Времена
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. Почти ровно 10 лет тому назад 3 и 4 октября 1993 года в Москве произошли события, вокруг которых по сей день, идут споры, и до сих пор задаются вопросы. В частности - что же тогда произошло? Это был демократический... Это был антидемократический мятеж или это была попытка задавить совсем еще юную российскую демократию? Почему это произошло? И к чему это привело? Вот хотелось бы попытаться ответить на эти, да и не только на эти вопросы сегодня в студии "Времен". В качестве "свежей головы" позвольте я вам представлю музыканта, солиста группы "Чайф" Владимира Шахрина.
Владимир ШАХРИН, солист группы "Чайф": Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Вы Владимир Владимирович?
Владимир ШАХРИН: Да, совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Что-то много нас стало.
Владимир ШАХРИН: Нас как-то да. Я уже слышал, что появился сайт в Интернете про Владимир Владимировичей...
ВЕДУЩИЙ: Отдельный.
Владимир ШАХРИН: И вы там есть тоже.
ВЕДУЩИЙ: Есть?
Владимир ШАХРИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: Ну, слава Богу! Спасибо большое. Значит... Вот знаете, каждому, кому сегодня хотя бы 30 лет, каждый такой человек помнит события Москвы, хотя они касаются, конечно, всей страны, и у каждого есть своя интерпретация и свои воспоминания. Чем для вас лично стали эти события?
Владимир ШАХРИН: Ну, так как я не живу в Москве, живу в городе Екатеринбурге и вообще большую часть времени провожу на гастролях по стране, я даже не помню, в каком городе я был, мы смотрели где-то события все по телевизору, то, что происходило. И вообще очень многие события, которые происходят в Москве, у меня вот взгляд, действительно, со стороны такой немножко. И я помню ощущение ужасного такого внутреннего дискомфорта, мне было очень нехорошо оттого, что я вижу по телевизору, оттого, что происходит, что это все абсолютно неправильно. Я видел этих людей, которые вот идут там огромными массами, с той и с другой стороны выступают. Я понимаю, что, в принципе, они хотят, наверное, чтобы было лучше, чтобы стало как-то лучше. Но счастье человеческое вещь, мне кажется, сугубо индивидуальный рецепт, индивидуальное.. . вот оно личное такое. И коллективного счастья... вот всей пойти куче... придумать невозможно. И меня больше всех, конечно, смущали люди, кто... ну, так или иначе появляются, кто достает, там не знаю... шашку, знамя какое-то и начинает людям говорить: а я знаю, как вам будет лучше. И начинает показывать в сторону Зимнего дворца, в сторону там Афганистана, в сторону телецентра - не важно куда... Вот эти люди берут на себя, по-моему, какую-то непомерную ответственность. Потому что, в конечном итоге, вот этот путь к всеобщему, коллективному счастью, он почему-то всегда очень кровавый и очень бесчеловечный получается.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот у вас был взгляд со стороны, а за этим столом сегодня собрались люди, которые непосредственно, так или иначе, имели отношение к этим событиям. И позвольте, я вам представлю этих людей. Это Егор Тимурович Гайдар. В 93-м году он был первым заместителем председателя Совета министров правительства Российской Федерации. Затем. Сергей Юрьевич Глазьев, который до 21 сентября 93-го года был членом правительства Российской Федерации, но в день оглашения указа Ельцина о роспуске Верховного совета, указ N1400, если я не ошибаюсь, он подал в отставку. Добрый вечер. Дмитрий Олегович Рогозин был в то время экспертом Верховного совета по экономическим вопросам. Добрый вечер и вам. И Юрий Дмитриевич Черниченко - писатель, публицист. В октябре 93-го года, вернее в ночь с 3 на 4 октября по "Эхо Москвы" выступая, он сказал следующие слова, обращенные к власти: "Раздавите гадину". Добрый вечер.
