Времена
ВЕДУЩИЙ: В эфире программе "Времена", программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. На этой неделе было важное событие, "День защитника отечества", с которым программа "Времена" вас всех поздравляет. Добрый вечер, я Владимир Познер. Итак, основные события недели.
Понедельник 17 февраля, президент Путин поручил кабинету министров разобраться с рядом вопросов. В частности, с повышением пенсии, которая в первом квартале нынешнего года должна составить не менее 10%. В то время как рост тарифов на тепло и электричество, не может превысить 14%.
Вторник 18 февраля. Власти КНДР заявили, что США наращивают военную группировку в районе корейского полуострова. И пригрозили выйти из соглашения о прекращении огня 1953 года. Именно этот документ положил в свое время конец войне на корейском полуострове. Накануне, в США объявили о проведении совместных с южнокорейской армией военных учений.
В Брюсселе на чрезвычайном саммите после долгих дискуссий главам государств Евросоюза удалось прийти к компромиссному соглашению по выработке единой политики по иракскому вопросу. В совместном документе говорится, что для предотвращения войны нужно использовать все имеющиеся дипломатические средства. Однако, могут потребоваться и силовые.
Среда 19 февраля, на встрече в Кремле представителями российского союза промышленников и предпринимателей, президент Путин подробно говорил о методах борьбы с коррупцией. Он подчеркнул, что административные реформы являются определяющим фактором в этой борьбе, и что искоренить коррупцию одними лишь карательными методами и мерами невозможно. Гораздо продуктивнее создать на рынке условия, при которых правила легче соблюдать, чем обходить. Пояснил президент.
Четверг 20 февраля. В Москву из Ирака вернулись семьи дипломатов, сотрудников российских предприятий. Сами специалисты, более 1000 человек, продолжают работать в Ираке.
Пятница 21 февраля. Госдума РФ приняла пакет законов по энергореформе в третьем окончательном чтении. Ценообразование будет, в основном, свободным. Цены складываются под воздействием спроса и предложения. Вместе с тем, правительство будет утверждать на год, предельные уровни цен на электроэнергию для населения.
Валерий Зорькин был избран председателем конституционного суда РФ.
Воскресенье, 23 февраля. На встрече в Москве президенты РФ, Белоруссии, Казахстана и Украины подписали заявление о подготовке к формированию единого экономического пространства.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня у нас весьма насыщенная программа. Во-первых, поговорим с только что избранным председателем конституционного суда Валерием Зорькиным. Попытаемся выяснить, что стоит за этой сменой судебной власти. Затем, обсудим с Германом Грефом, министром экономического развития будут ли повышаться тарифы на газ. И что означает для нас с вами новое предложение правительства. А в-третьих, попытаемся выяснить, нет ли, у правительства намерений отнять частную собственность у ее владельцев. Ответит нам заместитель министра имущественных отношений Александр Браверман. И еще поговорим о проституции.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша свежая голова народная артистка России Надежда Георгиевна Бабкина. Что-нибудь на этой неделе вам запомнилось?
Н.БАБКИНА: Конечно. Все внимание было приковано к Дню защитника Отечества. И я, пользуясь, случаем, я хочу искренне поздравить всех тех людей, которые имеют прямое отношение называться защитниками Отечества. Это не только военные люди, но и гражданские, у которых есть своя позиция, защищать Отечество. Я искренне желаю личного счастья, потому что это большое дело. И по-настоящему любить ту страну, в которой ты живешь. Именно то место, которое ты называешь своей Родиной искренне любить. Я желаю здоровья, счастья и любви всем семьям. Всем тем, кто имеет отношение к Дню защитника Отечества.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
БАБКИНА: И еще мне запомнилось одно очень важное событие. Если честно, меня это порадовало. Встреча четырех президентов и речь о едином экономическом пространстве.
ВЕДУЩИЙ: Об этом мы еще поговорим. Прекрасно. Спасибо большое. Начнем с того, что в пятницу, в конституционном суде РФ сменился председатель. В результате тайного голосования, новым председателем стал Валерий Зорькин. Многие обозреватели назвали это совершенно неожиданным, так это или нет, мы узнаем. Поскольку у нас в студии гость, председатель конституционного суда РФ Валерий Дмитриевич Зорькин. Хочу напомнить вам, потому что иногда не все, всe знают, что конституционный суд, это независимый орган, который гарантирует утверждение конституционной законности во всех сферах жизни общества. Он был сформирован у нас в стране в 91 году. Я не буду вдаваться в подробности. На сегодняшний день в этот суд входят 19 судей. Кандидатуру каждого выдвигает президент страны и затем, это утверждается или отвергается Советом Федерации. Срок службы в Конституционном суде 15 лет. В течение этих 15 лет человека нельзя трогать. И есть предел возрастной, это 70 лет. И каждые три года, вновь выбирают председателя.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Дмитриевич, так или не так?
ЗОРЬКИН: Так, да, тайным голосованием.
ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, у вас есть судьи, которым больше 70 лет.
ЗОРЬКИН: Марат Викторович, например. Потому что для него сделано исключение, точнее не для него. Это связано с тем, что законодатель определил, что закон вступает в действие. И та норма, которая определяет, что только до 70 лет, с 2005 года.
ВЕДУЩИЙ: Марат Викторович Баглай, это есть бывший председатель Конституционного суда. Вы были избраны в первом составе же в 91 году. Были председателем до 93 года, когда суд под вашим руководством признал не конституционным указ президента Ельцина, который звучал так. "Об особом режиме управления до преодоления кризис власти", а также указ "О роспуске съезда народных депутатов". После чего был расстрел Белого дома. Вы ушли в отставку, и затем, в январе 94 года, ваши полномочия были восстановлены. Точно я говорю?
ЗОРЬКИН: Почти.
ВЕДУЩИЙ: А что не точно?
ЗОРЬКИН: Все так было. Я был в отпуске, болел. А там, приостановление было связано не с указом президента.
ВЕДУЩИЙ: Давайте так.
Это вы ушли в отставку или вас ушли?
ЗОРЬКИН: Я ушел добровольно, я написал 6 октября заявление, что в связи со сложившейся обстановкой, далее я не могу исполнять полномочия председателя. Я исходил из того, что была возможность с фактором моего пребывания в должности, подумать так, что это я препятствие к деятельности Конституционного суда. И мне хотелось снять это опасение.
