В гостях: Егор Гайдар

04 Октября 2003 [21:00-23:00],
В гостях: Егор Гайдар
Ведущие: Петр Пархоменко, Сергей Пархоменко

3 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в программе "2 Пархоменки 2" Егор Гайдар.
Эфир ведут Сергей и Петр Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО: "2 Пархоменко 2" снова в эфире. Кстати, сразу скажу, чтобы не забыть потом, что на следующей неделе нашей программы не будет.
П. ПАРХОМЕНКО: Как – не будет?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что я уезжаю во Франкфурт на главное интеллектуальное событие года – на книжную ярмарку. Очень надеюсь отчасти выступить там репортером "Эхо Москвы" вместе с Майей Пешковой, которая, как обычно, будет там.
П. ПАРХОМЕНКО: У меня будет возможность побездельничать.
С. ПАРХОМЕНКО: Немножко побездельничаешь. Так что следующую программу мы, с разрешения администрации радио "Эхо Москвы", пропустим. Зато эта обещает быть чрезвычайно интересной и напряженной. В связи с этим мы даже изменили весь ее почти устоявшийся, почти привычный формат. Если можно назвать изменением…
П. ПАРХОМЕНКО: А точнее, фактически его отменили. Сегодня не будет никаких рубрик, сегодня не будет музыки. Будет просто разговор.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, мы все вычистили, все выкорчевали, все извели по двум причинам. Потому что сюжет, который сегодня, я надеюсь, будет нас занимать, сюжет 10-летней годовщины событий 1993 года, сегодня 4 октября, сегодня ровно 10 лет тому, что случилось в Москве, и что с тех пор стали называть несколько иначе. Во-первых, этот сюжет представляется мне вытесняющим собою все – любую музыку и любые развлекательные новости, уж не обижайтесь на нас. А во-вторых, гость. В гостях у нас сегодня…
П. ПАРХОМЕНКО: Егор Гайдар.
С. ПАРХОМЕНКО: Ни больше, ни меньше. В гостях у нас сегодня Егор Гайдар. Формально он называется главою Института экономики переходного периода. Правильно, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР: Абсолютно правильно.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, Егор Тимурович.
Е. ГАЙДАР: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: От имени радиостанции "Эхо Москвы" и радиослушателей "Эхо Москвы" приветствую Вас в этой студии, хотя не обещаю приятного и удобного разговора сегодня.
Е. ГАЙДАР: Да я, собственно, и не надеялся.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте я начну ровно с того, с чего я начал сегодня встречу с Егором Тимуровичем, когда он появился в студии. Я разложил перед ним несколько бумаг, и сказал, вот, Егор Тимурович, поглядите, что я для Вас тут приготовил. А приготовил я несколько социологических опросов, точнее, отчетов о них, которые выкачал из Интернета, они все на поверхности, достать их чрезвычайно просто. Вот, например, есть такая социологическая служба под названием Фонд общественного мнения, ФОМ. Она проводила социологический опрос населения фактически по ходу событий 1993 года. Я смотрю на этот отчет. Был опрос 2 октября 1993 года, еще раньше был, 25 сентября, потом был 4-го. Причем 4-го они ухитрились опросить людей дважды: до штурма Белого дома и после. И тот же самый ФОМ буквально несколько дней назад поинтересовался у москвичей, что они помнят про то, что происходило 10 лет тому назад. И вот сейчас, в 2003 году, 23% респондентов ФОМ, они опросили 1500 человек, из них 23% заявили, что тогда, 10 лет назад их симпатии были на стороне Верховного Совета. Скажу вам сразу, что тогда, 10 лет назад, непосредственно до штурма в поддержку Верховного Совета на самом деле высказалось 9% москвичей, а сегодня 23% считают, что они были за. После штурма тех, кто высказывался в поддержку Верховного Совета было 6%. А сегодня считают 23%, что тогда они были именно на этой стороне. 20% заявляют, что они соблюдают нейтралитет. 10 лет тому назад, непосредственно до штурма, таких было всего-навсего 8%, после штурма стало 11%. 72% опрошенных людей сегодня в 100 городах РФ, 44 области, края и республик, всех экономик и географических зон, как хвалится ФОМ 1500 респондентов, дело было 27 сентября 2003 года, так вот, 72% сказали, что они забыли, кто в октябре 1993 года возглавлял Верховный Совет. 7% сообщили гордо, что они помнят, кто это, и назвали неправильные фамилии, например, Горбачева, Примакова, Язова, бог знает кого, только не тех, кто был на самом деле. Правильно на этот несложный вопрос дали ответ 22% опрошенных. Из этого можно сделать один небольшой вывод. Люди забыли, что с ними было 10 тому лет назад. Ни что было с кем-то, ни что они видели, ни что они слышали, а что было непосредственно с ними, что сами они думали 10 лет тому назад. Это они не помнят. Следующая история. Прошу прощения, что такая лавина цифр, но давайте от этого оттолкнемся и уже забудем про них, а дальше, если надо, будем пытаться их объяснить. Другая социологическая служба – ВЦИОМ. В связи с известными вам событиями в этом году он несколько дезорганизован. И он не провел традиционного опроса о том, как люди относятся к событиям 10-летней давности. Но 9 предыдущих лет он такие опросы проводил. Подряд, год за годом. Обычно это делалось в сентябре. Так вот, вопрос, как вы считаете, оправдано ли было во время беспорядков в Москве, видите, они аккуратно говорят "беспорядков в Москве", бог его знает, отчего эти беспорядки, может быть, кто-то листву не сгреб вовремя, ну, беспорядки в Москве 3-4 октября 1993 года использовать военную силу для достижения контроля над ситуацией. Опять аккуратно: "контроля над ситуацией", не то что подавление чего-то или низвержение чего-то, а контроля над ситуацией, больше ничего. "Да, правильно" ответили ВЦИОМу 51% опрошенных в 1993 году. "Да, правильно" ответили ВЦИОМу в 2002 году, то есть 9 лет спустя, в прошлом году 22%. От 51% к 22% это свалилось. Точно так же, кто виноват, спрашивают они, что, по вашему мнению, послужило основной причиной этих столкновений. И предлагают такие варианты. "Безответственная политика Ельцина и его окружения". В 1993 году так считало 28% опрошенных. 9 лет спустя 32% их стало. "Стремление Руцкого и Хасбулатова любыми средствами сохранить власть". В 1993 году их было 46%. В 2002 году их стало 22%, больше, чем вдвое меньше. "Готовность коммунистических и экстремистских организаций совершить переворот". В 1993 году их было 19%, тех, кто так думал, в 2002 году – 11%, почти вдвое меньше, и так далее, и так далее. Наконец, "Эхо Москвы". Если радиослушатели "Эхо Москвы" полагают, что их чаша сия миновала, и что они относятся к делу совершенно иначе. И что аудитория "Эхо Москвы" представляет из себя "чего-то особенного", как говорят в одном далеком южном. Так вот, напоминаю, что сегодня, 3 октября 2003 года был задан вопрос радиослушателям "Эхо Москвы" "10 лет назад в Москве был штурм Белого дома. На чью сторону вы встали бы сегодня?". Голоса разделились пополам 53% на сторону Президента Ельцина, 47% слушателей "Эхо Москвы" – на сторону Верховного Совета.
П. ПАРХОМЕНКО: Это, пожалуй, самое удивительное.
С. ПАРХОМЕНКО: Сегодня же был задан еще один вопрос на ту же тему. "Эхо Москвы" как-то настаивает: "Вы считаете события октября 1993 года мятежом парламента?". 41% сказал, что да, мятежом парламента, 59%, больше половины, сказали…
П. ПАРХОМЕНКО: Что это переворот, устроенный президентом.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Слушатели радиостанции "Эхо Москвы", той самой радиостанции, которая сыграла некоторую роль, на самом деле, в событиях 10-летней давности, сыграло потому, что огромное количество москвичей не "отлипало" от приемников, слушая ее и надеясь получить оттуда правдивую информацию. Вот о чем мы попробуем сегодня поговорить. Как Вам эти цифры, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР: Вы знаете, они для меня неудивительны. Народ у нас, как, собственно, во всем мире, забывчив. Знаете, я как-то давал интервью очаровательному каналу, который я очень люблю, каналу "Культура". Пришла очаровательная молоденькая девочка собирать информацию у меня по поводу параметров моей жизни, чтобы дать субтитры. И спросила меня, Егор Тимурович, напомните, пожалуйста, вы были до Хрущева или после Хрущева. Честно говоря, после этого я ничему не удивляюсь. Скажите честно, через 10 лет сегодня кто-нибудь всерьез помнит, кто такой Руцкой, и кто такой Хасбулатов. Говорят, за это был ответственный Хасбулатов. Кто такой Хасбулатов? На улице кого-нибудь встретите и спросите, кто такой Хасбулатов.
С. ПАРХОМЕНКО: Петя, ты помнишь, кто такой Хасбулатов?
П. ПАРХОМЕНКО: Я помню, кто это такой.
Е. ГАЙДАР: Петя исключение. А если подойти на улице, какой Хасбулатов, это что такое, это кто.
С. ПАРХОМЕНКО: Хасбулатов, как и Руцкой – это люди, которые в телевизоре. Довольные, лакированные.
Е. ГАЙДАР: Они довольные, лакированные, живые, сытые. Просто единственное, что они никому не интересны.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну как же, Руцкой – губернатор все-таки.
С. ПАРХОМЕНКО: Был.