Нашу аудиторию мы сегодня разделили по предельно простому принципу. На большой трибуне, то есть слева от меня, сидят те, кому от 30 и выше, а, значит, следовательно, есть люди, которые пережили эти события, то есть вот все они, в сознательном возрасте. А вот на малой, справа от меня те, кому в то время было не больше 10, и кто, следовательно, знает об этих событиях в основном по рассказам, либо видел какие-то документальные кадры по телевидению, ну и так далее, газетные статьи и прочее. Так вот аудитории, прежде всего я хотел задать вопрос, на который вы можете ответить либо да, либо нет, который звучит так. Считаете ли вы, что октябрь 93-го года был одним из переломных моментов в русской истории. Я подчеркиваю - переломных. "Да" - "Нет". Прошу голосовать. А мы, пока подсчитываются эти голоса, попробуем коротко, буквально в одном предложении, если возможно, я к вам обращусь, ответить на вопрос: все-таки, чем для вас лично были события октября 93-го года. Пожалуйста, Егор Тимурович.
Егор ГАЙДАР: Самые тяжелые для меня два дня в моей жизни.
ВЕДУЩИЙ: Потому что?
Егор ГАЙДАР: Потому что мне пришлось брать на себя ответственность за жизнь людей.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович.
Дмитрий РОГОЗИН: Ну, в личном плане это была абсолютная трагедия и ощущение позора державы, когда из танков расстреливают законно избранный парламент. А в политическом смысле это был государственный переворот, начавшийся 21 сентября с целью смещения конституционных органов власти и захвата, узурпации этой власти узкой группой тех, кто потом приватизировали всю страну.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Для меня это была большая беда. Десять дней я работал в Конституционном суде и помогал Конституционному суду вместе с руководителями субъектов федерации остановить это кровопролитие. Мы настаивали на прекращении противостояния, на том, чтобы были досрочные выборы президента и Верховного совета с тем, чтобы избежать гражданского конфликта. Нам этого не удалось сделать. Не удалось, потому что люди рвались к власти для того, чтобы уйти от ответственности и для того, чтобы затем использовать власть, по сути, для разграбления страны.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Дмитриевич, а для вас?
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Для меня эти дни, во всяком случае, 3-е и 4-е, были концом советской власти, это эвфемизм партийной диктатуры, и окончанием ГУЛАГА и, в том числе и агроГУЛАГА в моей основной профессии.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте посмотрим результаты голосования. Итак, те, которые старше 30 лет - 67% считает, что да, это был переломный момент в истории России. И те, которые не старше 20 лет - аж 77% считает, что это был переломный момент, хотя в это время они еще не очень это понимали. Вот результат недвусмысленный. Подавляющее большинство - да, это был переломный момент.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, вы поддерживали Верховный совет, Хасбулатова, ну и Руцкого, который как раз и рвался к власти, несомненно, ну и даже, скажем, довольно черносотенного генерала Макашова. Все они призывали к свержению Ельцина, готовили это свержение. Хотя все-таки был референдум в апреле 93-го. И напомню тем, кто не помнит, ответили на 4 вопроса, ответили так: да, да, нет, да. Да - поддерживаю Ельцина, да - проводимому курсу верю, нет - не нужны досрочные выборы президента, да - нужны досрочные выборы парламента. Такова была воля народа, большинства, по крайней мере. Да? Чем она вас не устраивала.
Дмитрий РОГОЗИН: Во-первых, я хочу сказать, что я как-то не замечен, был среди апологетов или там сторонников...
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет.
Дмитрий РОГОЗИН: ...там сторонников Руцкого, Хасбулатова и Макашова.
ВЕДУЩИЙ: А я же и не говорил...
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, вы сказали.
ВЕДУЩИЙ: Я сказал, что вы поддерживали. Апологет - это все-таки...