ВЕДУЩИЙ: Так вы ушли с поста председателя, но не из суда вообще. То есть, вы оставались судьей.
ЗОРЬКИН: Да. Но я хочу напомнить, что суд был приостановлен и не работал. То есть, не рассматривал дела, занимался другими делами до 95 года.
ВЕДУЩИЙ: А скажите, каковы полномочия председателя Конституционного суда. В чем он важнее остальных. Что такое председатель? Что он, имеет два голоса, когда ничейный результат? Хотя, при 19 ничьей быть не может.
ЗОРЬКИН: Что касается судейских полномочий, абсолютное равенство судей. У нас, кстати, нет членов Конституционного суда, а есть судьи Конституционного суда. Следовательно, председатель не начальник над судьями, это не министр. Это первый среди равных. Ну, какие дополнительные у председателя полномочия. Это внешнее представительство от имен суда, это созыв пленума и председательства. И руководство аппаратом.
ВЕДУЩИЙ: Теперь скажите, пожалуйста, Конституционный суд должен стоять вне политики?
ЗОРЬКИН: Я думаю, вне политики в том смысле, что если под политикой иметь в виду, создать содружество или не создать. Ввести 20% надбавки или нет. Нет, суд вне политики и должен быть вне политики. Но я бы не преувеличивал этот момент только в одном аспекте. Право, это есть форма политики, чтобы политики не вышли за пределы конституционной формы.
ВЕДУЩИЙ: А можно чуть грубее, что ли. Президент выдвигает кандидата, у президента свои политические взгляды и можно предположить, что он будет выдвигать таких людей, которые ему нравятся. Теперь, если Совет Федерации тоже, более менее, подобран под президента, они и утвердят эту группу людей. Которые будут рассматривать конституционные вопросы под углом зрения таким. То есть, все равно политика здесь играет какую-то роль.
ЗОРЬКИН: Конечно, играет. Боле того, назначенные судьи они ведь жили не в вакууме. Они были кем-то по своим политическим взглядам. Естественно. И сейчас, у судей тоже есть какие-то политические симпатии. Но, дело в том, что если это судья, то это все должно быть упрятано, и никак не влиять на решение суда.
ВЕДУЩИЙ: то есть, надо суметь справится со своими политическими пристрастиями.
ЗОРЬКИН: А это самоограничение. Вот есть "Мерседес", он может ехать 250 километров, но на повороте смотри, там ведь можешь в пропасть свалиться. Самоограничение внутренне и внешнее.
ВЕДУЩИЙ: Это как мне говорят, что если мне не нравится человек в программе, то я не должен это показывать.
ЗОРЬКИН: Конечно, да.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
ЗОРЬКИН: Но я, в свою очередь, не связан этим постулатом, потому что мне нравится ваша программа.
ВЕДУЩИЙ: В субботнем интервью газете "Известия" вы сказали, что и по сию пору у меня вызывают удовлетворение решение Конституционного суда по делу КПСС. Потому что мы пытались избежать экстремизма. Что вы скажете тем, которые считают что без какого-то очищения от этого прошлого. Без признания того, что было без осуждения преступлений, совершенных КПСС. Не стряхнув с себя преступного наследия, на самом деле, у России сомнительное будущее. Что вы им ответили бы.
ЗОРЬКИН: Я заметил по интерпретациям последних дней, такой тезис, что суд оправдал КПСС. Это же не совсем правильно, или, совсем неправильно. Я вынужден тогда напомнить. Суд признал указы президента конституционными, в том смысле, что была распущена квазигосударственная структура, которая подменила государство и диктовала. Это признано конституционным. Что суд позволил после указов президента. Членов партии не преследовать по закону о люстрации, который мог бы быть, если бы мы признали полностью. Это означает конфронтацию в обществе. И, следовательно, непредсказуемый результат. И мы что сказали, пожалуйста, объединяйтесь в новую коммунистическую партию. В новую, которая не претендует на те функции, которыми обладала КПСС. Более того, даже собственность автоматически за ней не осталась.
ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, вы-то как считаете? Были люди, которые считали, и они есть и сегодня, что надо было устроить что-то вроде Нюрнбергского процесса. Тогда, над теми людьми, которые отвечали за то, что происходило вы стране в течение многих десятилетий. Вы разделяете эту точку зрения, или считаете, что это не надо было делать. И что правильно, что это как-то тихо спустили.
БАБКИНА: Ну, я не думаю, что надо было устраивать такой процесс затяжной. Наверное, степень ответственности лежит на том, что не все так было благополучно в нашей стране. Но и нельзя отрицать, что все так было плохо. Были такие моменты, которые и не совсем плохие. Между прочим, я тоже была членом партии, трижды пытаясь туда вступить. Потому что я свято в это верила. Я учила устав наизусть, и меня не принимали, потому что я не подходила. Сильно активная была.
ВЕДУЩИЙ: А зачем вы вступали? Потому что верили?
БАБКИНА: ДА, потому что верила. Это правда.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, если опять возникнут такие проблемы, какие возникли в 93 и так далее. В вас хватит принципиальности и сил вновь сказать, все, это без меня, я не желаю.
ЗОРЬКИН: Такие проблемы не возникнут, во-первых. А если, все же повторится, то суд будет исходить из ситуации. Какая ситуация, абстрактно вы ее ставите, я вам даю абстрактный ответ. Суд будет поступать по Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Что вы считаете самым главным вашим делом сейчас, когда вы стали председателем Конституционного суда.
ЗОРЬКИН: Трудиться, трудиться и трудиться. И еще хочу сказать, я последний раз появился на телевидении, только в связи с этой новостью. На этом я прекращаю, не в знак неуважения, а в знак того, что перехожу в тот режим.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое, что вы пришли. И желаю вам всяческих удач в том режиме.
Далее в нашей программе. В правительстве есть новый план реформирования экономики на ближайшие два года. Что ждет нас, рядовых граждан в связи с этим, это, во-первых. И, во-вторых, будут ли пересмотрены результаты приватизации последних 12, примерно, лет.