Е. ГАЙДАР: А Ельцин все-таки еще совсем недавно был президентом. В этой связи, когда вы спрашиваете, а кто отвечал за заварушку непонятную в 1993 году, какой-то вообще никому не ясный Хасбулатов, который вообще непонятно кто такой, "Хасбулат удалой" из песни, или кто? Или все-таки Ельцин, которого все-таки помнят, что был такой. Совершенно естественно, что о нем говорят. А народ русский, что его красит? Он отходчивый, и он любит убогих, сирых и побежденных. Ельцин тогда в 1993 году победил. Мы бы ему не простили, если бы не победил. Я считал бы его просто предателем российской демократии, если бы он не победил. Но он победил. А вот эти проиграли. Да, они хотели всеми силами победить. Они все делали для того, чтобы пытаться убедить, втянуть армию. Не получилось, проиграли. А народ у нас в общем, русский народ, по традиции, любит побежденных, он любит слабых, тех, кого обидели. Если бы они обидели нас, нам бы мало не показалось. Но у них не получилось, не получилось так в 1917, получилось так в 1993. Поэтому вполне естественно, что через 10 лет народ говорит, ну, убогие люди, несчастные, видите, не получилось у них ничего. Ну что же, мы теперь на них ответственность за все это возложим? Поэтому я, на самом деле, считаю абсолютно естественной, неправильной, но абсолютно естественной, имеющей глубокие исторические основания то, что мы имеем сегодня по позиции общественного мнения.
П. ПАРХОМЕНКО: Егор Тимурович, у меня не складывается такого впечатления, потому что, если говорить о том, что думают об этом люди моего поколения, люди, которые…
Е. ГАЙДАР: Прошу прощения, так как у меня четверо детей, мне будет очень интересно узнать, сколько Вам лет.
П. ПАРХОМЕНКО: Мне 20 лет, 21 будет через месяц. Когда это было, мне было почти 12 лет. Поэтому я достаточно многое помню, я не очень хорошо понимал, что происходит, политическую подоплеку, но наблюдал из окна, расположенного прямо на пересечении Нового Арбата и Садового кольца, как внизу люди убивают арматурой милиционеров и прочее. У людей складывается впечатление не то, что Хасбулатов и Руцкой проиграли, и поэтому их жалко. А в целом впечатление от ситуации такое, что Президент поссорился с Верховным Советом и взял, чтобы не мучиться, расстрелял его из танков, и вопрос так решил. И действительно, полное ощущение складывается, что люди не помнят, что открытый конфликт начался после того, как не разогнали людей, которые собрались у Белого Дома, а после того, как туда прорвалась толпа, которая перед этим, действительно, убивала милиционеров.
Е. ГАЙДАР: Вы, конечно, абсолютно правы. Давайте представим себе ситуацию. У нас в 20 веке было 2 истории с полным крахом предшествующего режима. Одна из них называлась 1917-1921 год. Вторая называлась 1991-1993. Когда институты старого режима, либо царская монархия, либо коммунистический режим развалились, естественно, новый режим сразу не возникает. Недавно я был в Багдаде. Зачем меня приглашали туда? Меня приглашали туда, потому что там такая же ситуация. Институты старого режима развалились, а новые автоматом не возникли и надо думать, что после этого делать. Это необычная ситуация, очень опасная. У нас в обоих случаях, как и бывает, возник кризис двоевластия, как обычно. Никто не знает, у кого власть. У нас была Конституция, которая была написана в 1978 году, в которой все было как в анекдоте.
С. ПАРХОМЕНКО: Я ровно сегодня на эту тему прочел Пете лекцию. Я ему все это напоминал.
Е. ГАЙДАР: Попробуй сегодня прочитай Конституцию 1978 года, анекдот. Понять из нее, как надо управлять страной, такой большой. Между прочим, вчера Президент напомнил, что у нас куча ядерного оружия, ракеты "Сатана". Как управлять страной, в которой куча ракет "Сатана", по этой конституции, невозможно, это невозможно сделать.
С. ПАРХОМЕНКО: Особенно, если эта страна, вдруг, откуда ни возьмись, из статуса части другой, большой страны, вдруг становится совершенно отдельным, самостоятельным субъектом.
Е. ГАЙДАР: Да, совершенно невозможно. Я даже не хочу углубляться в подробности, потому что.
С. ПАРХОМЕНКО: Все-таки эта подробность стоит того.
Е. ГАЙДАР: Поверьте, что управлять страной по конституции РСФСР 1978 года нельзя. Просто вообще нельзя. И оба раза, и в 1917, и в 1991 возникает кризис двоевластия, когда никто не знает, кто управляет. Тогда не знали, Советы или Временное правительство, так и в 1991 году не знали, президент, правительство или Верховный Совет. После этого дальше есть проблема. Либо у вас все это скатывается в анархию, как это было в 1917-1921, либо тяжело, но вы наводите какой-то порядок, как произошло в 1993, и это в общем довольно тяжело.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот с чем, на самом деле, предлагает нам сравнивать ситуацию Гайдар. Не с тем, что "могло было бы быть, если бы" победила другая сторона, если я правильно понимаю. А с тем, что уже однажды было в России, когда события пошли по другому сценарию, когда война эта оказалась затяжной, и когда она вырвалась из пределов одного дома. В этот раз был Белый дом, в прошлый раз был Зимний Дворец, вырвалась за пределы одного дома, одного города, одной области, и захватила страну целиком. В Москве эти события происходили в горячем виде 3 дня, а если считать весь предшествовавший им период, две недели. Эти события, видите, мне приходится тоже выбирать выражения. Я хотел бы здесь процитировать статью моего очень хорошего друга и коллеги Маши Липман, она время от времени пишет в газете "Вашингтон пост". В последнем своем тексте она попробовала напомнить американцам, что это было в 1993 году, и каковы последствия всех этих событий, и написала, по-моему, одну очень правильную вещь, с очень правильным акцентом. То, что раньше называлось подавлением мятежа, то теперь называется расстрелом парламента. И вот путь от одного к другому есть путь одной страны на протяжении этих десяти лет. Именно теперь называется расстрелом парламента.
Е. ГАЙДАР: Знаете, я очень хорошо понимаю. Если вы помните, а Вы наверняка помните.
С. ПАРХОМЕНКО: Я помню хорошо в подробностях.
Е. ГАЙДАР: Я имею в виду помните другое, вы помните мемуары Раскольникова, который был командующий Балтийским флотом от большевиков в 1917 году?
С. ПАРХОМЕНКО: Плохо помню, напомните, пожалуйста, мне и слушателям.
Е. ГАЙДАР: Он пишет, я цитирую приблизительно, не совсем точно, но очень близко к тексту. Если бы Временное правительство разместило две батареи пушек на набережной Невы, оно могло бы полностью перекрыть возможность переброски войск Балтийского флота в Петербург. Но этим беспомощным идиотам даже в голову не пришло это сделать. А теперь представьте себе, что Александру Керенскому, который был все-таки беспомощным идиотом, хватило бы сил поставить 7 пушек к Смольному и произвести из них 12 выстрелов, 10 учебными и 2 бронебойными. После этого, через 3 месяца, Ленин, Троцкий и Сталин сидели бы в Учредительном собрании. А история России пошла бы по-другому. И нас, русских, было бы в два раза по прогнозу. Представим себе, сколько бы гадостей вылилось на голову Керенского через 10 лет после произошедших событий. Сколько бы рассказали, каким он является страшным губителем российской демократии.
С. ПАРХОМЕНКО: В 1927 году ему бы рассказывали.
Е. ГАЙДАР: В 1927 году ему рассказали бы, какой он губитель российской демократии, какой он редкостная сволочь, как благодаря ему у нас не состоялось нормальное, спокойное, демократическое развитие России и т.д. Можете себе представить?
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте вернемся к событиям 10-летней давности все-таки. Для того, чтобы это было сделать проще, я поделюсь с вами со всеми одной своей находкой, которую я, благодаря своим друзьям на Российском телевидении, сделал. Эта находка длится 49 секунд. Мне кажется, неплохо будет сейчас ее послушать.
"Друзья мои, проснитесь, не спите. Сегодня ночью решается судьба несчастной России, нашей несчастной Родины. Наша несчастная Родина в опасности. Не спите. Нам грозят страшные вещи. Опять придут коммунисты. Убивают наше мирное население, убивают милиционеров, которые должны нас защищать и защищают нас. И они защищают нас не от воров, не от убийц, не от грабителей, не от насильников. Они нас защищают от тех, кто защищает Конституцию. Что же это за проклятая конституция! А где наша армия? Почему она нас не защищает от этой проклятой конституции?!".
С. ПАРХОМЕНКО: Это была Лия Ахеджакова. Это была замечательная актриса Лия Ахеджакова, которой я звонил вчера, и которую я вчера очень просил прийти в программу, но вы понимаете, что для актера не может быть и речи, чтобы пропустить спектакль. У нее стоит в расписании театра сегодня спектакль, она сегодня играет, поэтому, разумеется, никуда больше она прийти не может.
П. ПАРХОМЕНКО: Эта ночь с 3 на 4 октября?
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это сразу после того, как Александр Любимов призвал, почему она говорит "не спите", это ведь не фигура речи, это ответ совершенно конкретному человеку. Буквально за несколько минут до нее Александр Любимов выступил со своей точкой зрения, на которую тоже имел право. И он сказал, пожалуйста, на улицу не высовывайтесь, сидите дома, как-то он сказал, что нечего нам своими трусами прикрывать их конфликт. У них там конфликт, а у нас здесь пиво. Мол, ложитесь спать. Я очень благодарен Александру Любимову, что он 2 дня назад оказался в студии НТВ на передаче Савика Шустера вместе со мною, и замечательно там говорил, и, во всяком случае, противопоставил что-то Руцкому, который был доволен, победителен и уверен в себе, как победитель этих самых 10 лет. Но самое главное выступление той ночи было выступление Гайдара, который взял на себя ответственность позвать людей на улицу. А где теперь это выступление? Можно его теперь услышать?
