В гостях: Валерий Зорькин

22 Февраля 2003 [18:14-19:00],
В гостях: Валерий Зорькин
Ведущие: Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов

22 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Зорькин, председатель Конституционного суда РФ.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: У нас в студии Валерий Зорькин, председатель Конституционного суда РФ, избранный вчера. Поздравляем с избранием или возвращением, как вы это воспринимаете?
В.ЗОРЬКИН: Не с возвращением, а с избранием, потому что вернуться в одно и то же невозможно. Там было другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В первом вашем интервью вы говорили, что никаких революций не будет, ничего меняться не будет. Но, тем не менее, три члена КС выставили свои кандидатуры, вернее, у вас это автоматически происходит, и баланс был один голос. У вас разные точки зрения были с Маратом Баглаем по функционированию суда? В чем разница между вами, почему выставлялись?
В.ЗОРЬКИН: Каков баланс, таков и ответ. Выставлялись разные, никто не выставлялся просто так, и я не претендовал. Для меня в этом смысле было неожиданностью. Я искренне говорю, что я прогнозировал, что 13-14 голосами пройдет Марат Викторович, - в этом смысле для меня была полная неожиданность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что порядок избрания таков – раздается весь список из 19 судей, это первое рейтинговое голосование, тайное. Никто не выставляется, просто дается список.
В.ЗОРЬКИН: И набравшие три первых места помещаются в бюллетень для тайного голосования второго тура, где можно обозначить только одну фамилию, а остальных нужно вычеркнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, в связи с этим – знаковая ли смена председательства? Может быть, вопрос, правда не к вам. Или если бы Марат Баглай был переизбран, то не было бы такого ажиотажа - в общественном мнении, массе комментариев, в политических сферах, и в Кремле?
В.ЗОРЬКИН: Я не знаю, мне кажется, напрасный ажиотаж, и в этом смысле, - вы уже произносили эти слова, - не будет революции. Но это не значит, что не будет перемен, потому что я считаю, что перемены и революция - разные вещи. Будут, конечно, перемены, но какого типа – будут новые дела и будут новые правовые позиции, и, может быть, даже изменения каких-то правовых позиций – ведь мы находимся только в самом начале истории КС по сравнению с другими судами. Классика - австрийский суд знаменитый, Ханс Кельзен, патриарх юриспруденции 20-го века, с его именем связывают основание не только австрийского суда, но и всего конституционного правосудия в романо-германской системе, куда мы принадлежим. Но у них какой опыт – 80 с лишним томов, почти 90, решений Конституционного суда ФРГ. У нас тоже уже немало – 4, но я считаю, это только начало. Поэтому всякое может быть, нельзя сказать, что суд стоит на месте, - в этом смысле движение должно быть. Но это будет преемственность. И я не считаю, что смена Марата Викторовича означает, что Марат Викторович плохой – я его отношу к патриархам нашего суда, и вообще юридической науки. Но так произошло, это знак большинства все же, потому что это демократическое избрание, а знак перемены – он что-то символизирует, и заставляет задуматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Марат Викторович остается членом КС?
В.ЗОРЬКИН: Формально, по закону, у него еще есть срок, не наступило его время ухода в отставку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с ним не говорили на эту тему?
В.ЗОРЬКИН: Специально не говорил, но я считал, что это очевидно, - мы говорили с ним только кратким обменом мнений – он меня поздравил, и я сказал, что я не рыл яму, что называется, другу своему конституционному, но получилось так, поэтому я его рад приветствовать во всех качествах. Он говорит, - ну что мне, забирать вещички из кабинета? Я говорю – вы на каком языке разговариваете, вообще говоря? Сегодня тоже кто-то приезжал с телекамерами, специально заснять вывеску – председатель КС М.В.Баглай, на его кабинете, где он остался, и пометили себе в камере такое-то число, спустились на этаж ко мне, к моему кабинету, где написано - судья КС Зорькин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В последнее время пополнение КС связывают, прежде всего, с политической линией президента Путина, и люди, которые не очень были известны в конституционном праве, стали членами КС, - это право Совета Федерации и президента, - как вы сейчас оцениваете состав КС, избравший вас по сравнению с составом, скажем, 92-93 гг.? По силе, по опыту, по умению и задачам?