В минувший четверг на заседании правительства были одобрены проекты среднесрочной социально-экономической программы страны и закон о национализации. В ближайшие год-два, правительство определилось с главными задачами в экономике. Они звучат так. Необходимо обратить особое внимание на создание условий, обеспечивающих высокие и устойчивые темпы экономического роста, на основе диверсификации экономики. Повышении ее конкурентоспособности и приоритетного развития перерабатывающих отраслей промышленности и сельского хозяйства. Вот о том, что ждет страну в 2003-2005 годах, мы поговорим с главным докладчиком по этой теме, министром по экономическому развитию торговли Германом Грефом. Добрый вечер.
Г.ГРЕФ: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте начнем с главной новости. Вчера, о чем нам сообщила Надежда Георгиевна, президенты России, Украины, Белоруссии, Казахстана, подписали соглашение о формировании единого экономического пространства. Но нам, россиянам это выгодно? Ведь уровень жизни в Белоруссии, Украине, Казахстане, все-таки ниже, чем в России.
ГРЕФ: Нам это выгодно, потому что, мы, получаем возможность, сократить возможные ресурсы, которые нужно будет пустить на то, чтобы обустраивать границу с этими странами. Мы не должны будем тратить свой экономический потенциал на создание параллельных производств, которые должны будут создаваться внутри страны, в связи с образованием таможенных границ. И третье, нам это выгодно, потому что в совокупности с этими тремя странами, рынок России становится почти в полтора раза больше, чем самостоятельный. А чем отличается это соглашение от предыдущих, тем, что в основу всех последующих действий бала положена экономика. Лидеры сначала договорились о том, что мы будем делать вместе в экономической сфере. Потому что это заявление, которое на одной страничке должно раскрываться перечнем тех действий, которые в связи с этим заявлением правительства должны предпринять. Это действия в сфере синхронизации бюджетной, налоговой, валютной, практически всех отраслей экономической деятельности и экономического законодательства внутри этих стран.
ВЕДУЩИЙ: А все-таки вы можете сказать, четко, ясно и понятно, что, предположим нам, россиянам, России не придется тащить на себе экономики этих стран. Что мы не ощутим это как дополнительный груз, а наоборот, что будет некоторое облегчение, может быть.
ГРЕФ: Я сказал о том, что в основу этой договоренности впервые был положен экономический мотив. Это означает, что мы никоим образом не берем на себя никаких обязательств за третьи страны. Это не политические договоренности. А если это рыночно экономические договоренности, значит, каждый несет свою ношу сам.
ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, вы волжская казачка, кажется? в лошадях понимаете?
БАБКИНА: Ну, кое-что.
ВЕДУЩИЙ: Что такое тягловая лошадь знаете?
БАБКИНА: ДА, конечно
ВЕДУЩИЙ: У вас ощущение, что не будем мы?
БАБКИНА: Я лично, думаю, что будем. Как иначе? Это привычка. Мы не сможем от этого отказаться.
ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, вас это радует?
БАБКИНА: Меня это радует. И правильно. Может быть, та экономика, и те предприятия, которые лежат сейчас в тех, нынешних странах. Может быть они, действительно, заработают. Есть какие-то взаимосвязи, которые очень тесно связаны. Много лет на это было угроблено.
ВЕДУЩИЙ: Угроблено, это хорошее определение.
БАБКИНА: Конечно, но я думаю, что, может быть, мы будем как инициаторы всего этого. И, конечно, помогать будем, это понятно. У самих экономика не Бог весть, какая. Но, тем не менее, помогать все равно будем. Я уверена в этом. Главное, чтобы не просто поговорили и забыли.
ВЕДУЩИЙ: Поживем, увидим. Ладно. Главной целью этой среднесрочной программы, провозглашается формирование новой экономики. Могли бы вы нам сказать, что это такое?
ГРЕФ: Новая экономика подразумевает создание такого механизма, когда мы создаем новую, добавленную стоимость, новый продукт, исходя из знаний, достижений науки. Это может касаться самых разных секторов. Это все, что связано с сектором программного обеспечения. Это новые технологии в сфере космоса, оборонной технологии. И так далее.
ВЕДУЩИЙ: Вот есть такое слово, оно несколько иностранное, но пока закон этот по русскому языку не принят, поэтому можно употреблять. Диверсификация. Предполагается ли сделать серьезные усилия, чтобы слезть с нефтяной иглы или трубы. Ведь мы это пытаемся сделать много лет, а все не получается. Полагаете ли вы, что за эти два предстоящих года...
ВЕДУЩИЙ: Полагаете ли Вы, что за эти 2 предстоящих года все-таки удастся, наконец, это сделать.
ГРЕФ: К сожалению, не удастся за 2 года. За 2 года не залазят и не слазят, к сожалению. Мы залазили на нефтяную иглу десятилетиями и пытаемся за 2 года с нее слезть. Это нереально. Но почему появился этот обновленный документ. Правительство проанализировало то, что происходило в последние годы в экономике. И в принципе, об этом премьер-министр в начале на заседании сказал, у нас перспективы, я бы так сказал, не очень плохие. Мы имеем в среднесрочной перспективе рост на уровне 3-4 процентов. Мы имеем достаточно устойчивую бюджетную финансовую ситуацию. Вроде бы нам ничего не грозит. Но если посмотреть структуру экономического роста, то, к сожалению, свыше 50% этого роста обеспечивается, даже до 70% за счет роста в сырьевых отраслях. И в случае, если случается коллапс на мировых рынках, и цена падает ниже критической отметки, ниже 15-12 долларов за баррель, то у нас постепенно начинают возникать сначала бюджетные трудности, хотя мы накопили достаточно приличный профицит, или запас финансовый, тем не менее, постепенно эту стабильность можем растерять.