Дмитрий РОГОЗИН: Я поддерживал конституционный процесс в Российской Федерации. Я всегда был сторонником того, что любая эволюция лучше погромов. Так вот то, что произошло 21 сентября - был как раз погром. Что касается Руцкого и Хасбулатова, поверьте, я никогда не испытывал к ним ни малейшей симпатии. Это как раз трагедия России, что получилось так, что, якобы, спор был между Руцким, Хасбулатовым и Ельциным. На самом деле все по-другому. И Руцкой, если мы помним, он был вице-президентом, назначенным на эту должность в качестве кандидата вице-президента самим Ельциным. Хасбулатов. Известно совершенно, что это был как раз активный противник Сергея Бабурина, который тоже имел шанс, там несколько буквально голосов они разошлись, Бабурин не стал председателем Верховного совета. Это все люди из одной компании. И трагедия как раз состоит в другом. Мы, вот особенно те, которые приходили защищать Конституцию, и многие, которые полегли там, около Белого дома 4 октября, это ребята, которые приходили защищать свою страну, они себя считали патриотами. Они считали, что не таким образом разрешаются политические споры, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Юрий Дмитриевич, 5 октября в газете "Известия" было опубликовано письмо за подписью 42-х писателей. В частности таких писателей как Бэлла Ахмадулина, Василь Быков, Борис Васильев, Римма Казакова, Булат Окуджава, Роберт Рождественский, там и ваша подпись. Позвольте, я процитирую просто буквально одну фразу: "Хватит говорить. Пора научиться действовать. Эти тупые негодяи уважают только силу. Так не пора ли продемонстрировать ее нашей юной, но уже, как мы вновь с радостным удивлением убедились, достаточно окрепшей демократии". Вот она и показала силу.
И я бы хотел у вас спросить, Юрий Дмитриевич, может ли демократия продолжать называться таковой, если чужое мнение расстреливается с помощью танков?
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Если конница буденница Макашова атакует вот этот дом, где я до этого проработал 15 лет, я был ведущим "Сельского часа", с намерением захватить эти нити общества, командные нити, то тогда иначе как силой, никаких способов нет удержать в законных рамках. Если ну... простите меня, голенище с усами - это прозвище такое уличное было у Руцкого, того человека, который вытащил его в вице-президенты, бросает и отвергает, и считает его ничем, подлежащим даже расстрелу и так далее и все такое, пополам с матерщиной в эфире, то иначе как силой ничего не достигнешь!
ВЕДУЩИЙ: Понял. Егор Тимурович. Вечером 3 октября вы по радио призвали народ, который поддерживает президента, выйти на улицу и прийти к Моссовету. Насколько я знаю, если я ошибаюсь, вы мне скажете об этом, вы даже просили у Шойгу оружие.
Егор ГАЙДАР: Мы решили этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Да. Тысячи людей вышли из квартир, и пришли на Тверскую. Боев там, к счастью, не было, но могли бы случиться. Вот вы уверены, что вы тогда правильно поступили, и что только так и можно было поступить?
Егор ГАЙДАР: Абсолютно убежден.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Егор ГАЙДАР: Потому что в 17-м году безвольное и беспомощное временное правительство, неспособное принять ни одного решения, отдало власть безответственной кучке экстремистов. И в результате русских сегодня на земле в два раза меньше, чем по эксполяционному демографическому прогнозу. Вот я не был готов взять на себя ответственность, чтобы их стало еще раз в два меньше.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич. Готовились новые выборы. Народные избранники могли подтвердить еще раз свои полномочия ну... вполне демократическим путем. Вместо этого прозвучали призывы штурмом взять мэрию, штурмом взять Останкино, и также идти на Кремль. Вот каким образом это можно поддерживать, как это можно назвать правильными действиями?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Владимир Владимирович, я хочу напомнить, что все началось с чудовищного преступления 21 сентября, с указа 1400, в котором Ельцин узурпировал власть в стране. Я когда говорил - рвались к власти, я имел в виду не Верховный совет и не съезд народных депутатов. Власть была у них. Они были высшим органом власти в стране. Их боялся Ельцин. Их боялись люди в правительстве. Они боялись чемоданов с компроматом, которые Руцкой показывал депутатам Верховного совета, рассказывая о чудовищной коррупции, которая начала проявляться в правительстве.