Е. ГАЙДАР: Я сам пытался найти его, не смог. Я выяснил, что этого выступления не существует. Кстати, я буду очень благодарен слушателям "Эхо Москвы", если вдруг у кого-то оно сохранилось в аудио- или видеоформе.
С. ПАРХОМЕНКО: Дайте знать, пожалуйста, нам на радио по обычному пейджеру.
Е. ГАЙДАР: Я буду очень благодарен.
П. ПАРХОМЕНКО: Если можно, это не слишком приятный вопрос, сразу по этому выступлению здесь на пейджер пришел вопрос. Лев пишет: "Гайдару. Не расцениваете ли Вы свой призыв 10-летней давности к вооружению москвичей как откровенную провокацию? К ужасу тех дней не хватало только столкновения мирного населения". Я так понимаю, что это была достаточно распространенная точка зрения, что Вы таким образом чуть не развязали Гражданскую войну.
С. ПАРХОМЕНКО: И она остается таковой.
Е. ГАЙДАР: Это чистая правда. Я был готов при необходимости вооружить сторонников президента. У меня для этого было заготовлено оружие с боекомплектом. Я знал, что при необходимости мы сможем это сделать. И я знал, что эту шоблу мы, конечно, раздавим при необходимости. И кстати, именно потому, что было понятно, что мы эту шоблу раздавим, армия и милиция начали что-то начали делать. Есть ситуации, когда нельзя отдавать свою судьбу в руки исключительно силовых структур. Я в своей жизни довольно много читал всего про русскую революцию 1917 года. Если вы перечитаете мемуары Набокова-старшего, который был управляющим делами Временного правительства, вы увидите чувство безумной беспомощности. Есть много интеллигентных людей, офицеров – куча, которые совершенно не собираются отдавать власть в Петербурге большевикам. Но вдруг так получилось, что их никто не позвал, не раздал оружия, не сказал, что надо делать. И они приходят, им говорят, ну-ка, пошли отсюда, и мы подчиняемся насилию. А я не хотел, чтобы мы подчинялись насилию. Я не понимал, почему мы должны этим людям отдать власть в России. И я до сих пор этого не понимаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Егор Тимурович, Вы не хотели подчиняться насилию, или Вы хотели подать сигнал?
Е. ГАЙДАР: Я хотел подать сигнал, и я не хотел подчиняться насилию. Я знал, что демонстрация поддержки президента, скорее всего, заставит Вооруженные силы действовать. Я знал, что, если она не заставит Вооруженные силы действовать, значит, я раздам автоматы, и дальше мы разберемся с этим сами.
П. ПАРХОМЕНКО: Егор Тимурович, расскажите, пожалуйста, потому что мне и таким, как мы, не очень понятно, что происходило в тот момент с армией.
Е. ГАЙДАР: Знаете, армия страшно не хотела вмешиваться в происходящее. И это вполне понятно. Понимаете, вот, у вас развалился старый режим, где были понятны правила, он был ужасен, но был понятен, много раз подставлял армию, потом говорил, что они сами отвечают, как с Литвой в 1991 году. Развалился. И больше всего все Вооруженные силы в 1991 году быть вовлеченными в происходящее. В этот момент у всех генералов отключаются телефоны, они все болеют тяжело. Они все на бюллетене. У всех тяжелые проблемы со связью.
С. ПАРХОМЕНКО: Срочные командировки.
Е. ГАЙДАР: Да.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть армия самоустранилась?
Е. ГАЙДАР: Ну, конечно. В некотором смысле это абсолютно естественно. И если бы было ощущение, что есть народная революция. Там что было? Там хорошо организованная группа, примерно 12 тыс. человек, которая прорвала оцепление. Там была безоружная милиция, потому что шли переговоры у Патриарха, в рамках которой милицию разоружили, чтобы, не дай бог, не было провокаций. После этого, на фоне переговоров у Патриарха, группа из 10-12 тыс. человек прорвала милицейские кордоны.
П. ПАРХОМЕНКО: Да, это я наблюдал. Это была страшная картина.
Е. ГАЙДАР: После этого она взяла мэрию, где опять же были безоружные милиционеры.
П. ПАРХОМЕНКО: С дубинками.
Е. ГАЙДАР: Да, резиновыми. А у этих – автоматы. 1972 единицы было оружия в Белом доме.
С. ПАРХОМЕНКО: Руцкой вчера на 4 канале сказал, что было 180 табельных автоматов у охраны.
Е. ГАЙДАР: Вот бумажка у меня есть, книжка, я зачитаю. 1972 – это документ прокуратуры – элементов боевого оружия в Белом доме, 144 захвачено в мэрии. 36 у милиционеров 3-4 числа. Я не выдумываю. Просто вы мне резонно сказали до передачи, что не будем документами шуршать. Хотите пошуршать, я вам оставлю. И в этой ситуации, конечно, армия больше всего не хочет вообще ввязываться. Черт его не знает, кто из них прав, то ли Ельцин, то ли Верховный совет. Верховный Совет безумно хотел вовлечь армию. Все документы между 21 и 3 показывают, с каким энтузиазмом они хотели вовлечь армию. Есть радиоперехват Руцкого, который велит армейским частям вечером идти к Останкино и открывать огонь на поражение. Все это существует. И армия, конечно, ничего не стала бы делать, если бы не было ясно, что а) у президента есть поддержка, и б) что, по большому счету, если надо, обойдемся без нее. Представьте себе положение какого-нибудь Грачева, если бы утром, 4-го, мне бы этого страшно не хотелось, и так-то было ужасно, а было бы совсем ужасно, пришлось бы делать это не ему, а мне. Представьте себе, после этого, какое у него было положение. В этой связи только когда они поняли, что а) есть серьезная поддержка у Ельцина, а все объясняется социологией, вы цитировали сегодня, я ее тоже хорошо знаю, она показывает, что 4-го числа, не сегодня, сегодня – ладно, сегодня этот вопрос длинной истории, это как по отношению к Ивану Грозному, а тогда подавляющее большинство москвичей было на стороне Ельцина, а не на стороне Хасбулатова, соотношение было 1 к 10.
С. ПАРХОМЕНКО: 6% после штурма, 9% перед штурмом.
Е. ГАЙДАР: Да-да, и ежу было понятно, что мы их задавим.
П. ПАРХОМЕНКО: Еще один вопрос с пейджера процитирую и присоединюсь к нему. "Егор Тимурович, почему же этих бандитов выпустили из Матросской тишины? Дмитрий" Я так понимаю, что не из Матросской тишины, а из Лефортово.
Е. ГАЙДАР: Мне, честно говоря, не понятно. Я был против этого решения.
С. ПАРХОМЕНКО: Что в 1991 году, что в 1993, спрашивает Дмитрий.
Е. ГАЙДАР: Я был против этого решения, я и голосовал против него, я не очень понимал. Я не понимал, что это такая за такая государственная необходимость показывать, что попытки государственного переворота, в 1993 году – ладно, там сложный правовой вопрос, хотя для меня с политической точки зрения он очевиден. А в 1991 все было понятно, они просто совершали государственный переворот, почему их надо было отпускать, мне было никогда не понятно. В конце концов, ладно, выпустили – и выпустили. Мы же играем, поймите, по существу мы играем по разным правилам. Вот сегодня у вас выступали в эфире Сергей Глазьев, который работал у меня в правительстве, и Абдулатипов. Кстати говоря, очень было интересное выступление, и что приятно, с людьми такого типа, бывшими на той стороне, они не сказали ничего из того, что было бы полной, откровенной неправдой. Все, что они говорили, было довольно близко к правде. Например, их спросили, а был ли такой указ, чтобы арестовывать сторонников Ельцина. И они резонно сказали, что не было такого указа. И они были абсолютно правы, не было такого указа, был указ другой, был указ о расстреле сторонников Ельцина. Была длинная интересная дискуссия 22 сентября. Суть ее состояла в том, чтобы расстреливать с конфискацией или без.
С. ПАРХОМЕНКО: Между кем и кем дискуссия?
Е. ГАЙДАР: Через депутатов, там, в книжечке, в сборнике документов это есть. Один из депутатов говорил, если расстреливать, то чего там конфисковывать. А Сергей Николаевич Бабурин говорил, нет, правильно, надо и расстреливать, и конфисковывать. И решили, что надо и расстреливать, и конфисковывать. А вот сейчас у нас есть наши политические оппоненты, они потерпели поражение, не сумели пробраться тогда к власти. Они все в Думе, хорошо себя чувствуют, они в эфире. И в общем сказать вам, что я этим не доволен, нет. Вы знаете, я, по большому счету, в 1993 году тоже все, что делал, делал для того, чтобы они были в Думе, были живы-здоровы, чтобы семьи их были здоровы.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я позволю себе, хотя меня обвиняют в том, что я тащу на себя одеяло, лишаю вас слова, мало оставляю вам времени для изложения своей точки зрения, но просто для того, чтобы вы чуть передохнули и попили водички. Есть одна вещь, которую мне бы очень хотелось вам зачитать. Дело в том, что у меня есть форум, ветвь на форуме, здесь, на "Эхо Москвы", некоторое количество людей туда ходит и там спорит. И вот один из них, человек, который сам себя назвал прозвищем "Зануда", отвечает другому участнику форума, который задается риторическим вопросом, как же это получилось, что помилованные мятежники чувствуют себя героями, а защитники демократии тушуются. И этот Зануда ему отвечает. "А это очень просто, мы, видите ли, причисляем себя к тем, кто на стороне Ельцина, сожалеем о погибших и пострадавших, кто бы они ни были, и даже некоторым образом скорбим, и в Ельцинском выступлении 10-летней давности, показанном в пичуловском фильме, который был по 2 каналу буквально несколько дней тому назад, это отчетливо прозвучало. И нам стыдно, что мы это допустили, потому что хотели вовсе не этого. Они же получили именно то, чего хотели и добивались, кроме результата, конечно. Впрочем, результат их не может не устраивать. Все расстрелянные инициаторы не получили даже царапины, живы, здоровы, цветут и пахнут благополучием, дают публике автографы. И кровь, и гибель людей по их вине, как минимум, тоже по их вине, только добавляет им доблести и геройства, и они отлично это знают, и поэтому старательно завышают число погибших и пострадавших. Во всяком случае, то, что касается Лимонова с Прохановым, это совершенная правда. Они очень подпитываются этим".