В.ЗОРЬКИН: Там была сила наивного романтизма, а тут, я думаю, сила здорового консерватизма. Не в смысле политического, а консерватизм, который должен быть всегда присущ юристам, потому что юрист-революционер, юрист левый, юрист правый, - это несовместимые понятия.
С.БУНТМАН: Вы говорите – это не политический консерватизм. Фигура самого председателя КС – насколько политическая фигура? Мы помним, как 10 лет назад она вдруг стала политической, на первом плане политической жизни. Сейчас – не по обязанностям, а по представлениям, - сама фигура политической жизни, - имеет ли она какое-то… первый, второй, третий эшелон, политическое значение этой фигуры, - как вы думаете?
В.ЗОРЬКИН: Все зависит от того, что мы вкладываем в слово "политический". Если политически - так, как у нас это сложилось, - принимать политические решения, повернуть реки с севера на юг, или не повернуть, какой быть России – нефтяной, не нефтяной, - понятно, о чем идет речь, - в этом смысле суд вне политики, это совершенно справедливая вещь. Но мне кажется, иногда просто абсолютизируют значение этого слова, потому что политика – это дело государства, а участие в политике народа, - это участие в делах государства. В этом смысле суд участвует. Каким образом? – только одним: он сохраняет, блюдет конституционную форму общества, государства, и, следовательно… вот этой…
С.БУНТМАН: В этой политике…
В.ЗОРЬКИН: …политике. Президент – гарант Конституции у нас, а КС – хранитель Конституции. У американцев есть такое понятие – суд, как хранитель Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем гарант отличается от хранителя?
В.ЗОРЬКИН: Не надо путать котлеты и гарниры. На мой взгляд, это в единстве все, потому что это власти, но две большие разницы. Гарант – он стоит над властями - умиряет их, примиряет, его задача – обеспечить единство, и двигать политическими средствами, вырабатывая политическую и экономическую политику. КС в определенном смысле партнер, - он помогает. Но помогает не так, как это звучит у нас иногда: "ага, подстелились под президента, прислонились, вот, там уже КС вообще лапки кверху", - нет. Задача КС – помогать конституционными, в этом смысле, правовыми конституционными средствами, обеспечивая это движение государства. Я думаю, в этом смысле мы партнеры и сотрудники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По прошествии десяти лет, - вам не стыдно за процесс по КПСС, или вы гордитесь решением суда, и по последствиям тоже, потому что признайтесь, - КС думает и о последствиях тоже?
В.ЗОРЬКИН: Я вам скажу прямо, и по возможности, кратко – поскольку по законам формальной логики "не стыдно", "гордитесь" не исключают в данном случае одно другого, мне и не стыдно, и я горжусь этим. С этим, кстати, и Борис Ельцин был согласен. Потому что одни кричали – вправо, разгромим коммунизм, закон о люстрации. Другие – президент посягнул на святое, на коммунистов замахнулся. Мы там признавали неправомерность указов, но в определенной части, ядро было сохранено, и процесс пошел. Но он пошел благодаря этому решению – реформистским умеренным руслом, консолидирующим левых и правых, и все это общество, и, в конечном счете, это состоялось. Может быть, - я не знаю, я не политик, и я не знаю, как бы это могло быть в какой-то маленькой стране, чуть западнее от нас лежащей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эстонии, Латвии?
В.ЗОРЬКИН: И какой результат там будет, - тоже, думаю, будет сомнительно, если будет закон о люстрации. Но в России, где практически и тогда было общество фактически расколото, условно говоря, на демократов, коммунистов, патриотов, - по крайней мере, три составляющие части. И сейчас еще нет достаточного единства, и задачи, по-моему, трудные, в том числе перед президентом – сшить все это. В этих условиях разве можно было принимать решение экстремистское? Я думаю, что это соответствовало и праву, потому что право – это норма. А норма – всегда не крайности. Пусть она не учитывает крайности слабые и крайности "супер" – кто-то пострадает. Но выиграют все. Не в смысле серости-середины, а середины в том плане, что она фокусирует все эти суммы борющихся интересов, и приводит их к единому знаменателю, к выгоде всего общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это означает, - Вы только что сказали, что практически всегда последствия юридических решений, - что это решения политические.