Они боялись ответственности за подлог с приватизацией, когда Чубайс рассказывал народу про то, что раздаст собственность людям, но при этом сам закон был изменен через указ президента, который скрывали от Верховного совета три месяца, и вместо народной приватизации пошла чековая приватизация на предъявителя. Верховный совет возмутился. Так был осуществлен подлог. И последнее, о чем я хотел...
ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, я просто абсолютно... ваши, так сказать, доводы, они несомненны, но меня все-таки интересуют силовые действия.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Владимир Владимирович, у каждого преступления есть своя логика. Люди, которые убедили Ельцина подписать указ 1400, они решили идти до конца. Они боялись ответственности перед Генпрокуратурой, они опасались, что Верховный совет потребует изгнания их из правительства и, в конце концов они очень хотели дорваться до государственной собственности. Верховный совет стоял вопреки интересам этих людей. Поэтому они убедили Ельцина начать переворот. Я уверен, что ни Ельцин, ни те, кто готовил указ 1400, не предполагали, чем все это кончится. Для них было главное дело - ввязаться, ввязать президента, связать общество преступлением. И дальше идет логика преступления. Одно преступление за другим. Верховный совет был доведен до отчаяния.
ВЕДУЩИЙ: В ответ на указ о роспуске Верховного совета вы считаете логичным то, что потом произошло. То есть применение силы.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Сила была применена со стороны Ельцина. Там платили деньги за каждый выстрел в сторону парламента, там, на площадях у Моссовета сторонники Егора Тимуровича раздавали не только оружие, но алкогольные напитки. Кто-то, известные лица, взяли деньги в Центральном банке для того, чтобы раздать этой толпе. Понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Знаете, эти вещи, то, что вы говорите сейчас - абсолютно недоказательно.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Как?
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что дали деньги... Нет, неправда. Давайте реальные вещи смотреть. Давайте, Егор Тимурович.
Егор ГАЙДАР: Вы знаете, если можно... События 3-4 октября, на мой взгляд, это все-таки трагедия для России. Можно ли было предотвратить? Можно. А давайте я вам расскажу то, что, может быть, вот даже вы, очень информированный человек, не знаете. Был уже тяжелый кризис в отношениях властей в декабре 92-го года. Ко мне 11 декабря приехал тогдашний и нынешний председатель Конституционного суда Валерий Зорькин и спросил меня: "Егор Тимурович, а если вот для стабилизации положения в России, для избежания противостояния вам надо уйти в отставку, вы на это пойдете?". Я сказал: "Ну конечно. Если это будет стабилизация положения в России". А потом были переговоры, которые мы провели в Кремле с господином Хасбулатовым и господином Зорькиным. И в результате этих переговоров мы выработали так называемое конституционное соглашение. Суть его... Оно лежит передо мной. Если хотите, я могу его почитать. Ну я не буду занимать ваше время. Суть его была простая.
Обмен моей отставки на разрешение конституционного кризиса, на референдум 11 апреля по Конституции, которая либо будет согласована президентом и парламентом, либо, если она не будет согласована, будет вынесена в альтернативном варианте. Это было проголосовано высшим органом власти в стране, да? Съездом народных депутатов 12 декабря. Вот так можно было избежать 3-4. Я ушел в отставку. После чего...
ВЕДУЩИЙ: Референдум состоялся.
Егор ГАЙДАР: Нет. После чего в январе 93-го года наши очаровательные коллеги из Верховного совета сказали, что "обманули дурака на четыре кулака". Что их обязательства, их постановление их ни к чему не обязывает. Не будет никакого референдума по Конституции. Не будет. Дальше, действительно, Ельцин пошел на новое обострение, потом был этот референдум апрельский, который... после этого он выиграл, действительно, где вопросы были поставлены Верховным советом, который опять же его проигнорировал... Короче говоря, там просто была абсолютное, очевидное и откровенное нежелание найти никакого выхода из того кризиса двоевластия, который один раз уже Россию привел к страшной трагедии.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Кризис двоевластия был по объективным причинам, из-за того, что результаты политики были неудовлетворительными.