П. ПАРХОМЕНКО: На пейджере как раз есть вопрос о количестве погибших милиционеров. Есть у вас?
Е. ГАЙДАР: По выступлению нашего коллеги, который дал сообщение на пейджер, ничего не могу добавить. Наш коллега сказал всю чистую правду. Действительно, для меня решение позвать людей 3 числа было самым тяжелым решением в моей жизни. Я много чего делал в своей жизни, раздавал людям оружие в Осетии в 1992 году, во время конфликта. У меня длинная жизнь с массой сложных моментов. Цены размораживал. С Советским Союзом у меня были некоторые приключения в 1991 году, короче, много всего сделал. Ничего подобного тому, что я сделал 3 октября 1993 года, когда я действительно позвал людей, включая своего отца, брата, племянника, родственников, знакомых, которые у меня все оказались. Ничего более страшного я не делал. Я убежден был тогда и убежден сейчас, что я был абсолютно прав, но поверьте мне, что никогда я не принимал столь тяжелого для себя решения. Я безумно счастлив, что не погибли люди, которые пришли тогда на Тверскую к Моссовету, безумно счастлив. Самое счастливое, что для меня есть, что там люди не погибли. Теперь, что вы меня спрашивали?
П. ПАРХОМЕНКО: Есть ли какие-то данные о количестве погибших, как милиционеров, так и…
С. ПАРХОМЕНКО: Я уточню, о количестве погибших до того. Вопрос с подтекстом. Мы же с вами понимаем, что имеется в виду. Имеется в виду, что до того, как вы со своими танками приехали к Белому дому, все были целы, а только с этого момента начались всякие погибшие.
Е. ГАЙДАР: Не совсем так. Первые жертвы начались 22 или 23 числа, сейчас просто на память не очень помню, это было при нападении на штаб СНГ.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, на Ленинградском проспекте.
Е. ГАЙДАР: Там было убито 2 милиционера и женщина, которая просто из окна выглянула. Потом дальше были убиты люди в мэрии, несколько человек, потом были убиты в Останкино, было 46 убитых в Останкино.
П. ПАРХОМЕНКО: А на Смоленской площади?
Е. ГАЙДАР: Там были раненые. Там, по-моему, не было убитых. Крупные масштабы потерь было Останкино. Кстати говоря, по поводу Останкино. Вспомню замечательную передачу, которую вели у вас сегодня Сергей Юрьевич Глазьев и Абдулатипов. И Сергей Юрьевич, кстати говоря, что в нем приятно, он никогда не врет. Он сказал, что не было решения Верховного Совета штурмовать Останкино и идти на Кремль, что чистая правда, не было такого решения Верховного Совета, как, собственно говоря, не было решения Рейхстага строить Освенцим, тоже ведь такого решения не существует в анналах. Правда, конечно, есть выступление Руцкого, есть выступление Хасбулатова, записано на пленку. Известно, как в 19.40 3-го числа Хасбулатов рассказывал, что Останкино уже взято и теперь надо брать Кремль. И действительно, он же абсолютно прав. Не было формального голосования по поводу необходимости штурма Кремля.
С. ПАРХОМЕНКО: Этот экран, на который я все время пялюсь, пока вы говорите, не от того, что мне неинтересно слушать, а потому что на нем я читаю послания, которые приходят к нам на пейджер. Напомню нашим слушателям, пейджер 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы", мы внимательно читаем, через несколько минут мы начнем подходить к телефону.
П. ПАРХОМЕНКО: Думаю, после новостей. 783 48 83. Осталось 10 минут.
С. ПАРХОМЕНКО: Следующий час посвятим ответам на телефонные звонки. Может быть, этих 10 минут не хватит, но мы должны хотя бы подступиться к этой теме. Мы, конечно, очень погружены в события 10-летней давности, в попытку понять, что тогда происходило, как это все правильно называется, на ком лежит большая ответственность и т.д. Но ведь последствия этих событий были огромные. Я не встречал ни одного человека, более-менее внимательного к политике, который бы мне не сказал: в результате событий 1993 года у нас образовалась Дума, в которой было огромное количество коммунистов и огромное количество люмпенов во главе с Жириновским. Чистая правда. Только это короткое последствие. А были еще следующие и следующие. Егор Тимурович, как Вы думаете, в сегодняшней России, в сегодняшней политической ситуации мы можем нащупать непосредственные последствия 1993 года. Например, многие говорят о том, что суперпрезидентский режим, который мы имеем сегодня, зависимость от президента, от его воли, каприза, настроения и т.д. – это тоже следствие 1993 года.
Е. ГАЙДАР: Это чистая правда. Только тогда уж надо говорить всю правду. Так Конституция, которая существовала в 1993 году, и которая была написана в 1978, не давала возможность функционировать стране. Я могу привести массу примеров того, насколько это было опасна для страны, временно допустим, что вы мне поверите на слово. Ельцин очень хотел разрешить кризис двоевластия и навести некий порядок в стране, который даст понятные ответы на вопрос о том, кто за что отвечает, кто принимает какие решения, причем не только на федеративном уровне, а что не менее важно было по тем временам, на уровне регионов. Он вел сложные консультации с парламентским большинством, и был готов идти на самые широкие компромиссы. Больше того, давайте я расскажу, что совсем я хорошо знаю. Это декабрь 1992 года. В декабре 1992 года после конфликта между Ельциным и Верховным Советов ко мне приехал тогдашний и нынешний, кстати, председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, в правительстве он был исполняющим обязанности премьера, и спросил, а готов ли я для того, чтобы проложить дорогу к стабильности и некоему согласию уйти от власти? Я сказал, да вопросов нет, конечно, готов, только это, действительно, должен быть путь к стабильности, к конституционному соглашению, которое проложит России дорогу к новой конституции. И мы об этом договорились. Потом мы организовали переговоры в Кремле, которые вел я, Хасбулатов, Зорькин. Потом мы договорились. Потом было принято по результатам этих переговоров 12 декабря 1992 года постановление съезда народных депутатов, оно существует, есть в документах, можно всегда поднять, при необходимости хоть сейчас покажу. Суть, если перевести на простой язык, не шурша страницами, была предельно простая. Я ухожу в отставку, взамен за это мы проводим референдум по новой конституции в апреле 1993 года. И если Ельцин не договорится со съездом по поводу того, какая будет конституция, мы выносим на референдум 2 варианта этой конституции. Вот что мы договорились, вот что было проголосовано съездом народных депутатов, вот что есть во всех официальных, юридически основанных документах. Ежу понятно, что та конституция, которую можно было принять в 1993 году, была неизмеримо менее президентской и "скошенной" в сторону исполнительной власти, чем та, которая есть сейчас. Это просто очевидно. Ну и что? А ничего. В январе большинство Верховного Совета сказало, мало ли мы чего подписывали, Гайдар же ушел в отставку.
С. ПАРХОМЕНКО: И получился референдум "Да-да-нет-да".
Е. ГАЙДАР: И хватит. Чего говорить-то даже. Все, что хотели, мы получили, обманули дурака на четыре кулака. А потом мы получили референдум, на котором граждане России на издевательские, вопросы формулировал Верховный Совет.
С. ПАРХОМЕНКО: Это я помню отлично.
Е. ГАЙДАР: На издевательские вопросы, который сформулировал Верховный Совет, тем не менее, дал однозначный ответ. Он сказал, поддерживаем Ельцина, его политику, а вы идите далеко и надолго. Это все очень мило, сказали они нам, но это не имеет для нас никакого значения. Так же это все было. После этого, действительно, конечно, когда получилось это противостояние 3-го и 4-го, и когда Ельцин его выиграл, и слава богу, что выиграл, тем не менее, после этого, конечно, получилось такое смещение центра власти принятия решений в сторону президента, которое, конечно, было крайне опасным. Я прекрасно помню те реалии конца сентября-начала октября. Там все газеты пишут, все радиостанции говорят, судьба противостояния решится в регионах. Никогда в это не верил, я знаю, что у нас там судьба выборов решается в регионах, судьба революции решается в Москве и в Питере. А это революция. Поэтому никогда не верил в это. Тем не менее, ходят по кабинетам такие вальяжные, я бы сказал, просто величественные губернаторы. Огромные, важные люди. Потом 4 число наступает. Там их собирают на совещание, на Старой площади в 6 подъезде, там приходит шеф секретариата Черномырдина и говорит, так кто тут собрался-то? Пошли все вон, к чертовой матери. Таких-то и таких-то просьба остаться. Они, спасибо большое, огромное спасибо, что сказали, куда надо идти, мы не знали, куда надо идти, а теперь поняли. Огромное спасибо за ценные указания, мы теперь знаем, куда надо идти. Это реалии, и то, и другое, на самом деле, неспособность заранее, вовремя пойти на разумный компромисс, который предлагал им Ельцин, поверьте мне, много-много раз.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть Вы хотите сказать, что, почувствовав себя вправе, президентская власть решила раз и навсегда решить уже эту проблему?