Мы спрогнозировали, что будет, если мы будем дальше развиваться в сегодняшних условиях, не меняя существенно, ни перераспределяя налоговую нагрузку, ни улучшая те факторы, которые мы посчитали основными определяющими. И оказалось, что в десятилетней перспективе у нас рост будет примерно 1-2% в год, в некоторые годы при неблагоприятной внешнеэкономической ситуации, даже минус. Т.е. мы уйдем отрицательное поле, поле отрицательного роста. Возникает вопрос, что делать. В связи с этим мы попытались вычленить 6 ключевых проблем, для того, чтобы обеспечить высокие устойчивые темпы роста. Здесь имеет значение каждое слово. Высокие темпы роста можно достичь за счет высоких цен. В отдельные годы мы говорим устойчивые темпы роста. И как сделать так, чтобы эта устойчивость достичь на основе диверсификации этого самого слова, когда вклад других отраслей, машиностроения, перерабатывающего сектора, в экономику выйдет не так, как сейчас 20-25%, а 50, 60 и более процентов. И, собственно говоря, на правительстве мы обсуждали 6 таких приоритетных направлений, в которых нам надо будет очень серьезно потрудиться в ближайшие 3-4 года после чего начнется структурный сдвиг, как мы говорим, т.е. изменится доля обрабатывающих секторов, сначала очень в небольшом количестве, а после 2008 года это может быть более существенно.
ВЕДУЩИЙ: Но Вы сказали, что перспективы не очень плохие. 4-3% роста это не плохо, но и не здорово. А вот, предполагаете ли Вы , что через эти годы, когда вот эти изменения произошли, рост будет иным.
ГРЕФ: Мы предполагали, и это очень подробно обсуждали, по нашему мнению российская экономика имеет потенциал роста до 7-8%. Если мы очень целеустремленно сумеем реализовать все те меры, которые намечены в среднесрочной программе, мы уверены, что в период с 2008 по 2015 мы сможем выйти на такие темпы роста.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. В свое время Вы были одним из активных участников довольно горячих споров по реформированию электроэнергетики. В пятницу прошло третье чтение закона о реформировании этой монополии. Вам кажется, это будет эффективно? Это будет работать?
ГРЕФ: Вы знаете, возвращаясь к нашей среднесрочной программе. Одна из болезней российской экономики, это ее неэффективная энергомодель. Когда мы потребляем энергоресурсы в среднем в 2,5-3 раза больше на единицу произведенной продукции, чем тратят в Европе или в Америке. И затраты внутри структуры себестоимости на энергетику все время растут. Дешевая энергетика, не нужно применять новые технологии, можно все больше и больше использовать затратный принцип, и, к сожалению, в долгосрочной перспективе, наша экономика становится все более неконкурентоспособной. Как снизить издержки монополий? Заставить их административным путем мы пытаемся 3 года подряд. Не даем им повышать тариф настолько, насколько они хотят, но эффективно проверить всю экономику всех 80-ти дочерних предприятий РАО "ЕЭС Росси" с каждой тонной угля, мазута, построенных или неэффективных вложений, невозможно. Отсюда остается вывод.
Что единственное, что с ними можно сделать, это вычислить естественную среду, естественно-монопольную среду, то есть линии электропередач, а все остальное передать на рынок. Надо так, чтобы рынок контролировал издержки. Я далек от упрощения той ситуации, которая возникнет после 2005-го, после 2008-го года в связи с реформой РАО "ЕЭС России". Нам придется столкнуться с очень серьезным присутствием государства в секторе с тем, чтобы не допустить недобросовестной конкуренции, с тем, чтобы не допустить монопольного повышения тарифов, Но эта перспектива значительно лучше, чем та, которая есть сегодня. У нас появится конкуренция, а значит, будет потребитель определять качество и количество тех услуг, которые он должен получать. И я сразу не могу не сказать еще и о третьей вещи. Мы получим эффект от реформы электроэнергетики только в том случае, если мы будем делать 3 вещи одновременно. Весь энергетически сектор должен быть реформирован синхронно. Это система ЖКХ, так не любимая многими реформаторами, потому что она неблагодарна, но это нам придется сделать, и конечно, реформа газового рынка. Вот эти 3 вещи мы должны сделать вместе для того, чтобы в конце концов получить эффект для экономики в целом.
ВЕДУЩИЙ: Если Вы позволите, самый последний тогда вопрос. У нас в программе был министр финансов Алексей Кудрин, которого называют контрреволюционером в области налоговых реформ. Вас называют революционером. Вы могли бы всем ясно и понятно объяснить, в чем Ваши расхождения в этом вопросе.
ГРЕФ: Я бы не назвал эти расхождения стратегическими. Стратегически мы полные единомышленники. У нас есть нормальные разногласия, как у ведомства, которое отвечает в первую очередь за развитие экономики, это мы, и мы всячески мотивируем снижение налогового бремени, а министр финансов всегда более консервативен, потому что в первую очередь он всегда отвечает за бюджетную стабильность. И суть так называемого конфликта именно в этом. Хотя стратегически, и он, и я, мы прекрасно понимаем, что нам нужно снижать налоги, и нужно снижать налоги на машиностроение, на перерабатывающие сектора, значительно быстрее, чем снижать на сырьевой сектор. Потому что в сырьевом секторе у нас сегодня нормы прибыли 40, 50%, а в машиностроении 7-8.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, будем надеяться на лучшее. Спасибо Вам большое, что Вы пришли.
ВЕДУЩИЙ: На заседании правительства были одобрены законопроекты, которые звучат: об обращении имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц в собственность Российской Федерации (Национализация). Что такое национализация, как она проходила в странах Европы, рассказывает сюжет Дмитрия Щугорева.
КОРР.: По мнению экономистов, национализация, процесс обратной приватизации - нормальное явление для любого государства с рыночной экономикой. И здесь необходимо учитывать ошибки других стран. Во Франции за последние 60 лет прошли 3 крупных волны национализации. Последняя была проведена в начале 80-х. Тогда правительство Франсуа Миттерана, недовольное полугосударственной системой бизнеса, приняло решение фактически принудительно национализировать часть собственности. За 2 года в государственный сектор перешли почти 6% всей национальной экономики. Крупные скандалы вызывали формы и размер компенсаций. Акции предприятия обменивались на долгосрочные государственные обязательства. А стоимость самих ценных бумаг значительно занижалась. Ответ предпринимателей был вполне, ожидаем. В одном лишь 81-м году за несколько месяцев из страны было вывезено около 50 млрд. франков. В страны, где они были в безопасности от французского законодательства. В ходе национализации Франция взяла на себя долговые обязательства на 33 млрд. франков. Часть внутреннего долга не погашена до сих пор.
