так вот сделал. Потому что, конечно, симпатичная идея, чтобы ребят не заставлять испытывать эти самые стрессы. Но под эту идею разгонять все поиски нового содержания, все новые подходы, вообще изменения содержания современного. И тут я должен вам сказать, конечно, мы говорим, да, на Запале… Не совсем так. На Западе очень мощное движения против тестирования. Из Америки мне сейчас прислали e-mail, 15 000 народу вышли на улицы, студенты и т.д., против тестов. Они это уже попробовали. Наши родители еще дремлют с этим делом, думают, да, он там в ВУЗ поступит. И то, как видите, немного таких думающих. Так что на Западе все время думают… У меня был в школе зам. министра образования Великобритании, он говорит – конечно, то, что сейчас школы гоняются за этими рейтингами и т.д., сбивают эту систему. Нет, мы сейчас будем, давайте, как якобы на Западе. Это плохо.
К. ЛАРИНА – Александр Михайлович, ваш вариант.
А. КОНДАКОВ – Вы знаете, я согласен и с теми, кто звонил, и с Александром Наумовичем, что, конечно, все делается в очень большой спешке. Если честно, то когда мы начинали и вносили первые идеи по разработке единого государственного экзамена, тогда он просто назывался государственный экзамен, это был 98 год, лето, и мы планировали в 2003 году только начало эксперимента. А сейчас сложилась ситуация, когда от идеи до реализации прошло немногим больше года. Кстати говоря, то же самое происходит и с профильной школой, к сожалению. А эксперименты над детьми – это эксперименты над страной. Давайте не будем лукавить, что в этом году у нас, на самом деле, единый государственный экзамен пошел широко по стране, откровенно говоря, давайте подождем результатов, давайте подождем июля месяца. Боюсь, что они будут не столь радужными, как мы их ожидаем, хотя я желаю коллегам из Минобразования успехов, потому что это очень тяжелая, сложная техническая, организационная задача и т.д.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Нет, менеджеры они великолепные, да.
А. КОНДАКОВ – Но главное в другом. Главное заключается в том, что сейчас надо остановиться и задуматься над тем, какова у нас система образования, какой она должна быть, чтобы Россия отвечала вызовам 21 века, какие требования предъявляются к выпускникам каждого из уровней образования, какое должно быть содержание образования, как мы должны сейчас кардинально и быстро перестроить систему повышения квалификации, подготовки и переподготовки учительских кадров, насытить школы соответствующим материально-техническим обеспечением, ведь обеспечены школы учебниками сейчас, в оптимистичном варианте – 20%.
К. ЛАРИНА – Не говоря уже о компьютерах.
А. КОНДАКОВ – Да компьютеры сейчас везде есть…
К. ЛАРИНА – Розеток нет.
А. КОНДАКОВ – Да, розеток нет. Между прочим, два примера, классических. Александр Наумович подтвердит. 84 год, программа информатизации, первая, под руководством академика Монахова сделали учебники, пособия, переподготовили учителей. Потом завезли "ямахи", БК 0010 или ВК-машины, они, кстати, до сих пор в школах работают. И после этого мы на сегодняшний день говорим, что мы не отстали по уровню информатизации, наши программисты исключительно востребованы на глобальных рынках труда… А на сегодняшний день, в позапрошлом году мы завезли компьютеры в сельские школы, в прошлом – в городские и поселковые, к программе подготовки учителей подходим только в этом году, электронного продукта у нас нет, и в результате-то огромная техника, миллиарды рублей, в значительной степени в школах простаивает.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – На подоконнике в сельской школе стоят четыре компьютера…
К. ЛАРИНА – А на них цветы, да?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Учитель говорит – дети, сколько здесь компьютеров, они говорят – четыре, она берет один компьютер, относит в сторону – а теперь сколько, три. Потому что нет розетки.
А. КОНДАКОВ – К сожалению, это один из примеров того, что программы, конечно, должны быть состыкованы между собой, о чем сказал Александр Наумович. Они не состыкованы. Для этого, наверное, надо остановиться, задуматься и определиться с целями и задачами, выстроить график движения вперед, который бы устраивал и личность, и общество, и государство.
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – А потраченные деньги мы простим, я думаю.
К. ЛАРИНА – В которых раз.
Л. ТЕЛЕНЬ – Я бы все-таки хотела сказать, что не думаю, что инициаторы этой реформы преследовали какие-то злонамеренные цели, как говорили, в частности, наши слушатели, что Филиппов хочет пойти на повышение. Я думаю, что, на самом деле, цель была благая, и она есть, люди действительно хотят каким-то образом начать изменения в системе образования, где проблем выше крыши, мы это знаем, хотя сегодня принято говорить, что советское образование было самое лучшее в мире, но мы понимаем, что сегодня...
А. КОНДАКОВ – По-моему, уже никто об этом не говорит.
Л. ТЕЛЕНЬ – Это образование неконкурентоспособно. Это первое. А второе – конечно, проблем много, но, мне кажется, обсуждать их все-таки имеет смысл, и мы это старались сегодня делать, в конструктивном режиме. Потому что много обсуждаем, можно менять, можно на что-то повлиять, дай Бог, повлияем, и все-таки реформа образования состоится, может быть, не так быстро, может быть, не так блестяще, как хотелось бы, но, в конечно счете…
А. КОНДАКОВ – Так модернизация или реформа? Вы знаете, я бы хотел завершить одной фразой, мне очень нравится, может быть эпиграф к нашей передаче. Они должны быть конкурентоспособны в обществе, где все учатся.
Л. ТЕЛЕНЬ – Еще бы дожить до такого общества.
К. ЛАРИНА – Мне остается только еще раз представить наших сегодняшних гостей, участников "Родительского собрания": Александр Михайлович Кондаков – генеральный директор издательства "Просвещение", Александр Наумович Тубельский – генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", заслуженный учитель России и Людмила Телень – заместитель главного редактора газеты "Московский новости", руководитель проекта "Родительское собрание" в печатном виде, это ежемесячный журнал, который в ближайший вторник вы сможете приобрести в киосках вместе с газетой "Московские новости". На этом мы заканчиваем нашу программу. Я вот хочу, пользуясь случаем, сделать Александру Михайловичу сделать предложение – сделать отдельную передачу по учебникам.
А. КОНДАКОВ – Пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Об этом поговорить, тоже такой "круглый стол" устроить, я думаю, что это будет интересно.
А. КОНДАКОВ – Давайте.
К. ЛАРИНА – Спасибо всем огромное. И до встречи. Кстати, последний вопрос. А не поздно ли обсуждать, вообще, там кто-нибудь слушает, там кто-то реагирует на такие вот движения общества, а, как вы думаете?
А. ТУБЕЛЬСКИЙ – На сайте ЕГЭ, видите, там даже и форум, хотя очень мало откликов, да, но мне кажется, подбираются в основном те, которые "за" эту самую идею. И вообще у нас так в последнее время в стране, можешь высказывать свой голос, но абсолютно не факт, что к нему хоть кто-нибудь прислушается, хоть что-то сделает. Я это по себе знаю – да, хорошо, хорошо, ярко говоришь, Тубельский. Но никто никогда ничего не сделает для того, чтобы прислушаться и как-то с этим поработать.
К. ЛАРИНА – Не надо было мне этот вопрос задавать, взяла и все испортила. Спасибо.