Е. ГАЙДАР: Конечно. Так же бывает. Это реальные люди, это не ангелы, спустившиеся с небес. Если власть не ограничилась, то она становится безграничной. Самая главная задача – связать руки власти. Если у вас была нормальная архитектура, которая позволяла договориться с властью о том, как ей связать руки, то это надо было сделать. Потом она сказала, слушайте, вы не хотели договариваться, руки теперь развязаны, о чем мне теперь с вами разговаривать. Конечно, я согласен, что последствия событий 1993 года были страшными. Я в 1992 году, в начале 1993 года всегда был за то, чтобы выработать любую разумную форму компромисса. Я был убежден, что для России это полезно. Я только, к сожалению, как и Чубайс, понял летом 1993 года, что с этими коллегами договориться нельзя, потому что они живут по принципу, если кто-то идет на компромисс, значит, он слабый, значит, ему надо вцепляться в горло и добивать до конца.
С. ПАРХОМЕНКО: Продолжим этот разговор после новостей.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: Продолжаем разговор с Егором Гайдаром о событиях 10-летней давности. Сегодня 4 октября, 4 октября 1993 года, как все мы хорошо помним, в Москве была остановлена Гражданская война. Она длилась всего несколько часов. И остановлена она была в конечном итоге президентом Ельциным. Хочется спросить, нашим слушателям, судя по тому, что они присылают нам на пейджер, а где, собственно, теперь во всей этой истории президент Ельцин? Очень упрекали организаторов передачи на НТВ, ток-шоу Савика Шустера, почему вы не позвали президента Ельцина? Где здесь, почему он нам не ответил. Нам тоже пишут, а где у вас президент Ельцин, почему он не высказался на этот счет? Егор Тимурович, как Вы думаете, отчего же молчит президент Ельцин?
Е. ГАЙДАР: Разумеется, лучше всего на эту тему может ответить президент Ельцин Борис Николаевич. Но мы с ним эту тему обсуждали. Я просто знаю, что события сентября-октября 1993 года для Бориса Николаевича события страшные, трагические, он ужасно не любит это обсуждать.
С. ПАРХОМЕНКО: Это почему? Потому что он считает, что был неправ?
Е. ГАЙДАР: Нет, думаю, он считает, что был прав, он знает, что был прав. Но одно дело знать, что ты прав, другое дело, взять на себя ответственность за безопасность страны и жизнь людей, которые погибли. Он был прав. Если бы этого не сделал, он был бы, на мой взгляд, безответственным человеком, таким же безответственным, как Керенский в 1917 году. Если бы он не принял на себя решение и ответственность за него, погибло бы неизмеримо больше людей, чем погибло. Но, тем не менее, знаете, это не те соображения, которые очень приятно самому понимать. Приятно, когда эти решения за тебя принимает кто-нибудь. Я был бы рад, если в 1917 году кто-нибудь принял за господина Керенского решение, которые бы не привели к Октябрьскому перевороту, а потом к катастрофическому развитию событий в России. Но это он должен был принять эти решения, он был неспособен. Ельцин был способен, но, тем не менее, от этого ему не легче.
П. ПАРХОМЕНКО: Я сразу, не могу, нас обвиняют, что мы игнорируем пейджер, мы не игнорируем пейджер, просто вопросов, действительно, очень много. Я сразу могу сказать, что очень много благодарностей Вам, Егор Тимурович, за то, что Вы сделали тогда, и люди говорят вам спасибо за то, что позвали.
Е. ГАЙДАР: Если можно, я очень благодарен тем, кто тогда, 3 числа, пришел по моему призыву к Моссовету. Это были очень смелые, очень честные, благородные люди. На мой взгляд, они сделали очень много важного и полезного для России.
П. ПАРХОМЕНКО: Но, тем не менее, здесь на пейджере есть несколько сообщений с недоумением о том, почему, я добавлю от себя, почему, победив, не удалось воспользоваться своей победой. Почему, действительно, не показывают по телевизору, даже в тех фильмах, которые сейчас прошли, не упоминаются, есть же записи того, как Руцкой требует бомбить Кремль, того, как Макашов зовет штурмовать Останкино. И в одном из сообщений говорится, что у Останкино погибло не 46, а 47 человек.
Е. ГАЙДАР: Да, вопрос технологический.
П. ПАРХОМЕНКО: И не от рук мятежников, а мятежников от рук "Витязя". Вообще не показывают Макашова, который зовет людей штурмовать Останкино, который провоцирует эту бойню. Естественно, да, этот "Витязь", который был внутри, когда начался штурм здания, он начал обороняться.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы начали с того, что люди забыли. И вы сказали, что это естественно, что они забыли. Другой вопрос, почему им позволили забыть? Есть специально обученные люди, которых мы все время обвиняем в том, что они манипулируют общественным сознанием. Чего недоманипулировали?
Е. ГАЙДАР: По моему глубокому убеждению, эффективно работающая система пропаганды государственная существует только, когда есть эффективно работающая секретная полиция рядом с ней. Когда говорят, как же так, демократы не сумели наладить пропагандистскую машину, которая так здорово работала в условиях социалистического режима, то я всегда прислушиваюсь к мнению своих друзей, у меня они есть, которые резонно говорят, что эффективно работающая пропагандистская машина есть только, когда у вас есть эффективно работающая полиция, которая "открутит" голову каждому, кто что-нибудь скажет не соответствующее тому, что идет из этой пропагандистской машины. А дальше, конечно, мне не нравится все, что произошло со СМИ в последние 3 года, честно не нравится, мне кажется это опасным. Но сказать, что у нас выстроена эффективная пропагандистская машина, которая, по крайней мере, работает на важные стратегические задачи, этого уже нет. Да, где-то манипулирует, кого-то показать, кого-то не показать. Общество должно все это понимать само.
С. ПАРХОМЕНКО: Раз Вы об этом заговорили, может быть, у нас и нету эффективно действующей пропагандистской машины сегодня. Может быть, она и ошибается эта машина, может быть, не достигает своих целей. Во всяком случае, ее цели видны. Довольно часто видно, чего хочет эта машина.
Е. ГАЙДАР: Я бы так сказал, а вы думаете, что она действительно хочет, чтобы все помнили о правде 1993 года?
С. ПАРХОМЕНКО: Это тот вопрос, который я хотел вам задать. Тогда возникает третий вопрос. Отчего так случилось, вы же ведь такой умный, все должны знать, может быть, вы и это знаете. Отчего так случилось, что в список интересов нашей пропагандистской машины, той самой, которая отстаивает сегодня интересы государства, совершенно не входит, и это видно потому, что выделывают контролируемые государством телеканалы, на сегодня мы не сомневаемся, что они хорошо, тщательно контролируется государством. Так вот, по их деятельности видно, что власть сегодняшняя не хочет возвращения общественного мнения "обратно", от состояния расстрела парламента, о котором мы говорим сегодня, к состоянию подавления мятежа. Она стыдится этого, она отмежевывается от этого. Что такое, чего тут опасного для нынешней власти?
Е. ГАЙДАР: Гораздо было бы естественней обратить этот вопрос нынешней власти.
С. ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, да, к нынешней власти. Нынешняя власть сделала многое, чтобы я не имел возможности к нему его обратить.
Е. ГАЙДАР: У меня есть только гипотеза по этому поводу.
С. ПАРХОМЕНКО: Поделитесь, пожалуйста.
Е. ГАЙДАР: Она связана с тем, что зачем нынешней власти брать на себя ответственность за тяжелые реалии начала 1990-х годов. Ведь революция – тяжелое время, довольно неблагодарное. Когда надо принимать на себя массу ответственности за тяжелые решения, за которые, в общем, тебе потом никто спасибо не скажет. Конечно, из альтруистических соображений можно взять на себя ответственность за это, и сказать, нынешняя власть выросла оттуда, что не было никакого экономического роста в последние 5 лет, если бы не то, что мы делали в начале 1990-х, и не было бы никакой политической стабильности, если бы не было того, что было в начале 1990-х и т.д. Это очень сложно, это политически нерентабельно.
С. ПАРХОМЕНКО: Очень правильное слово, и сегодня мы можем констатировать, что это электорально вредно. Перед выборами появиться где-то возле 1993 года.
Е. ГАЙДАР: Абсолютно верно. Зачем это нужно, с чисто прагматической точки зрения.
С. ПАРХОМЕНКО: И последнее, может быть. Тут в той или иной форме встречаются вопросы о судьбе депутатов. Тоже замечательная история. Депутаты расстрелянного парламента.
Е. ГАЙДАР: Это очень интересная вещь. Когда я слышу о расстреле парламента, мне всегда хотелось бы посмотреть на хотя бы одну царапину у одного депутата.
С. ПАРХОМЕНКО: Говорят, что побили депутата Румянцева.
Е. ГАЙДАР: Возможно, но царапин не предъявил.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, синяков как-то тоже особенно. 600 с чем-то.
Е. ГАЙДАР: 638 их там было в это время. Там не было кворума, они даже Ельцина, собственно, отстраняли незаконно, потому что не было кворума для отстранения Ельцина. Было 638 депутатов, живенькие, здоровенькие.
С. ПАРХОМЕНКО: И все они целехонькие.
Е. ГАЙДАР: Да.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну что ж, настало время впустить в наш разговор еще одного человека под наименованием радиослушателя. Наш телефон 783 48 83.