Не все шло гладко и в Великобритании, где в 70-х годах лейбористское правительство попыталось решить часть социально-экономических проблем путем национализацией крупных частных предприятий. Некоторые проблемы действительно удалось снять. Нерентабельная компания, взятая под контроль государства, вновь обрели статус прибыльных. Эту политику в 70-х проводили даже консерваторы. Самый знаменитый пример корпорация "Ролс Ройс", спасенная государством. В середине 70-х годов процесс национализации даже увеличил количество рабочих мест в Госсекторе. До 70%, что дало немалый прирост к ВВП Великобритании. Провал этой программы произошел в первую очередь из-за излишней политизированности. Упор в основном делался на отдельный круг в правительственных кругах. В результате лейбористы не смогли справиться с инфляцией. Фиксированные цены привели еще к большему дефициту бюджета. После прихода к власти консерваторов во главе с Маргарет Тетчер была проведена обратная политика денационализации. Многие эксперты говорят, что переход собственности под государственный контроль - это оправданное явление. Однако, по их словам необходимо сделать все возможное, чтобы этот процесс не привел к кризисной ситуации.
Дмитрий Щугорев, Первый канал. Специально для программы "Времена".
ВЕДУЩИЙ: Итак, национализация - это процесс, обратный приватизации. Т.е. когда собственность из частных рук передается, переходит в руки государства, но за деньги, разумеется. Так вот все-таки о чем идет речь у нас. О какой национализации? Вот на этот вопрос и на ряд других ответит первый заместитель министра имущественных отношений РФ статс-секретарь Александр Арнольдович Браверман. Добрый вечер.
Скажите, с чем связан законопроект этот с таким, в общем, пугающим названием для многих именно сейчас, когда мы озабочены вопросом привлечения иностранных инвестиций.
А.БРАВЕРМАН: Именно созданием благоприятного инвестиционного климата, как это не может, покажется парадоксальным, потому что в российском законодательстве имеется упоминание о национализации. И в конституции, в 35-й статье о возможности национализации. В 235 статье гражданского кодекса, и в 236, где говорится о том, что национализация может быть произведена. Между тем, цели и процедура национализации не прописаны. И это очень беспокоит инвесторов, учитывая наше прошлое, т.е. обращение с имуществом. И ясность в этом вопросе усилит инвестиционную привлекательность страны.
ВЕДУЩИЙ: Не так давно в нашей с Вами стране все и почти все принадлежало государству. Потом произошла такая массовая приватизация, которую народ очень метко назвал "прхватизацией". Не будет ли вот этот законопроект, он не предполагает приватизацию, но с обратным знаком?
БРАВЕРМАН: Нет. Хотя бы по своим целям. Обеспечение обороноспособности государства и национальной безопасности. Это единственная цель, когда имущество может быть обращено в собственность государства. При этом государство компенсирует полностью собственнику весь ущерб, который он несет.
ВЕДУЩИЙ: А кто оценивает?
БРАВЕРМАН: Независимый оценщик. Не государство ни в коем случае. Государство здесь выступает заинтересованной стороной. Независимый оценщик и собственник может обратиться в суд, если его не устраивает та оценка, которая произведена.
ВЕДУЩИЙ: В предложенном законопроекте перечень объектов, которые могут быть национализированы, является секретным.
БРАВЕРМАН: Это правда.
ВЕДУЩИЙ: Там сказано: сведения о стратегической продукции для удовлетворения потребностей, с которой осуществляется национализация, представляет государственную тайну. Не создаются ли предпосылки, вообще-то говоря для полного государственного произвола? Представитель государства приходит ко мне, к моей предположим фабрике по производству обуви, и мне говорит, значит так, мы рассматриваем обувь, как весьма и весьма необходимую стратегическую вещь и будьте любезны, мы у Вас это дело забираем. Т.е. если нет перечня, все что угодно можно туда включить.
БРАВЕРМАН: Есть несколько моментов, которые обуславливает границы определения продукции, которая необходима. Прежде всего, это перечень действительно секретный, который будет содержаться в соответствующей секретной статье бюджета. Потому что интересы безопасности и обороноспособности государства, а особенно долгосрочной программы, а я хочу подчеркнуть, что национализация может проводиться в долгосрочных интересах, это не реквизиция, которая производится в чрезвычайных обстоятельствах, и когда идут военные действия. Это некие долгосрочные программы, в том числе реализация оборонной доктрины РФ. Этот перечень является закрытым, потому что продукция является закрытой.
Что касается приведенного примера обуви, то прежде чем приступать к национализации государство рассматривает 2 очень важных момента. Можно ли приобрести данную продукцию на открытом рынке, и можно ли построить новое производство. И только в случае невозможности приобретения на открытом рынке и невозможности строительства нового производства оно приступает к национализации уже действующего. Кстати, для государства значительно выгоднее будет приобрести продукцию на рынке, или вытроить новое. Потому что собственнику компенсируется не только его затраты, но и весь ущерб, понесенный в связи недополучением прибыли.
ВЕДУЩИЙ: Александр Арнольдович, поскольку все тайное становится явным, список-то, конечно секретный. Не может ли так случиться, что начнут лоббировать через Государственную Думу, там, не включите в этот список то, чем я занимаюсь, начнется опять, мол, я тебе заплачу, только чтобы мое не было в этом списке, чтобы никогда ко мне не могли, и так далее. Вот именно секретность создает некоторые предпосылки того, о чем я говорю.
БРАВЕРМАН: Секретность всегда сужает, конечно, рамки принятия решений. Но в то же время ее избежать невозможно. Это стратегические интересы страны. Что касается Вашего замечания по прозрачности, или непрозрачности этого механизма, то надо сказать, решение о национализации будет принимать ГД о включении этой продукции в соответствующий бюджет. Нужны деньги для того, чтобы собственникам выкупить это все. И только после этого будет правительство определять того, у кого будет это изыматься.
ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, Вам нравится эта идея?
БАБКИНА: Там где ест лазеечка, то обязательно ее будут использовать. Это то, о чем Вы говорите.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки нужно какие-то четкие правила хотя бы по этому вопросу?
БАБКИНА: Четкие правила всегда нужны. Но будут ли они выполняться. Вот в этом вся ситуация. Ну что ж, Александр Арнольдович, будем надеяться, что будут выполняться.