В.ЗОРЬКИН: Но в том только смысле, что они способствуют сохранению правовой формы политики. Равно как экономики, и вообще всего общества - в этом смысле мы вне политики. А как иначе? Конечно, кто-то будет всегда после этого недоволен, кто-то будет доволен. Но выигрывают, в конечном итоге, все, потому что оценивать решение КС нужно тогда, когда у него будет 88 томов, как у суда ФРГ. Тогда станет ясно, что он уводил нас от гражданской войны, от революции в мирный процесс.
С.БУНТМАН: Перевернем ситуацию. Предположим, власти какого-то региона России вводят в своих законодательствах очень серьезные защитные, политические для себя некие меры, - любые, - регистрация, люстрация, - любые. КС получает запрос по всей процедуре, и должен принять решение. Но это решение может быть чревато – в зависимости от региона, его местоположения, ситуации, - чревато чем угодно, взрывом той же самой гражданской войны, - очень серьезными политическими и социальными последствиями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это полу-политическое решение – оно правовое, но и полу-политическое. Но вы обязаны будете думать о последствиях.
С.БУНТМАН: Думать и о последствиях, и о Конституции.
В.ЗОРЬКИН: Конечно, обязаны. Но речь идет о том, что это как бы абстрактный вопрос, и я не могу более конкретно на него ответить, как не следующими словами – в Конституции прописаны принципиальные положения - единое экономическое пространство, например, - если какой-то регион вводит, фактически, таможенные пошлины между всей Россией, и замыкает себя ради того, чтобы обеспечить рай, то мне кажется, что задача федеральной власти –обеспечить это экономическое пространство. Потому что, как ни парадоксально, но в конечном счете этот регион потом все равно проиграет. Но делать это надо, конечно, не путем танкового метода, потому что политика делается в правовых рамках, - мы же договорились, - а правовые рамки это мирный процесс. Это согласование, есть специальная статья 85, когда конфликты эти согласуются. Потом – пожалуйста, обращайтесь в КС. И, конечно, суд должен отдавать отчет, и отдает отчет в этом, чтобы принимать со знанием дела. Но абстрактно же я вам отвечу – если, конечно, возникает такой вопрос, когда дальше будут опасные политические последствия, то если не препятствует Конституция, - тогда суд, мне кажется, должен сказать, что это чисто политический вопрос, т.е. вопрос целесообразности, который по закону нашему и по Конституции КС не может решать. Так, в частности, мы поступили на предшествующем этапе, в 95-м году, когда оспорили закон "О выборах в Думу", и приняли решение, что вмешательство КС, когда уже пошел избирательный процесс, - какое бы решение ни было, оно сломает этот процесс, и, по сути дела, будет политическим решением. Правовым оно будет только чисто формально. Вот с этой точки зрения у юристов есть такие принципы, среди которых решение не должно быть чистой формой, если перевести на простой язык. Потому что в чистой форме это есть издевательство над самой формой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние года два постоянно идет речь о корректировке Конституции, - что, мол, в каких-то частях, - может быть, это и правда, - Конституция выявила, - естественно, как это бывает после практики, - свои лакуны. Являетесь ли вы сторонником корректировки Конституции на нынешнем этапе? Я имею ввиду внесение поправок по тем или иным статьям. Я не говорю, о сроках президента, - я имею ввиду вообще корректировку Конституции. Пришло время, с вашей точки зрения?