ВЕДУЩИЙ: Я уже хотел бы, наверное, сейчас я могу уже спросить аудиторию, опять же дать свою точку зрения. Вот вы услышали разные взгляды на события того времени. Считаете ли вы, что, учитывая эти события либо по доводам господина Глазьева, либо по доводам господина Гайдара, что применение силы было оправдано, так или иначе. Если вы считаете что да - то соответственно, если считаете, что нет - соответственно. Голосуйте, пожалуйста. И я бы хотел подключить наших экспертов. На трибуне у меня слева Виктор Григорьевич Лошак, в то время исполнявший обязанности главного редактора "Московских новостей". Виктор Григорьевич, что вы тогда чувствовали, и как вы оцениваете эти события сегодня?
Виктор ЛОШАК, главный редактор газеты "Московские новости" 1993-2003 г.: Во-первых, было такое чувство, что... как-то историческая поговорка поменялась местами. В 91-м году был фарс, а в 93-м году была трагедия. Хотя всегда говорят, что сначала идет трагедия, потом фарс. Вот вам пример простой того, что происходило. В 91-м году наш корреспондент написал большой репортаж из цепи, оборонявшей Белый дом. В 93-м году я ему дал задание: окажись приблизительно там же географически и напиши репортаж о 93-м годе. И он пришел и рассказал, что он оказался, стреляли, рядом лежали двое людей - один постарше, другой помладше, и когда перестали стрелять, тот, что постарше сказал тому, что помладше: вон видишь, "восьмерка" стоит там припаркованная? Бежим, я рву капот, ты вырываешь какую-то там запчасть, и мы бежим дальше. Вот это был реванш какой-то... реванш, смешавшийся с восстанием городского дна, понимаете? Здесь не было победителей, но ощущение такое было, вот когда мы находились в газете и наблюдали за этим как бы со стороны, то, что делают журналисты,…находились в событиях, что... как-то их нужно было прекращать, эти события.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Результаты голосования будьте любезны. Значит 90% среди тех, кто старше 30 лет и 86% старше 20 лет считают, что неоправданно было применение силы ни с той, ни с другой стороны. Неоправданно. Таково мнение этой аудитории. Не научный срез, не социальный, но, все-таки люди. Люди, которые пришли в студию, люди разных возрастов. Скажите, пожалуйста, вот у нас еще Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог военный, наш другой эксперт. Скажите, пожалуйста, Леонид Александрович, вот мы видели, насколько опасна и ожесточенна, бывает толпа. Вот с вашей точки зрения вообще она отдает себе отчет в своих действиях, или она ведома какими-то конкретными людьми бывает, вот как это надо понимать?
Леонид КИТАЕВ-СМЫК, социальный психолог: Толпа не отдает себе отчета, и она всегда бывает ведома лидерами. Случайными или которые специально в нее внедрены, в нее вошли. Но глубоко ошибаются те, кто считает, что вот пришли смотреть на стрельбу вокруг Белого дома ну какие-то досужие люди, пустые люди, что какие-то злобные элементы прорвались в этот дом. Мне и моим помощникам пришлось и от "Октябрьской" войти под козырек Белого дома, и потом быть здесь рядом с вами, когда стреляли вечером 3-го числа. Потом я вместе с "Альфой" входил в Белый дом, но входил я почему? Потому что меня выдернули у милиционеров, узнав, что я врач, я могу помочь генералу Зайцеву (я не знал что он генерал, что он Зайцев). Так вот, понимаете, дело в том, что это были пассионарии народа, но не информированные политические или ошибочно информированные, которые ошиблись. Вот сзади меня молодежь сидит. Этот возраст, от 10 до 12% среди них, они нуждаются в смертельном риске, понимаете? Именно нуждаются в смертельном риске. Если им, такого рода молодежи, не предоставить... чем старше, тем их меньше, чем младше - тем больше. Пятнадцатилетние, десятилетние мальчишки - из них 50% такие. И вот если им не давать смертельный риск, то из них вырастут... они пойдут его искать в мафии, они будут его удовлетворять наркотиками и алкоголем. Так вот, именно вот такую часть населения рекрутируют политики. Одни политики рекрутировали ее, и они прошли в Белый дом... многие ошибочно, многие понимали, что им там делать нечего, но они удовлетворили свою потребность в смертельном риске. А другие политики, наоборот, с другой стороны вели этих людей. Вот что я могу сказать.