С. ПАРХОМЕНКО: И мы начинаем отвечать на телефонные звонки. Я сбросил тех, уж извините, кто висел долгие часы уже на телефоне, такой у нас на "Эхо Москвы" порядок. Пожалуйста, называйтесь и задавайте ваш вопрос. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег Токарев, в Сети "Зануда".
С. ПАРХОМЕНКО: Тот самый Зануда, чье послание я зачитывал несколько минут тому назад.
СЛУШАТЕЛЬ: Несколько патетическое.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы уж извините, я без спросу, может быть, не положено так. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вполне, спасибо. Сергей Борисович, вопрос про то, почему сейчас стало "расстрел парламента", по-моему, надо рисовать не Гайдару, а вам, скорее, ведь ваши коллеги это запустили и продолжают. Шустер, скорее, ваш коллега, не Гайдара и Чубайса, он это повторил на той же самой передаче "Свобода слова".
С. ПАРХОМЕНКО: Часть упрека, конечно, я приму.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не упрек, это вопрос, как так вышло?
С. ПАРХОМЕНКО: Отчасти потому, что журналисты тоже люди, и, по большей части, малообразованные люди, по большей части, не слишком отважные люди, и вообще, разные люди. Но штука в том, что очень сложно переломить тенденцию общественного мнения. У нас просто ничего с этим не вышло. Даже у тех, кто этого очень хотел, я, например, очень этого хотел, я очень ярился и бесился на протяжении всех этих 10 лет. Каждый раз, когда я это слышал. У меня не вышло, слишком толста эта стенка. Егор Тимурович, я все-таки к вам обращу этот вопрос. Вы как делите ответственность здесь между журналистами и публикой.
Е. ГАЙДАР: Пополам.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Олег, давайте перейдем к следующему вопросу.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте вслух.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще раз говорю, есть специально обученные люди, которые в последнее время приложили много усилий к тому, чтобы этого самого вслух было бы в уме.
СЛУШАТЕЛЬ: О последних годах я бы не говорил, но это ведь давно.
С. ПАРХОМЕНКО: Между прочим, этих последних лет примерно треть. А, может быть, даже больше трети того срока, который обсуждаем. Неспроста это все.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это раньше сложилось.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Олег, счастливо. Ну что, пойдем к следующему телефонному звонку. Вторая линия. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Ольга, добрый вечер. Сергей, я просто сказать хотела, мне тоже немножко обидно и в шоке я была. Может быть, мы сами виноваты, что так живем. О людях, которые голосуют, 53%, что Америка заслужила теракт, что надо раскулачить олиграхов, мало нам было 1917 года, я вообще улетаю, ой, извините, потеряла мысль. А вообще я жалею, что не победили "белые". Мы бы сейчас так не мучались.
П. ПАРХОМЕНКО: Возможно. Глобально вы мыслите.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще, Сергей, хочу сказать спасибо Гайдару, Ельцину, Чубайсу. Ну как же этого не видеть. Может быть, Егор меня поправит, ведь плановой экономики в природе не бывает, она не имеет права быть. Невозможно с ней жить, всегда должен быть рынок нормальный, здоровый. То, что власть дала нам та, Ельцин, Гайдар, Чубайс, многие, спасибо им за это. То, что эта власть губит, разве они в этом виноваты? То, что в нынешней власти сейчас творится?
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Ольга. Я попробую, если позволите, не обижайтесь, немножко переиначить ваш вопрос. Как вы себе представляете, можно ли вообще с этим бороться? То, что произошло после 1993 года. Мы видим это, эти проблемы, на что не хватает денег, что не состоялось, не сложилось, что развалилось и т.д. За Хасбулатовым, за Руцким, за проигравшими тогда осталось преимущество сослагательного наклонения. Они всегда вправе это сказать. "Что произошло с вами, мы уже видим, вот, все ужасно, все развалилось, вот если бы мы тогда...". Ваш контраргумент.
Е. ГАЙДАР: Это чистая правда. И с этим практически невозможно спорить. В мире существует 28 постсоветских государств.
С. ПАРХОМЕНКО: Включая Монголию, Венгрию и прочие.
Е. ГАЙДАР: Да. И в каждом из них есть свои проблемы. Тем не менее, все эти страны в начале 1990-х гг. падали по объему ВВП, у них накапливались проблемы. А с середины второй половины 1990-х гг. все они начали расти. Где-то приходили одни премьеры, где-то другие, где-то стреляли по парламенту, где-то не стреляли. Но, тем не менее, сначала они все падали, потому что так ведут себя экономики индустриальные после краха социализма. Так устроены социалистическая экономика, что на крах своей политической структуры она отвечает свертыванием экономической активности. А потом они все начинают расти. Можно говорить, что хорош был Гайдар, или хорош был Чубайс, или хорош был Черномырдин, или хорош был кто угодно, тем не менее, эти проблемы…
С. ПАРХОМЕНКО: Что называется, хоть ты тресни.
Е. ГАЙДАР: Хоть ты тресни, они везде такие. Поэтому, когда мне рассказывают, ой, как мы тут всех погубили в начале 1990-х, а потом почему-то вдруг начало все здесь расти. Это все элемент одного и того же процесса. Это так в Венгрии, в Польше, в Монголии, в России и т.д. Да, конечно, у наших оппонентов всегда есть огромное преимущество сослагательного наклонения. Почему у всех оппонентов, у всех, кто никогда ничем не руководил, у них есть прекрасное преимущество сослагательного наклонения. Сейчас уже, честно говоря, смешновато обсуждать вопрос, что там сначала надо было приватизировать, а потом легализовать цены, ни у кого не получалось в мире до сих пор и вряд ли получится. Тем не менее, почему людям, которые никогда ни за что не отвечали, не говорить, что, если бы мы, мы бы все сделали в обратном порядке. Это просто разница положений между тем, кто берет на себя ответственность и делает, и тем, кто не берет на себя ответственность.
С. ПАРХОМЕНКО: Поехали дальше, следующий телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Борис. Вопрос Егору Тимуровичу, как Вы смотрите на такую схему. Существует государство, государственная власть, которая в конечном счете, предназначена для того, чтобы усреднить позывы людей, желания людей, эмоции людей…
С. ПАРХОМЕНКО: Не углубляйтесь, пожалуйста. Переходите к вопросу.
СЛУШАТЕЛЬ: Необходимо чуть-чуть объяснить. Люди выбрали две ветви власти, исполнительную и законодательную. Обе эти власти были абсолютно законны. И вот появился конфликт. И одна из конфликтующих сторон задумала насильственно убрать вторую сторону, а одна из них это осуществила. На мой взгляд, вы понимаете, сильнее карается то, что исполнено, а не то, что задумано.
С. ПАРХОМЕНКО: В чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Не считаете ли Вы, что насильственный ввод танков, направленный на верховную власть, это преступление Президента?
С. ПАРХОМЕНКО: Несмотря на то, вы хотите сказать, что начали не те, а эти? Что, в конце концов, неважно, кто первый начал?
СЛУШАТЕЛЬ: Неважно, кто первый начал.
Е. ГАЙДАР: Знаете, на мой взгляд, преступлением было бы, если бы Ельцин этого не сделал. Я являюсь политическим оппонентом Григория Алексеевича Явлинского. Мы не состоим в одной партии, но я, перечитывая документы, с интересом вспомнил его обращение к Ельцину вечером 3 октября, где он говорит, что Ельцин обязан навести порядок в Москве, если милиция с этим не справляется, он должен привлечь войска, и это его сфера ответственности. Я говорил то же самое Борису Николаевичу. И я убежден, что, если власть в такой ситуации, когда к ней рвутся люди крайне опасные, все документы сентября-октября пронизаны упоминаниями о людях со свастикой, я уже знаю, слава богу, как было в мире, когда люди со свастикой приходили к власти.
С. ПАРХОМЕНКО: А люди, между прочим, совершенно конкретные со свастикой по Москве ходили. Баркашов с компанией, например.
Е. ГАЙДАР: А кто, собственно, собирался брать Останкино, интересно? Кто мэрию брал? А не баркашовцы ли со свастикой? И в этой ситуации не принять мер для того, чтобы люди со свастикой захватили власть в ядерной стране, на мой взгляд, это безответственная халатность и преступление.
С. ПАРХОМЕНКО: Насчет Явлинского, я, по-моему, даже никогда не писал об этом. Я писал много раз, я был в Кремле собственно этой ночью и наблюдал воочию, что происходило на другой стороне события, а именно внутри президентской администрации. И я хорошо помню, что Григорий Алексеевич позвонил одному кремлевскому чиновнику в самый страшный момент, примерно тогда же, когда вы выступали со знаменитым своим заявлением, Егор Тимурович. А поскольку этот чиновник в этот момент пытался вылезти из своего плаща и от волнения в нем запутался, он нажал кнопку громкой связи, ему было нечем трубку держать. Поэтому все, кто был в кабинете или возле кабинета, все это слышали. И Григорий Алексеевич был очень решительно настроен, и то, что он говорил, я был абсолютно солидарен в тот момент и сейчас в том, что он говорил. Это было очень похоже на то, что говорили вы.
Е. ГАЙДАР: Да, я просто, действительно, посмотрел сейчас документ, когда готовился к 3-4, и понял, что я подписался бы под каждым словом, как, видимо, он подписался бы под тем, что я говорил тогда.
С. ПАРХОМЕНКО: Наверное. Телефон. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, это из Екатеринбурга. Меня зовут Сергей. Вопрос такой. Не кажется ли товарищу Гайдару, пускай будет не товарищу…
С. ПАРХОМЕНКО: Неважно, не придирайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Что, на самом деле, незаконно он все-таки воспользовался этими всеми невкусными событиями, которые были в октябре месяце 10 лет назад, и еще до этого?