В.ЗОРЬКИН: Чтобы не попасть в ловушку политики, которую вы мне расставили своим вопросом, - есть и такой подтекст, верно?, - я отвечу на него чисто правовым образом. Первое – в Конституции есть статья, которая предполагает конституционные изменения Конституции. Поэтому говорить, что Конституция неконституционна – это абсурд. Это все равно что сказать, что вода не водяная. Следовательно, уже предполагается, что могут быть, могут. Нужны ли эти изменения – это не вопрос КС, это как раз вопрос правящих политиков. Но они при этом должны взвесить, в том числе, и правовые факторы. А правовые факторы какие – на первом месте стоит стабильность Конституции. Американцы ни разу не меняли, но добавляли поправки. Живут спокойно по старой Конституции. Зуд неумного конституционного изменения приводит, в конечном счете, к девальвации, - если Конституция, конечно, разумно построена. При всех недостатках, нынешняя Конституция обеспечивает некий баланс, поэтому задача, мне кажется, если уж менять – то только тогда, когда необходимо. Иначе эти поправки многочисленные превратят все дерево в короедские источенные жучками дырки. Что останется от дерева? Может такая опасность предостерегать. Но если уж необходимо изменить, - нельзя обойтись, - меняйте, но помните еще и о процедуре. Поэтому сегодняшняя действительность, на мой взгляд, - она, мне кажется, должна заключать в том, что конституционалисты, и председатель, как я могу только ответить – если вы хотите изменить, то учтите и это. Если вы не учтете, то будет вот то. Поэтому если что-то вообще не учесть, то вообще будет "бо-бо". Это как со скрипкой Страдивари – прекрасный инструмент, но есть что-то другое, кому-то нравится больше… ну, не знаю, что… Гварнери?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Барабан.
В.ЗОРЬКИН: Предположим даже барабан. Но ведь можно сыграть на скрипке. Скажем, Давиду Ойстраху, и уже его нет среди живущих, а Ойстрах все еще есть именно благодаря скрипке. И именно не скрипке, которой он владел, а он умел играть на этой скрипке. Хорошо, есть другой профессионал – прекрасный, скажем, врач, но, что называется, медведь на ухо наступил. И он берет эту самую скрипку, которая Ойстраху принадлежала. И начинает… и что?
С.БУНТМАН: Плохая скрипка.
В.ЗОРЬКИН: Так дело в чем, в скрипке, т.е. в Конституции, или в исполнителях? Но я задал риторический вопрос, вы поняли мой риторический ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, чтобы закончить этот вопрос с поправками к Конституции, я сейчас обращаюсь к вам как к эксперту, потому что, как член КС, вы не принимаете участие в возможных изменениях Конституции. Если, на ваш взгляд, в нынешней российской Конституции, которую вы 10 лет изучали, будучи членом КС, - есть ли такие слабые места, с вашей точки зрения, которые нуждаются в довольно быстром, в ближайшее время, изменении, - то, что нужно именно в Конституции подправить? Или скрипка хороша?
В.ЗОРЬКИН: В ближайшее время, я думаю, нет смысла менять скрипку на барабан, и даже на другую скрипку.
С.БУНТМАН: Какова роль КС в том, что сейчас намечается создание нового союзного государства – Россия-Беларусь?
В.ЗОРЬКИН: Тут я бы не переоценивал роль КС, потому что КС будет способствовать тому, чтобы нормативные акты, которые принимаются, соответствовали Конституции – те нормативные акты, которые касаются этого вопроса, конечно должны, естественно, быть в рамках Конституции РФ.
С.БУНТМАН: Должна ли быть единая Конституция, ведь у нас непохожие конституции, и многое у нас не похоже с Беларусью. Как мы должны юридически сосуществовать, какие есть для этого формы, как вы считаете?
В.ЗОРЬКИН: Форма зависит от того, какой формат принимается, какая модель. Что это - государство единое федеративное, конфедеративное? Для каждого случая, естественно, конституция обладает очень большой спецификой, с существенными различиями.
С.БУНТМАН: Т.е. все зависит от формата, который примет это государство?
В.ЗОРЬКИН: Да. А это дело, конечно, не только не КС, но даже и не юристов вообще как таковых. Их дело дать форму адекватную этому процессу. Это задача народов, государств и политиков.
С.БУНТМАН: Т.е. народы, государства и политики определяют какую-то форму процесса.
В.ЗОРЬКИН: Да, как им жить дальше – по модели европейского сообщества, ЕС, или модели конфедеративного государства, или федеративного, - пусть они выберут.
С.БУНТМАН: А какие-то рекомендации вправе давать судьи КС как знатоки Конституции? Как хранители?