ВЕДУЩИЙ: Интересно. Что вы скажете, Владимир Владимирович. Насчет оправдания. Или не оправдания. Вы присоединяетесь к этим 90%, что вообще силу ни так и ни сяк оправдывать нельзя, или у вас другая точка зрения?
Владимир ШАХРИН: Ну, я вообще считаю, что здесь практически невозможно понять, кто прав, кто виноват. Вот именно вот правды в данной ситуации абсолютно нет. И я согласен вот многоуважаемым экспертом по поводу того, что... ну то есть...
Мы на концерте иногда тоже призываем людей, всем вместе махать руками и петь песни, и народ начинает с удовольствием все это делать - петь и танцевать. Но мы точно знаем, что это не причинит никому вреда. И даже те люди, кто не будет петь, и махать руками, им тоже хуже не будет.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, вдруг вопрос. А если вы начнете их призывать ломать стулья и громить помещение, получится?
Владимир ШАХРИН: Вполне возможно да. Я думаю, что да. Потому что, действительно...
ВЕДУЩИЙ: Это от возраста зависит?
Владимир ШАХРИН: Это и от возраста зависит, что действительно нужны какие-то вот такие ощущения, вот этот риск, вот эта... То есть мне очень понятна эта позиция. И... а остальная аудитория, я думаю, это от бедности, потому что человек взрослый 40-летний, он не пойдет.
ВЕДУЩИЙ: В течение нескольких лет ВЦИОМ проводил один и тот же опрос населения. Интересный опрос. И в частности респондентам задавался вот такой вопрос: Что, по вашему мнению, послужило основной причиной столкновения осенью 1993-го года? Вот таблицу посмотрите, какие интересные результаты. В 93-м году виновными подавляющее большинство - 46% - назвало Хасбулатова и Руцкого, их стремление любыми средствами сохранить власть за собой. А уже, скажем, в 2002-м году так считало только 2%. В 99-м году - 22%. В 99-м году 32% опрошенных считают, что виновата безответственная политика Ельцина. В 93-м году так считает лишь 28%. В прошлом году эта цифра - 32% уверенных в виновности Ельцина - сохранилась, но все-таки большинство - 36% - считают, что причиной всему общий развал в стране, начатый еще при Горбачеве. То есть виноват Михаил Сергеевич Горбачев. Вот как от времени меняются оценки. Могу вам сказать, что и западные газеты тогда, в 93-м году, говорили, что была сохранена демократия в России и так далее и так далее, благодаря Ельцину, хотя, конечно, ужасно стрелять по парламенту. А вот у меня здесь лежит статья из такой довольно либеральной левой газеты английской, называется "Гардиан", и посвящена этому событию, заголовок такой - "Как Ельцин раздавил демократию". Понимаете, происходят переоценки. Ну, Владимир Владимирович сказал, что очень трудно сказать, кто прав, кто виноват, да?
Владимир ШАХРИН: Я понял. Вот эти пустые прилавки, эта бедность, вот глобальная бедность страны. Тогда человеку очень легко сказать, он ищет, а кто, кто во всем этом? И вдруг находится человек и говорит: вот как решать.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, вот в октябре 93-го года к Белому дому пришли многие из тех, кто в августе 91-го его защищали.
А вот как вы считаете, верно, ли утверждение, что вот отстояв свое право на демократию, на свободу, и отказавшись от социализма, они потом столкнулись с таким рынком, о котором они не имели представления. То есть отпустили цены, потерялись деньги, прошла непонятная для многих приватизация, это я очень мягко говорю, резко сократились доходы граждан. Вот вам и ответ как можно их всех там, как скажем, Юрий Дмитриевич себе позволил, эмоционально назвать красно-коричневыми.
Егор ГАЙДАР: Ну, знаете, во-первых...