БРАВЕРМАН: Прежде чем выполнять и контролировать, надо их создать. А уж вопрос исполнительной власти и контролирующих органов будет сделать так, чтобы это соблюдалось.
ВЕДУЩИЙ: Будем надеяться, что это так и получится.
БРАВЕРМАН: Будем делать.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вам большое. Далее в нашей программе. Как остановить незаконную торговлю людьми. Можно ли легализовать и нужно ли проституцию в России.
ВЕДУЩИЙ: На минувшей неделе в Государственной Думе прошло обсуждение проекта федерального закона под таким названием: О противодействии торговли людьми. Это значит, что в Росси, возможно, будет законодательно запрещен теневой бизнес, который привел к тому, что тысячи женщин отправляются заграницу в качестве объекта так называемой сексуальной эксплуатации. Вот о проблеме этой рассказывает сюжет Романа Мельника.
КОРР.: Ежегодно из России вывозится 50 тысяч женщин. На продажу. Таковы данные ОБСЕ и Международной организации по миграции. Лишь некоторые из них становятся горничными или попадают на работу в подпольные швейные мастерские. Основная масса обречена на рабский труд в публичных домах. В последнее время даже термин появился "секс-рабыни". У каждой из этих женщин и девушек своя трагедия. Порой они даже не подозревают, что стали жертвам хорошо отлаженной машины, обеспечивающей переправку живого товара за рубеж.
М.СОЛОМАТОВА: Это могут быть фирмы, предлагающие работу за рубежом. В том числе и туристические фирмы, которые в последнее время очень часто занимаются и трудоустройством российских граждан за рубеж. Это могут быть брачные агентства, или невесты по переписке. Это могут быть интернет - сайты знакомств. Т.е. они используются, как база данных для тех людей, которые желают их купить.
КОРР.: В международной практике для обозначения современной работорговли часто используется английское слово трафик. Если переводить дословно - движение, перевозка.
СОЛОМАТОВА: В связи с торговлей людьми мы чаще слышим это слово, потому что адекватного перевода ему нет. Это не просто торговля. А это включает в себя именно перевозку, переправку, вербовку, укрывательство, с использованием каких-то махинаций, поддельных документов, с использованием шантажа, обмана, втягивания людей. Это довольно сложное понятие.
КОРР.: География вывоза женщин из России широка. Достаточно взглянуть на карту. Трафик из России осуществляется в Турцию, Грецию, на Кипр, в Германию и Голландию, в Италию и Испанию, в Израиль и даже Сирию. Но это не все. Существует так называемый азиатский коридор. Из дальневосточного региона России девушки отправляются в бордели Японии и Китая, в Южную Корею и Таиланд. По некоторым данным только в Таиланде работает более 5 тысяч проституток из России. Далеко не все добровольно. Русские девушки и в Европе, и в Азии товар ходовой. Вербовщики получают за свою работу от 200 до 5000 долларов. И без заказов не остаются. К выбору жертв подходят тщательно, чтобы не создавать проблем. При внешней красоте девушка должна быть необразованной юридически. Поэтому из центральных городов вербовщики постепенно перебираются в провинцию.
Л.ВАСИЛЬЕВА: поначалу проблема коснулась Москвы и Петербурга. Это, я думаю, было в начале 90-х годов. Где-то в 96-97-м году эта проблема уже коснулась Челябинска. К нам обратились 16 девушек за три года, я бы сказала, что это большое очень количество по сравнению с другими регионами.
КОРР.: Ничтожное количество обратившихся за помощью с одной стороны доказательство филигранной работы вербовщиков, с другой - свидетельство психических расстройств. Чудом, вырвавшись из рабства и вернувшись в Россию девушки, как правило, замыкаются в себе. Еще один сдерживающий фактор - страх. Рабовладелец располагает всеми данными о своей жертве. И в случае отказа от работы неприятности ждут не только секс-рабыню.
ВАСИЛЬЕВА: Где-то там, в Испании или в Италии девушка отказывается работать проституткой, а в маленьком городке Челябинской области поджигают дом у родителей. И такой случай был.
КОРР.: Доказать факт продажи в рабство фактически невозможно. Как правило торговлей людьми занимаются международные преступные синдикаты и сама передача денег за живой товар может состояться и не в России. Статей в современном уголовной кодексе не хватает. К такому выводу пришли депутаты Госдумы и люди, пытающиеся помочь жертвам трафика. Проблему попытались решить комплексно. Не просто добавив в указ соответствующие статьи, но и создав структуры, которые будут заниматься психологической реабилитацией и юридической помощью жертвам работорговцев. Если верить статистике ОБСЕ, клиентов у этих структур хватит надолго. Но есть и другая статистика. Девушки, пережившие ужас рабства в публичных домах снова едут заграницу, уже прекрасно осознавая, что их там ждет.
Роман Мельник, Владимир Козин, Первый канал.
ВЕДУЩИЙ: Итак, трафик - это нелегальный бизнес. Как противостоять ему? А может ли помочь легализация проституции? Вот об этом мы поговорим с нашими гостями, гостями в нашей студии, я попрошу Вас, их приветствовать после того, как я их представлю, поскольку тут не один. Итак, руководитель депутатской группы "Народный депутат", председатель народной партии Геннадий Иванович Райков. Депутат Государственной Думы Андрей Юрьевич Вульф, здравствуйте. Координатор Московского общества международной коалиции "Ангел" Марианна Валерьевна Соломатова, здравствуйте. Заведующий кафедрой кожных и венерических болезней Российского Государственного Медицинского Университета Николай Гаврилович Короткий. Добрый вечер. Кроме того, по телемосту к нам присоединяется губернатор Саратовской области Дмитрий Федорович Аяцков. В свое время вы говорили об эксперименте, который проводился в Саратове, призывая открыто регистрировать индивидуалок, работниц коммерческого секса, проституток, и фирмы, специализирующиеся на секс-услугах. Вы такой эксперимент провели? Удался ли он?
ГУБЕРНАТОР САРАТОВСКОЙ ОБЛАСТИ Д.АЯЦКОВ: Эксперимент был, сама идея, когда мы заговорили о продаже тела девушками свободного поведения. Задумались родители, задумались сами девушки, этот вид промысла, если можно так сказать, сократился в разы, но мы не ставили задачу открыть заведение, повесить красные фонари.