В.ЗОРЬКИН: Если вопрос идет о выборе формы, каких-то процессов, не касающихся проверки нормативных актов, то судьи как специалисты, мне представляется, могут высказываться. Но именно не как судьи, а как специалисты конституционного права. У нас, например, многие преподают в университете и других учебных заведениях, пишут книги. А пишут о чем? – о конституционном процессе. Так и здесь – пока не принят нормативный акт, мне кажется, и не идет законодательный процесс, я думаю, судья может высказываться о различных моделях, - но только в этих дозволенных пределах, не затрагивающих полномочий КС.
С.БУНТМАН: Пока же у нас есть Конституция РФ, которая принималась как раз после тех самых событий. Скажите, вы же принимали участие в разработке Конституции для РФ, ее обновлении, - Конституция, которая у нас существует, - насколько соответствует тому, что собой представляет Российская Федерация, насколько она тянет Российскую Федерацию как государство и общество за собой, и в какую сторону? Именно вектор сейчас.
В.ЗОРЬКИН: Частично мы уже касались этого вопроса. В смысле принципов, - а вектор определяется принципами, прежде всего, потому что если загрузить вместо бензина цветочную воду, то двигатель работать не будет. Принцип разделения властей в конкретном варианте президентской республики, - так я называю это… умиряющий такой, не супер-, не диктаторской… принцип федерализма и принцип защиты и признания и защиты прав человека и гражданина, - я называю это на последнем месте, но не по значимости, потому что все остальное служит этому, вообще говоря, - в специфических условиях России, мне кажется, есть оптимальное сочетание. Но и независимый суд подразумевается в разделении властей.
С.БУНТМАН: Подкрепленность Конституции другими законами? Мы видим сейчас долгую проблему об альтернативной службе, и много таких проблем, которые декларированы в Конституции, были и скандалы по этому поводу, но не подкреплены соответствующими законами.
В.ЗОРЬКИН: КС высказывался на эту тему, поэтому мне легко об этом говорить. КС принимал решения, в которых было прямо подтверждено право граждан РФ на альтернативную службу, больше я ничего добавить не могу.
С.БУНТМАН: Т.е. это подтверждается опять же Конституцией, - прямое право, исходя из Конституции, - пользоваться этим правом. Несмотря на то, что нет закона?
В.ЗОРЬКИН: Ну, закон вообще-то есть ведь.
С.БУНТМАН: Он есть, но он еще не вступил в силу.
В.ЗОРЬКИН: Есть и действующий… как бы массив, в этом смысле, закона, - то, что подчинено Конституции. У нас была жалоба, когда встал вопрос – не разрешали. Было одно дело по религиозному спору – обжаловали религиозные организации нарушение религиозных прав. Там мы подтвердили, потому что им на основе религиозных мотивов, - они хотели отказаться от службы, чтобы воспользоваться правом альтернативной службы, - им было отказано. Написали черным по белому – невозможно отказать. Какой еще закон для этого нужно, для прямого действия Конституции? Нужен, конечно, механизм, - не хочу, чтобы преувеличивали мое высказывание. Но я думаю, что это дело законодателя.
С.БУНТМАН: На сколько, в принципе, Конституция у нас сейчас обеспечена законодателем теми механизмами, о которых мы сейчас говорим?
В.ЗОРЬКИН: Очень большой массив законодателем сделан, и я думаю, что как бы ни ругали парламент РФ, я имею ввиду совокупности двух палат, - думаю, он сделал титаническую работу, потому что практически за короткий промежуток основы созданы – наконец-то полностью реформировано уголовно-процессуальное законодательство, - чего это стоило, вспомните. Кстати, КС изничтожил на ранних этапах те вопиющие несогласованности с Конституцией в уголовно-процессуальном законодательстве. Второй блок я бы назвал так – это законодательство, связанное с экономической жизнью, - я думаю, что очень далеко от совершенства налоговое законодательство. У нас сейчас в КС примерно 14 тыс. жалоб и обращений поступает в год, из них, я бы сказал, почти подавляющее количество жалоб связано, по преимуществу, так или иначе, с экономической жизнью, или с нормами гражданского кодекса, гражданским законодательством, регулирующим экономику, и с налоговым законодательством, которое надстраивается над этим, и изымает этот продукт, произведенный в результате экономической жизни, в пользу государства в виде налога. Здесь я думаю, что очень еще далеко от совершенства. Очень далеко, - я бы даже так сказал. Я не могу оценивать каждый конкретный закон, и даже примеров не могу взять, потому что есть даже сейчас ряд обращений, касающихся налогового законодательства. КС уже вынес ряд определений, и будут еще постановления продолжаться на эту тему.