С. ПАРХОМЕНКО: Попробую расшифровать.
Е. ГАЙДАР: Да, мне бы хотелось бы понять, пока не понял.
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что слушатель интересуется тем, не думаете ли вы, что вы воспользовались этой ситуацией для того, чтобы сохранить себя у власти, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Попробуем дать ответить Егору Тимуровичу. Это Вы боролись за свою власть в это время? И вы на защиту себя позвали людей к мэрии? Вот в чем вопрос.
Е. ГАЙДАР: Я понял. Мне Борис Николаевич попросил вернуться в правительство за несколько дней до начала событий, 16 сентября. Я понимал, чего нам предстоит. Все-таки для того, чтобы не понимать, что кризис двоевластия не может дольше длиться, не надо было обладать бесконечной информированностью, это было мне вполне понятно. Было ясно, что да, мы приближаемся к рубежу, на котором решится, а как, собственно, пойдет российская история, как она пошла, так или иначе, в октябре 1917 года. И я именно поэтому не мог Борису Николаевичу отказать. Мне не понравилось, как потом развернулось развитие событий. И я вам говорил, почему. Потому что, когда, по комплексу причин и неспособности добиться компромисса, у власти оказываются слишком сильно развязаны руки, она начинает вести себя, на мой взгляд, не слишком хорошо и опасно. Поэтому в январе 1994 года я подал Борису Николаевичу прошение об отставке и ушел в отставку. Меня, собственно, никто не выгонял из правительства, я там мог сидеть сколько угодно. Мне это просто не казалось разумным и полезным.
С. ПАРХОМЕНКО: Не знаю, удовлетворится ли Сергей этим ответом. Очень часто я слышу сегодня от тех, кто, на самом деле, целым и невредимым вылез из парламента, прежде всего, из этих 638, что Гайдар, на самом деле, сражался за свою собственную власть, и что называется, людей не переделаешь, мозги у них отшибает.
Е. ГАЙДАР: Я согласен. Только зачем мне было в отставку-то тогда уходить?
С. ПАРХОМЕНКО: Следующий звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Леонид, Москва. Если можно, я сделаю маленькое дополнение. Дело в том, что 3 числа как раз нас уже в середине дня по телефонному звонку подняли и мы пошли защищать Моссовет.
С. ПАРХОМЕНКО: Кого – вас? По какому телефонному звонку, откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из одной из демократических групп, которые тогда были.
Е. ГАЙДАР: Да, я хорошо знаю, это чистая правда, я знаю об этом.
СЛУШАТЕЛЬ: И мы не видели то, что происходило на Тверской улице, нам разрешили где-то часов в 12 вылезти туда, а до этого было распоряжение, только если толпа пойдет на вас с оружием, вы тогда отступаете к милиции, которая стоит сзади, пойдет навстречу им. Я хотел спросить, Егор Тимурович, а другой вопрос. Во-первых, дело в том, что, когда тоталитарный режим кончается, как в 1991 году, ведь должны были бы быть для того, чтобы все стало лучше, проще, все варианты тоталитарной партии должны были быть запрещены. И Ельцин, как известно, это пытался сделать. Могло ли это помочь в этой ситуации, с одной стороны. А, с другой стороны, т.к. я крутился в демократическом движении, не пытаясь стать депутатом, еще с октябрьского райисполкома, основная другая проблема и другая вина лежит на демократических силах, которые сразу же разделились на несколько групп. Я пытался в октябрьском как-то объединить. И то, что сейчас происходит, как вы сами говорите, слишком много власти у власти. Это вина та же самая. Демократов.
Е. ГАЙДАР: Я убежден, что, если бы Конституционный суд в 1992 году не отменил указ Ельцина о прекращении функционирования структур КПСС, это было бы полезно. Не надо думать, что это решило бы проблему, ведь страну таким образом, к сожалению, не переделаешь. Она бы называлась не КПРФ, а РКПРФ или как-нибудь иначе, но все равно поражение Ельцина запретить КПРФ, на мой взгляд, это был удар по стабильности российских институтов. Только не надо иллюзий. У нас, действительно, в это время был кризис двоевластия. Ельцин, да, был президентом, он сидел в кабинете, он при необходимости мог ездить в машине ЗиЛ или в "Мерседесе". Только власти у него было крайне мало. А в Белом доме сидели люди, которые все оттуда, из этого коммунистического прошлого, они категорически не хотели…
С. ПАРХОМЕНКО: Строго говоря, между прочим, Ельцин тоже оттуда.
Е. ГАЙДАР: Да. Но он очень хотел, тем не менее, под этим коммунистическим прошлым подвести черту. А они – нет, не хотели. Вообще, конечно, в стране, где коммунизму, тоталитарному режиму 40 лет. И в стране, где тоталитарному режиму 75 лет, бороться с его наследием – две большие разницы.
П. ПАРХОМЕНКО: Пришел вопрос на пейджер. И мне тоже, на самом деле, не понятно, и некоторая путаница создается, пишет нам Сергей Леонидович, что замкнуло у всех в головах в области памяти. Что Егор Тимурович был никем иным, как председателем правительства, а стало быть, начальником над всеми министрами, формально, глава и над Вооруженными силами.
С. ПАРХОМЕНКО: Э, нет, товарищ, эх, Сергей Леонидович…
Е. ГАЙДАР: Это из области я был раньше Хрущева или после Хрущева. Я был руководителем правительства, если быть точным, исполняющим обязанности председателя правительства в 1992 году. И я ушел в отставку в декабре 1992 года в рамках того самого компромисса, о котором мы говорили час назад. В рамках того, что мы как-то разрубаем Гордиев узел с кризисом двоевластия, что, ладно, хорошо, который меня очень поддерживал, отправляет меня в отставку, но за это мы получаем решение о референдуме по новой конституции в апреле. В апреле, конечно, никакого референдума не провели. Естественно, большинство Верховного Совета сказало, что оно погорячилось и ничего такого делать не будет. И в сентябре 1993 Борис Николаевич пригласил меня принять пост первого вице-премьера, министра экономики. Что я, собственно, и сделал.
С. ПАРХОМЕНКО: Так что никакой власти над силовыми ведомствами не было.
Е. ГАЙДАР: Мои силовые структуры включали трех охранников, причем шеф моей охраны, только что назначенный, сбежал 3-го числа.
С. ПАРХОМЕНКО: Это бывает с охранниками. Ну что же, продолжим дальше. Кстати, подождите, одну вещь я должен сказать от своего имени. Что касается запрещения компартии и всего остального, я хотел бы напомнить тем, кому следует это напоминать, тем, кто про это не помнит сам по себе, что была еще одна проблема, не только с коммунистическими партиями, но еще и с коммунистической печатью. Первым позывом, рывком, который произошел событий 4 октября, было, между прочим, создание цензурного комитета во главе с товарищем Шумейко. И этот цензурный комитет немедленно снял несколько статей, немного, буквально 2 или 3. Одна из них была ни что иное, как воззвание группы российских журналистов, я его подписал, в том числе, вместе с большим количеством других достойных людей с просьбой не закрывать коммунистических газет. Дескать, дайте мы сами их своими силами победим на открытом информационном рынке. Цензура тогда ухитрилась снять это заявление, решив, что оно не отвечает необходимости момента. Но теперь я задаюсь вопросом, надо ли было бросаться на защиту коммунистических изданий.
Е. ГАЙДАР: Я думаю, что все-таки надо. На самом деле, у Ельцина был очень глубокий инстинкт поддержки свободной прессы. Я с ним ведь обсуждал эту тему. Мне много раз разные люди, включая весьма авторитетных для меня, таких, как мой отец, говорили, что вы не ведете последовательной пропагандистской политики. У вас нет структур, которые объясняют, что вы делаете. Эти структуры надо создавать. И я как-то пошел к Ельцину говорить, давайте мы создадим что-то, ясно, что мы не можем создать цензуры, но хотя бы что-то, что проводило линию в СМИ. На что Борис Николаевич мне сказал, что отдел пропаганды создавать я не буду. У него, на самом деле, была глубокая аллергия ко всему этому. Если вы помните, вся цензура продержалась дней пять, и то, пока Борис Николаевич отдыхал.
С. ПАРХОМЕНКО: Буквально 5 дней. Продолжаем наш разговор с радиослушателями, которые сидят у телефонов и звонят нам. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анна. Егор Тимурович, но ведь, к сожалению, подобного рода пропагандистские структуры совершенно необходимы. Для того, чтобы у Союза правых сил было не 5%, а 15% и 25%. До сих пор мало кто понимает в стране, что вы делаете. Поэтому так мало союзников у вас. Не считаете ли вы, что если не промывку мозгов, то нормальный, спокойный разговор со страной уже давно пора вести и не стесняться этого. Спасибо.
Е. ГАЙДАР: Спасибо вам большое, абсолютно согласен с вами.
П. ПАРХОМЕНКО: Я не могу не ответить на сообщение на пейджер, которое прислала нам Наталья, которая обвиняет нас в том, что мы якобы отбираем звонки, чтобы сделать красиво гостю. "Создается впечатление, что вы отбираете звонки по степени "делать красиво гостю", только позитивные по отношению к Гайдару, не получается у вас дискуссии. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Неправда. Очень просто устроена эта система. Есть кнопка, нажимая на которую, мы выводим в эфир слушателя. До этого момента ни мы его не слышим, ни он, он нас слышит только из радиоприемника. Мы не знаем, кто звонит. Такое же соотношение на пейджере: примерно на 10 сообщений о том, что "Егор Тимурович, большое спасибо за то, что вы сделали" приходится одно сообщение о том, что Егор Тимурович преступник и предатель.