ВЕДУЩИЙ: То есть, другими словами, у вас не были открыты публичные дома.
АЯЦКОВ: Это практически нельзя сегодня закрыть. Они открыты.
ВЕДУЩИЙ: Но неофициально, Вы же понимаете, о чем я говорю, Дмитрий Федорович, то есть, официально у вас проституция в области не была легализована?
АЯЦКОВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Считаете ли Вы, что легализация проституции все-таки поможет в борьбе, чтобы милиция не крышевала это, что можно преодолеть некоторые криминальные проблемы, считаете ли Вы, что это так?
АЯЦКОВ: Ни в одной стране мира легализация серьезных результатов не дала, хотя нужно что-то делать. Я предлагаю первое, принять закон о нравственности в целом в стране, чтобы защитить все категории граждан, не только проституток.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Дмитрий Федорович, что Вы вышли к нам по телемосту.
ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, Ваша позиция, что Вы скажете?
БАБКИНА: Я встревожена. Потом, я думаю так, что вот эту тему мы поднимаем на поверхность, обсуждаем, есть государственные рычаги, есть административные решения, которые могут, как бы решить.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, я Вас спрашиваю, Вы видите выход в том, чтобы ужесточить или легализовать? Ваш взгляд?
БАБКИНА: Мне трудно говорить по этому поводу, но я могу сказать одно, что меня это пугает, как мать, как бабушку, как женщину, в конце концов, очень пугает и настораживает.
ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иванович, Вы недавно в интервью по поводу ужесточения наказания за проституцию, сказали, "я положительно отношусь к всем законам, вводящим санкции к таким аморальным вещам, я сторонник жестких мер против этой мрази, которая зародилась на территории России". Действующий административный кодекс предусматривает за занятия проституцией штраф в размере 20-25 МРОТ или административный арест на 10-15 суток. На деле кодекс не работает, потому что невозможно доказать, что женщина занимается проституцией, если не поймать ее в момент, когда она деньги берет, потому что просто переспать с человеком, это не проституция, нужно обязательно за это получить деньги. Попробуйте поймать, это сложно. Значит, Вы считаете, что если ввести еще более строгие наказания, проблема будет решена?
РАЙКОВ: Здесь, наверное, два вопроса. Почему сегодня Государственная дума проводила слушания по работорговле, это один из видов. Это никто не будет отрицать. То, что в Думе заговорили, очень интересное было выступление бывшего мэра Нью-Йорка, который занимался разоблачением группировок, которые возили девушек. 20 лет тюрьмы получил американский гражданин за торговлю. То, что поднялся этот разговор, это разговор о том явлении, которое у нас сегодня есть, его нельзя не заметить. Есть два момента - почему появилось это явление, второе - борьба с самим явлением.
ВЕДУЩИЙ: Меня интересует второй момент.
РАЙКОВ: Это наведение порядка, оно должно идти двумя путями. Сегодня за три года поднялась экономика, это явление будет сокращаться само собой, даже без нашего участия. С другой стороны, есть определенная категория людей, который психологически готовы добровольно поставить это дело на заработок. Здесь должны быть санкции наказательные. Любое общество их производит.
Государство обязано наводить порядок.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Юрьевич, Вы, как я понимаю, выступаете за легализацию проституции в России, так?
ВУЛЬФ: Можно сказать так. Мы пытаемся избежать этого термина по причине того, что реакция на слово "легализация" чего бы то ни было в России всегда настороженная.
ВЕДУЩИЙ: Тогда скажите, какой термин.
ВУЛЬФ: Регламентация рынка сексуальных услуг.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я даже не сумею это повторить, но вы за это?
ВУЛЬФ: Мы за это. Мы это я и мои коллеги, в частности, депутат Баранов.
ВЕДУЩИЙ: Почему Вы за это?
ВУЛЬФ: Мы убеждены, в том, что на сегодняшний день проституция, которая является огромным социальным злом, непобедима традиционными методами, а именно методами запретительными. К сожалению, вся история человечества, показывает то, что это явление имеет место. Несмотря на самую жесткую борьбу, оно до сих пор никуда не исчезло, поскольку, спрос диктует предложение. Мы полагаем, что на сегодняшний день главным источником торговли людьми является проституция, в той форме, какой она сегодня существует в Росси. Сегодня проститутка, официально признаваясь обществом аморальным презренными существом, находится вне правовых рамок вообще. В ситуации, когда она не признается обществом вообще, она является товаром и рабом по отношению с одной стороны к сутенерам, которые могут с ней делать все, что угодно, зная, что она не заявит в милицию, она не сможет обратиться в прокуратуру, она человек без прав. Второе - к так называемой крыше, которая может быть криминальной, которая, может быть, к сожалению милицейской. Мы видим, то, что на проститутках, как на живом товаре, наживаются целых два клана, сутенеров и коррупционеров-чиновников.
ВЕДУЩИЙ: Вы полагаете, что если все-таки придать ей статус, это снимет все то, о чем говорите вы.
ВУЛЬФ: В очень значительной степени.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Марианна Валерьевна, коалиция "Ангел", я с ней знаком, это замечательная организация, куда входит много женщин из разных городов России, выступает за равноправие женщин, очень против легализации проституции.
ЧЛЕН КОАЛИЦИИ "АНГЕЛ": Мы не считаем, что легализация, или регламентация добавит больше прав проституткам, которые работают в этой сфере. Большой вопрос встает, как называть саму проституцию, сделать ли ее профессией. Если мы говорим о том, что проституция это такая же профессия, как журналистика, менеджмент.
ВЕДУЩИЙ: Ну, как журналистика, я уж не знаю. Я думаю, как политическая деятельность, например, тут уж массу можно.
ЧЛЕН КОАЛИЦИИ "АНГЕЛ": Если мы говорим, что проституция это профессия, тогда мы должны согласиться, что секс это работа.
ВЕДУЩИЙ: Николай Гаврилович, вы медик, работали главным венерологом Москвы. Не считаете ли вы, что как в царской России, легализация проституции помогает бороться с венерическими заболеваниями, потому что все наружи, как во Франции, или Вы против легализации, объясните, почему.
ЗАВ. КАФЕДРОЙ КОЖНЫХ И ВЕНЕРИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ РОССИЙСКОГО МЕДИЦИНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА Н.