С.БУНТМАН: У нас есть вопросы из Интернета, - вопрос забавный от Елены Портовой из Москвы: "Как вы думаете, будет ли когда-нибудь в России независимое судопроизводство?". И второй вопрос – "Как вы прокомментируете опрос на "Эхе" о вашем назначении?". Я напомню результат опроса – был вопрос - будут ли лучше защищаться права и свободы граждан с избранием В.Зорькина председателем КС. Ответили, что будет положение с этим лучше 47%, хуже – 54%. Практически пополам. Как бы вы это прокомментировали?
В.ЗОРЬКИН: Я думаю, что я прокомментирую так – что касается независимого судопроизводства, то на него можно более кратко ответить – я-то считаю, что по Конституции оно есть, - в Конституции именно независимое конституционное судопроизводства. И гарантии есть законодательные. На практике я не берусь за все отвечать, но я исхожу из презумпции конституционности - оно существует, это судопроизводство. Может быть где-то есть какие-то нарушения – я не могу сходу подвергать критике. Если вы придете в суд, то вы увидите, что там независимое конституционное судопроизводство – у нас невозможно быть зависимым, нас 19, - попробуйте это сделать. Мы зависим только от Конституции. Теперь - о результатах опроса. Я не взял самоотвод, и согласился с результатами избрания, не знаю, может быть самонадеянно, но внутренне я ощущал, что я способен действовать профессионально, потому что мне кажется, способность, и принести позитивные результаты на этой должности, определяются профессионализмом. Мне показалось, что он у меня есть. Все остальное, если исключить, чтобы судья не занимался политикой, - я думаю, лежит в области оценок в связи с этим раскладом. Может быть, - я боюсь ошибиться, но мне кажется, - может быть одна часть считает мои действия в прошлом, в той ситуации трагической, позитивными, а другая оценивает негативно, - вполне возможно, что из-за этого получился такой расклад голосов.
С.БУНТМАН: Думаете, что этот мотив здесь был?
В.ЗОРЬКИН: Подразумеваю, что да. Но это говорит о большем, - мне кажется, что в настоящее время нет еще того единства к правовому конституционному пространству, и все еще люди воспринимают человека других взглядов политических не как своего союзника в рамках демократии, а, по сути дела, как противника, если не врага – я не утверждаю это, но могу предположить, что есть и такие модели. И я думаю, что с этой точки зрения большая очень задача перед нами всеми стоит, чтобы мы пришли все же к однозначному пониманию. Но я не судья в собственном деле, поэтому хочу надеяться на то, что когда мой срок завершится и я пойду на пенсию, вполне возможно, что те, кто высказался против, будут убеждены в том, что они ошибались, и дали неправильный прогноз.
С.БУНТМАН: Вчера вы говорили о том, что нельзя вернуться в ту же ситуацию, что ситуация изменилась, и жизнь меняется, - это все правильно. Но вы сказали еще, что каждый обязан извлекать уроки из прошлого, а не возвращаться туда. Мне бы очень хотелось знать, какие вы для себя уроки из ситуации 10-летней давности извлекли. Это не в форме мемуаров, которые вы отказываетесь писать, и правильно, - как действующий председатель КС. Но каковы эти уроки?
В.ЗОРЬКИН: Прежде всего, конечно, под углом зрения, чтобы избежать ошибок – не быть наивным романтиком, а быть трезвым судьей, вообще говоря. Осторожность для судьи, неспешность, никаких революционных процессов – они все должны стоять в стороне. Я надеюсь, что и в обществе не будет революции, и передо мной не будут стоять те вопросы, о которых вы говорите. Но урок, я думаю, что главный – это, прежде всего в том, чтобы человек, прежде, чем он решится почти на радикальные шаги, еще раз чуть-чуть сделал как бы небольшую выдержку… в фотоаппарате это приводит к тому, что передержка засвечивает фотографию, а я думаю, что у судьи, если, конечно, это не связано с уголовным делом, и в разумных рамках она, наоборот, способствует более четкому осознанию ситуации. Может быть, некоторых ошибок я бы не сделал. Политических, я имею ввиду. Что касается юридических - я не могу согласиться ни с кем, и мне никто не докажет, что я действовал не в рамках Конституции. Я не политик, у меня не было другого выбора – измените Конституцию, было бы по-другому. Я, кстати, не согласен с теми, кто говорил – вот, защищал "сидельцев", и действовал против президента. Ничего подобного, - КС и я, как председатель, говорили так, - вы найдите примирение, не доводите до гражданской войны. У политиков всегда остается эта возможность, потому что стрелять пушками – это последнее прибежище. Было ли это последним прибежищем, я не знаю.