С. ПАРХОМЕНКО: И удавил бы своими руками. Есть передо мной два рычажка. Левый – линия номер 1, правый – линия номер 2, все, что в моих силах, это дернуть за левый рычажок или за правый, вслепую, точнее, вглухую, не зная, что там, на том конце, и не слыша заранее. Дергаю за рычажок номер один: алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я бы хотел…
С. ПАРХОМЕНКО: Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы, из Подмосковья, в деревне. Сижу в машине, слушаю ваше радио, которое люблю и уважаю очень. И не могу идти в дом, потому что дома у меня УКВ-приемника нет. Все понятно, понятна тема и понятна дата. Тем не менее, пользуясь тем, что Егор Тимурович в эфире, хотел бы задать ему вопрос. В результате такой смелой либерализации наша экономика, очевидно, понесла тяжелые утраты, прежде всего, наш дорогой, уважаемый рубль. До сих пор американская валюта является практически расчетной в нашей стране. Что с этим делать. Может быть, Егор Тимурович до сих пор считает, что это полезно, что этот процесс неизбежен и полезен? Я придерживаюсь диаметрально противоположного мнения. Нам нужна сильная отечественная валюта. Но забота о восстановлении не то, что репутации рубля, а рубля как такового, настоящей расчетной единицей, я не вижу, несмотря на то, что президент Путин 16 числа продекларировал это?
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Андрей. Мы немножко откланяемся от темы, но, действительно, кому как не Гайдару задавать эти вопросы. Я вас понимаю и в некотором роде я с вами здесь солидарен.
Е. ГАЙДАР: Я совершенно с вами согласен. Конечно, нам нужна сильная, устойчивая, отечественная валюта. Больше того, я могу сказать, что все, что я и мои коллеги делали в последние годы, во многом было направлено на то, чтобы получить сильную, устойчивую отечественную валюту. К сожалению, это не делается на основе пожелания. Нельзя сказать, я хочу, чтобы рубль был сильной устойчивой валютой, и после этого он отрастает. Так не получается. Для этого надо хорошо учиться и много работать, как говорилось в старом советском анекдоте. На самом деле, спрос на рубль растет. И доля рублей в сбережениях населения очевидно совершенно растет. Доля национальной валюты и ВВП постепенно начинает повышаться. Тут не бывает никаких приключений, кроме плохих. Плохих приключений, как развалить национальную валюту, это проще всего. Это как в 1991 году, накануне моего прихода к власти, когда все валютные резервы взяли и разбазарили. Я напомню моему коллеге слушателю, может быть, он не знает, но то, что Советский Союз перестал обслуживать свой долг до того, как я пришел в правительство, и он полностью разбазарил свои валютные резервы до того, как мы пришли в правительство, мы пришли руководить страной, у которой нет ни копейки денег, которая не может обслуживать свои 100-млрд. долги. Потихонечку разбирались. Я очень уважаю нынешнее руководство Центрального банка, очень уважаю нынешнее руководство Министерства финансов, очень рад тому, что мы, наконец, провели решение, которое мы давно защищали – создание стабилизационного фонда. Короче говоря, мы постепенно идем к тому, чтобы рубль стал устойчивой, стабильной валютой, на которую есть спрос.
С. ПАРХОМЕНКО: Следите за рекламой, что называется. Что, я продолжаю лотерею?
П. ПАРХОМЕНКО: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Теперь другой рычажок, под номером два. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Андрей, я из Москвы звоню.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще один Андрей, здравствуйте. Но уже другой, судя по голосу.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. Я хотел бы узнать. Егор Тимурович говорил, что Ельцин всячески шел навстречу Верховному Совету и хотел как-то решить, договориться о чем-то. Скажите, сколько раз был Ельцин в Верховном Совете, выступал перед депутатами?
Е. ГАЙДАР: Надо посмотреть протоколы. Но я могу сказать, что это десятки раз.
С. ПАРХОМЕНКО: Во всяком случае, я понимаю, на что Андрей намекает, что не видно было на поверхности особенного стремления к этому компромиссу. Но я скажу Андрею, что мне, как политическому обозревателю тех времен довольно пристально было это видно. Существуют разные формы контактов. Совсем необязательно выходить на трибуну парламента для того, чтобы контактировать с парламентом и его руководством. Есть много разных механизмов.
Е. ГАЙДАР: Я могу рассказывать это долго, почти бесконечно. Он очень хотел компромиссов. У него внешность такая, кажется, что он сейчас всех порвет, он такой страшный, не хочет ни с кем разговаривать. На самом деле, Борис Николаевич – человек, абсолютно понимающий логику политического процесса. И он больше всего в 1992-начале 1993 года хотел добиться компромисса. Могу приводить по этому поводу массу подробностей, но уж коротко, просто поверьте мне на слово.
П. ПАРХОМЕНКО: Давай быстро, думаю, еще два звонка. Потому что у нас ровно 5 минут осталось. Даже 4. Алло, здравствуйте, как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я хотела бы спросить, что, может быть, тот процент, который был сегодня на голосовании, 57, где прав Верховный Совет, не случаен, к сожалению.
С. ПАРХОМЕНКО: Да нет, конечно, чего же в нем случайного.
СЛУШАТЕЛЬ: Я принадлежу к тем людям, которые были в 1993 году целиком на стороне Президента и на стороне правительства.
С. ПАРХОМЕНКО: Напомню, 53% сегодня сказали, что они на стороне Президента Ельцина, 47%, что на стороне Верховного Совета. Из 3600 слушателей "Эхо Москвы", которые позвонили.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что я была на сторону, естественно, президента в то время. Но хочу сказать, что сейчас бы я подумала, как голосовать. Те чудовищные события, которые произошли потом, эта жуткая приватизация, когда, действительно, ничего не объясняли.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть Вы ровно на стороне этого самого сослагательного наклонения? То есть, вы полагаете, что, если бы тогда события повернулись иначе, то, наверное, бы все пошло бы лучше?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я не такой наивный человек. Не нужно. Я прекрасно понимаю, что совершенно не известно, как бы пошло. Но то, что произошло, это чудовищно. Потому что, действительно, это произошло в интересах очень маленькой горстки людей. Остальной народ находится в чудовищном состоянии.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Татьяна. Давайте дадим ответить Егору Тимуровичу, что с этим делать? Вот и весь вопрос.
Е. ГАЙДАР: Мне тоже не нравится, что произошло после 1993 года. Что я могу сказать? Но только я твердо знаю, если бы мы в 1993 году дали власть в руки баркашовцам, было бы точно хуже. То, что никто не захотел с Ельциным договариваться в 1992-93, страшно обидно. То, что в результате у нас оказались пробуксовывающие на годы экономические реформы, это реальность. То, что в результате мы живем хуже, чем могли бы жить, это тоже правда. Только не надо становиться в положение, который назло маме собирается себе уши отморозить.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас осталось совсем мало времени. Я позволю себе подвести маленький итог и попрошу через полминуты продолжить подведение итога Егора Тимуровича. Я меньше всего уважаю сегодня людей, опирающихся сегодня на это самое сослагательное наклонение. Милая, Татьяна, ни в коем случае не подумайте, это я не про вас. Вы как-то случайно в этой ситуации под колесо попадаете. Но, действительно, эта спекуляция на том, "что бы сделали бы, если бы вы в нас бы не выстрелили бы из танков, ух, как отлично бы мы управляли бы вашей бы страной бы". Послушайте, я хочу напомнить всем, кто это забыл. Эти люди были у власти, они два дня управляли страной. За эти два дня они сделали то, что они сделали, они погрузили город в ужас. Они удавили всех, до кого смогли дотянуться, они разгромили все, до чего успели доехать, они разграбили все, мимо чего шли мимо. И они утратили всякий контроль над бандой подонков, которая собралась в Москву пострелять. Они были у власти, они были потеряли право на "бы", вот, о чем я хочу напомнить. Егор Тимурович, а о чем все-таки хотите напомнить Вы, 10 лет спустя?
Е. ГАЙДАР: Во-первых, я просто полностью с вами согласен, вы абсолютно правы. Я очень хорошо помню события этого времени, я помню это ощущение полного хаоса, безвластия, ощущение приближающихся к контролю над ядерной кнопкой крайне опасных людей. Я могу сказать одно, я убежден, что то, что мы сделали тогда, я сделал, Борис Николаевич сделал, то, в чем нас поддержали тогда люди, объективно было предельно важным и полезным для страны и мира. Это не решило всех наших проблем, но это дало нам шанс на будущее. Никто не нанес такого ущерба Германии, как немецкие фашисты в 20 веке. Тогда мы не дали русским фашистам прийти к власти. Думаю, больше не дадим.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Егор Тимурович, это была очень важная фраза. "Это дало нам шанс на будущее". Я бы продолжил "Мы пользуемся этим шансом до сих пор", как можем, может быть, не очень удачно мы этим пользуемся. И много мне приходится в последнее время говорить, как именно неудачно, но мы продолжаем пользоваться этим шансом, который был дан нам 10 лет назад, 4 октября 1993 года.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну что ж, на этом все. Спасибо всем, спасибо Вам, Егор Тимурович, спасибо нашим радиослушателям. Встретимся через 2 недели в программе "2 Пархоменко 2".
С. ПАРХОМЕНКО: Пишите мне на форум, который вы можете найти на сайте "Эхо Москвы". Спасибо, Егор Тимурович Гайдар. До встречи здесь, на этих волнах. Всего хорошего.
Е. ГАЙДАР: Спасибо, до свидания.