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Я этого не говорил.
ВЕДУЩИЙ: Но это было в вашем письме. Письмо у меня лежит, так что...
Егор ГАЙДАР: Я был, естественно, в 91-м у Белого дома, и я был у Моссовета в 93-м году. Я скажу, что те, кто были в 91-м году у белого дома, они в основном были у Моссовета в 93-м. Те, кто были у Моссовета в 93-м году, ... Белого дома в 93-м году, если вы посмотрите, документы, зарисовки, были уже другие люди. Но в целом с тем, что вы сказали, я совершенно согласен. Ну если я вот недавно прилетел из Багдада. Они меня туда приглашали, знаете почему? Потому что....
ВЕДУЩИЙ: Там вроде уже все взяли... чего там...
Егор ГАЙДАР:Да вы знаете, там куча проблем безумных совершенно. Безумных проблем. Начиная от воды и кончая электроэнергетикой. А проблемы там сходные с теми, с которыми мы столкнулись в 91-м. Тоталитарный режим, ну, в Ираке он был полутоталитарным на самом деле, конечно, он там по многим параметрам отвратителен. Саддам Хусейн был отвратительный диктатор, который убил там десятки тысяч своих людей, но это вместе с тем и государство, которое функционирует как-то, из-за которого существуют милиционеры или полицейские, из-за которого, в общем, как-то не грабят на улицах, и как-то поставляется электроэнергия и вода, и в общем, по карточкам, но что-то выдается. И это было в Советском Союзе, когда он был более-менее стабильным. Это было в Ираке. Вот. А потом режим рушится. Рухнул у нас в 91-м году. Ну, по своим собственным причинам. У нас была революция внутренняя. И там в 2003-м году в Ираке по другим причинам, по причинам внешнего воздействия. И выясняется, что вот люди, которые этого не пережили, никогда не понимают, что после того, когда рушится ужасный, отвратительный тоталитарный режим, вместе с тем исчезают полицейские, и после этого никто не защитит от того, что они будут грабить на улице. Это было в 17-м году, это было у нас в 91-м году, и не в малой степени не сочувствую ни царскому режиму, не режиму советскому, но, тем не менее, я просто очень хорошо понимаю проблемы, которые возникают когда рушится всякий режим.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: И главное после 93-го, Егор Тимурович. Что же вы говорить. Победители в 93-м году первое что сделали? Начали грабить страну. Чудовищные указы о льготах, льготы по импорту алкоголя, табака. Что сделали победители тогда в 93-м? С октября пошли указы президента один за другим: дать одной коммерческой структуре льготу по импорту алкоголя и табака, второй, третьей...
Егор ГАЙДАР: Сергей Юрьевич, я совершенно...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Один 50 триллионов рублей утащила.
Егор ГАЙДАР: Я совершенно с вами согласен.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Приватизация пошла - целые отрасли, по сговору....
Егор ГАЙДАР: А вот скажите мне пожалуйста, Сергей Юрьевич, когда в 92-м году я уходил в отставку для того, чтобы этого избежать, я вот этого хотел избежать?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вы все натворили сначала, а потом решили уйти в отставку, уйти от ответственности.
Егор ГАЙДАР: Слушайте, это...
Егор ГАЙДАР: Работал у меня в правительстве...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вот мне Верховный совет не мешал работать в правительстве. Меня Ельцин назначал в правительство. Ельцин назначал.
Егор ГАЙДАР: Я вас назначал в правительство. Не надо иллюзий. Назначал вас я!
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вас не было, когда стал министром. Секундочку. Меня...
Егор ГАЙДАР: Первым заместителем министра кто вас назначал, простите? Первым заместителем министра?
Сергей ГЛАЗЬЕВ:Ельцин был исполняющим обязанности одновременно и премьер-министра и президента.
Егор ГАЙДАР: Ну что вы говорите.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Егор Тимурович, давайте...
Егор ГАЙДАР: Сергей Юрьевич...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Неважно...