С.БУНТМАН: Ваша позиция тогда, 10 лет назад, - она, скорее, обострила ситуацию, или смягчила?
В.ЗОРЬКИН: Вполне возможно, что если бы КС сказал, что он больше в рамках права не может действовать, то он вообще удаляется. Но имейте ввиду, что мы навешиваем на вас все политические последствия, потому что вы открываете этот ящик Пандоры с революционными страстями. И мы удаляемся не потому, что как граждане равнодушны к этому, - наоборот. Но мы удаляемся только потому, что наш инструментарий здесь бесполезен, но вся ответственность на вас. Это не пилатовская, я думаю, ситуация, и никто бы не обвинил…
С.БУНТМАН: С умыванием рук…
В.ЗОРЬКИН: Да. В истории ничего не повторяется, но если бы повторилось, я бы поступил так же. Я просто думаю, что в России нашего времени этого не будет. Время другое, другая река.
С.БУНТМАН: Будем надеяться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще в мире строится конструкция – европейское сообщество пытается выработать конституцию. При сохранении национальных конституций. И возвращаясь к тому, что готовится союзный акт Россия-Белоруссия, а может быть, там будет еще один союзный акт, СНГ, - где будет место российской Конституции, и нужна ли она, - вот в чем вопрос. Если будет союзный государственный акт?
В.ЗОРЬКИН: Сейчас нужна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас-то нужна…
В.ЗОРЬКИН: Смотря какой будет союзный акт. Все зависит от того, кем будет Россия в российско-белорусском сообществе, в европейском сообществе. Мы уже в европейском сообществе, в этом смысле это определенный процесс конфедерализма, потому что европейская Конвенция о правах человека – это уже стоит над нами, мы подчиняемся ей, потому что это для нас святой правовой документ – куда же мы уйдем от него? Мы же ратифицировали ее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи ограничения суверенитета – очень много говорят - это наше внутреннее дело, Россия – суверенное государство. Люксембург – суверенное государство, Франция, США – суверенные государства. Где сейчас место суверенитету и главенству Конституции России в России?
В.ЗОРЬКИН: Помните, я упоминал о Кельзене? Он вообще говорил, что мир подошел к тому, что суверенитет стал исторической реликвией. И уже не действует в рамках международного сообщества. Т.е. идет ступенчатость, которая заключается в том, что верхняя ступень – это принципы мирового сообщества, - хотите, кричите с позиции антиглобализма, хотите – нет, но мир единой почти уже экономики, с единым цивилизационным пространством, пусть по сегментам, со спецификой. Даже Китай уже нельзя сказать, что он вне вообще этой мировой цивилизации. Но как этот процесс пойдет, какова будет интеграция, какими ступенями, - это вопрос даже не столько политический, насколько, глобально я бы сказал, - метафизический. А Конституция здесь играет роль такую: в зависимости от ступени процесса нужна такая Конституция, которая к нему подходит. А Россия - да, это суверенное государство, которому никто не может диктовать. Но как только мы будем это абсолютизировать, и спросим, - а как с Европейской конвенцией? – что, завтра Россия скажет – я суверенное государство, и говорю, что собственность в России больше не защищается. Я думаю, что КС назовет такое государство сумасшедшим. Он будет защищать Конституцию, не просто Европейскую конвенцию, а Конституцию, потому что там в 35 статье дана гарантия собственности, в том числе, и частной собственности. А европейская конвенция она подкреплена "как неотчуждаемое естественное право человека, которое признается и защищается Российской Федерацией согласно стандартам мирового сообщества".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Практический вопрос – нельзя ли ускорить процедуру прохождения дел в КС? Два, два с половиной года – очень долго. Это же не абстракция, у людей конкретные проблемы
В.ЗОРЬКИН: Я вам скажу, и думаю, что меня правильно поймут – меня это лично и как судью беспокоило. Потому что публичные дела, я имею ввиду в публичном слушании – у нас сократилось количество дел, и увеличился процесс, необходимый для выработки решения. И я думаю, что здесь есть резервы для того, чтобы наверстать упущенное. Но мне кажется, я бы не абсолютизировал этот процесс, потому что закон наш позволяет интерпретировать виды решения, и суд все чаще прибегает сейчас к определениям – не к постановлениям, а к определениям. Что это такое, - это когда на основе состоявшихся правовых позиций, уже принятых, он не нуждается в выходе в зале – он принимает определение, которое по своей фактической силе такое же, как постановление. С этой точки зрения, я думаю, вывод был бы, о котором вы говорили, неправильный, - потому что количество фактически значимых по разрешению конституционности, включая эти определения, - наоборот, увеличилось.