КОРОТКИЙ: Вы знаете, еще наш русский отец венерологии в позапрошлом веке сказал, что если вы возьмете любой случай сифилиса и проведете его до конца, иногда через поколение, в конце концов, вы найдете проститутку.
ВЕДУЩИЙ: Давайте без исторических экскурсов. Я все-таки хочу понять вашу точку зрения - да, проституция это источник венерических заболеваний, запрещать или легализовать?
КОРОТКИЙ: Я думаю, что запретим или нет, это будет, поэтому, если будет легализация, будет законное основание у органов, медицинских, венерологических, их обследовать, они являются главным источником распространения инфекции.
ВЕДУЩИЙ: Специально из Голландии для нашей программы сюжет корреспондента агентства "Русская линия" Леонида Сокольникова.
КОРР.: Когда два года назад Парламент Нидерландов принял закон о полной легализации проституции, особенной сенсацией эта новость не стала. Каждый, кто хоть раз бывал в Амстердаме, непременно прогуливался вечером по бесконечным набережным огромного розового квартала в центре города. Практически из каждого окна приветливо и призывно улыбаются девушки, на любой вкус. Так было практически всегда в этом портовом городе. Проституция стала официальной сферой экономики, деятельность которой регулируют между собой хозяйствующие субъекты. Так вот, владельцев этих субъектов в розовых кварталах больше волнуют не поборники морали, а приход налоговых инспекторов. Официальное признание проституции как профессии было сделано в Нидерландах 1988 году, она стала индивидуальной трудовой деятельностью в сфере услуг. Через 8 лет, в 1996 ударниц секс-труда обложили налогом на доходы. Правда, сводники, сутенеры были запрещены, а это неизбежная криминальная крыша, черный нал, наркотики, беспощадная эксплуатация сексуальных рабынь.
Голландские законодатели не остались в стороне от бардельно - экономических проблем, и первого октября 2000-го года запрет на организацию публичных домов был снят. Теперь они - отдельные коммерческие предприятия со строгой отчетностью, созданием необходимых условий для работы персонала. Для элитного секс-клуба или публичного дома теперь нужна лицензия, прохождение юридических процедур. Преимущество, как и везде, отдается тем, у кого есть образование специальное.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРОФСОЮЗА ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПУБЛИЧНЫХ ДОМОВ, ХАЙНЦ ДИКСТРА : Для нас сейчас самое лучшее работать легально. Если мы будем делать все как положено, и создадим хорошие условия, не будет смысла идти в подпольные притоны.
Правда, легализовав проституцию власти, резко ужесточили правила их деятельности борделей, насильственное склонение к проституции, привлечение на работу несовершеннолетних, нелегальных эмигрантов, и так далее. Сроки заключения за нарушение статей закона были увеличены с 1 года до 6. На стороне секс – персонала теперь и общеевропейские нормы и правила.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРОФСОЮЗА ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПУБЛИЧНЫХ ДОМОВ, ХАЙНЦ ДИКСТРА: Девушки, которые занимаются проституцией, приезжают к нам из разных стран Евросоюза. Это разрешается. Через год два Евросоюз расширится, и девушки из новых стран будут работать у нас легально.
Согласно полицейской статистики сейчас больше половины проституток это иностранки. Оборот секс-индустрии Нидерландов оценивается в полмиллиарда долларов. Каков вклад наших соотечественниц в голландскую эротическую казну, точно не знает никто. Но то, что он есть, в этом сомневаться не приходится.
Леонид Сокольников, Первый канал.
ВЕДУЩИЙ: В конце программы давайте такой короткий блиц - да, нет, как вы считаете. Голландский опыт нам может пригодиться?
КОРОТКИЙ: Я был там несколько раз, мы смотрели с венерологами, я считаю, да.
ВЕДУЩИЙ: Марианна Валерьевна, Ваше отношение?
СОЛОМАТОВА: Мы можем использовать их данные и посмотреть, стоит ли нам это делать.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, господин Вульф, Ваша точка зрения.
ВУЛЬФ: Я уверен в том, что у России свой путь, думаю, что опыт нам подходит, использовать эту схему, безусловно, надо.
ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иванович.
РАЙКОВ: Я думаю, что опыт любой не есть обобщение. Само явление должно быть всеми силами устранено. Опыт не подходит.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Надежда Георгиевна.
БАБКИНА: Если рассматривать это как для поддержки штанов государства, с экономической точки, то надо, а если с этической, моральной точки зрения, о том, что безнравственно, надо проводить воспитательную работу, у нас исчезла нравственность, на поверхность мы получили больное общество. С этим надо бы бороться.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что же, всем вам большое спасибо за участие. Вот, что хотел бы вам сказать, вы заметили, что в передаче возникла тема вины КПСС. Вчера отмечали на траурных митингах годовщину со дня депортации чеченского и ингушского народа. Некоторые политики призывали президента России извиниться за депортацию 44-го года. Вот я не могу сказать, что вижу в этом большой смысл. Вообще-то говоря, депортировали не только чеченцев и ингушей, с 1936 по 1961 год было депортировано 11 народов СССР - немцы, поляки, калмыки, болгары, карачаевцы, крымские татары, греки, корейцы, ингуши и чеченцы. Кроме того, еще 48 народов подвергались частичной депортации, латыши, литовцы, эстонцы. Это далеко не все. Я читал документы, в 53 году КГБ опубликовало некоторые документы, связанные с репрессией 21-53-го годов. По этим документам было репрессировано 6 миллионов человек, расстрелян один миллион. Это скромные цифры. Могу процитировать писателя-историка Антонова - Авсеенко, он пишет, что за этот период было репрессировано 46, а расстреляно 2 миллиона человек, и конечно из этих 46 многие умерли в лагерях. В коллективизации было репрессировано 5 миллионов человек, 2,5 миллиона казаков было репрессировано по документу Троцкого и Свердлова, который назывался "О раскозачивании". Ну что, извиниться, судить? Боюсь, что уже поздно. Но хотелось бы, чтобы один раз громко, публично отреклись от этого наследия. И признали, что это был позор и великая трагедия для России. И что никогда об этом никто не забудет. По-моему, этого требуют новые времена.