С.БУНТМАН: Далеко не все граждане владеют умением играть на Конституции. Вышло уже издание Конституции с комментариями КС, - насколько КС собирается широко публиковать свои комментарии, решения, - сам, извините, заниматься своим пиаром?
В.ЗОРЬКИН: Тут очень много вопросов. Я думаю, что не надо играть с Конституцией.
С.БУНТМАН: Владеть. Профессионально пользоваться Конституцией.
В.ЗОРЬКИН: Но только владеть профессиональным умением интерпретировать Конституцию. Потому что КС ведь толкует Конституцию, и в этом смысле это огромный резерв для того, чтобы приспосабливать Конституцию, не меняя ее дух, к каждому очередному моменту. В этом смысле это опыт всех стран, и это избавляет от той чехарды конституционных текстов, о которых я говорил с вами. Но другой вопрос, как пойдет этот процесс – могут быть самые непредсказуемые ситуации. В любом случае, я думаю, КС должен оставаться не владельцем все же, а хранителем Конституции.
С.БУНТМАН: Как вы собираетесь делать публичными свои разъяснения, которые нужны каждому человеку?
В.ЗОРЬКИН: Мне казалось, я уже ответил на этот вопрос. Если вы имеете ввиду прямой пиар, то КС не может этим заниматься. Это для СМИ. Но КС, конечно должен заботиться - в пределах научного комментирования, я думаю, что оно дозволительно. Я бы даже не исключал того, что судья-докладчик приходит к вам, на "Эхо Москвы", и сообщает волю КС – не свою точку зрения, не вопреки этому решению, а для того, чтобы доходчиво поняли все.
С.БУНТМАН: Объяснить, в чем тут дело.
В.ЗОРЬКИН: Да, потому что юридический язык – казуистический, он специфический, у нас даже есть внутренняя шутка: конституционное решение в мотивировочной части служит только для самих конституционных судей. Конечно, это не так на самом деле. Но разъяснение, конечно, нужно. Я думаю, что это только в сообществе со СМИ и КС можно сообща решить эту задачу. Поэтому я думаю, что мы будем ждать и ваших предложений – может быть, в смысле критики. Мы что-то недоучли, мы постараемся исправиться.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Валерий Дмитриевич, осталась одна маленькая вещь, - слушатели интересуются, - на чью Конституцию больше похожа российская?.
В.ЗОРЬКИН: Российская больше похожа на свою. Но не в том смысле - Тяни-Толкай: тут взяли нос Иван Ивановича, а там Василия Васильевича… я думаю, что это все же, конечно, с учетом мирового творчества, но с определенной спецификой России – где вы найдете там еще такие ситуации, как преамбула – она ведь вообще имеет не просто смысл вводного слова, а привязана к ситуации России. Ну и все остальные вещи, включая гаранта Конституции и КС, - я думаю, что это все же российские вещи на российской почве.
С.БУНТМАН: А хранители – это Конституционный суд, и председатель, Валерий Зорькин. Спасибо большое, еще раз поздравляем вас с избранием.