Егор ГАЙДАР: А в августе случайно 93-го года не вы мне звонили с просьбой, чтобы вас не отправляли в отставку или это...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я 21 сентября, когда вы ушли, когда вы заставили Ельцина подписать указ 1400...
Егор ГАЙДАР: В августе, в августе...
ВЕДУЩИЙ: Так, уважаемые господа...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: В августе я вам не звонил. Я напрямую обратился к президенту.
ВЕДУЩИЙ: То, что у вас мало симпатий друг к другу это очевидно. У меня к вам вопрос. Если позволите. Мы выходим, так сказать, на правду, на разную, она не одна. Вот все-таки... Вот вы рассказывали, что произошло, когда власть осталась у Ельцина и у тех, кто были у него. Попробуйте нарисовать, но какой была бы Россия, если власть бы осталась у тех, то есть у Хасбулатова, который ее очень хотел, никто с этим, я думаю, не спорит, и у Руцкого. Вот какой бы тогда была Россия?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Власть была ни у Хасбулатова, ни у Руцкого, она была у Верховного совета и у Съезда народных депутатов. Что было бы, я могу сказать. Конечно, были бы отправлены в отставку уважаемые Егор Тимурович, Анатолий Борисович Чубайс, Шумейко бы никогда уже не вернулся в правительство, наверное, в других местах бы оказался. То есть, конечно, Генпрокуратура бы начала разбираться. Я могу сказать, кем эти события готовились. Когда я говорил, что Ельцин, видимо, не предполагал, чем кончится указ 1400, я имел в виду, что группа людей, которые панически боялись Верховного совета. Панически боялись, что Верховный совет начнет заставлять Генпрокуратуру разбираться с фактами коррупции, панически боялись, что им ударят по рукам за приватизацию, которая уже тогда началась с подлога.
Они хотели дорваться до власти, чтобы уйти от ответственности и использовать власть для самообогащения. Что они сделали. Так вот Верховный совет бы этому мешал. Я помню, первая попытка переворота была - март 93-го года. Я с Черномырдиным тогда говорил: Виктор Степанович, нельзя поддерживать антиконституционный переворот, неужели вы хотите ради Чубайса, ради бездарного министра финансов, ради ваших, так сказать, подчиненных, которые заставляют Ельцина организовать переворот, идти на расстрел Верховного совета.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел вас о другом спросить. Как вы думаете, при той власти, просто ради интереса.... Вот все сидящие за этим столом с их очень разными мнениями и ваш покорный слуга имел бы, потом возможность так осуждать их, как вы сегодня...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Вы думаете.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Безусловно. Верховный совет нельзя называть антиреформаторским. Владимир Владимирович, я же Верховным советом работал, я туда приходил, мы принимали законы...
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Дмитрий Олегович.
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Лагерная пыль была бы ото всех от нас.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Какая лагерная пыль, о чем вы говорите....
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Верховный совет именно дал путь реформам...
ВЕДУЩИЙ: Дайте вашему коллеге высказаться. Дмитрий Олегович.
Дмитрий РОГОЗИН: Понимаете в чем проблема. Мы сегодня обсуждаем конфликт между двумя силами. На самом деле была третья сила, я думаю, что она достаточно была близка к Егору Тимуровичу и к уважаемому другому коллеге, вот не запомнил, как вас зовут.
ВЕДУЩИЙ: Зовут его Юрий Дмитриевич.
Дмитрий РОГОЗИН: Очень приятно. Вот вы говорите не надо, значит, говорить "я знаю правду". Я тоже не буду говорить "я знаю правду", но я был членом комиссии по импичменту, один из 16 депутатов в 98-99-м году мы разбирали все документы. Уникальная книжка, здесь стенограммы всех выступлений. Люди, которые давали показания комиссии по импичменту, это люди, обличенные властью, или которые ушли в отставку после событий 93-го года. Вот я вам просто процитирую здесь две фразы. Это показания Сорокина, бывшего заместителя командующего воздушно-десантными войсками, тот как раз, который 4 октября шел на штурм Белого дома, кого вы посылали, в том числе на разгром Верховного совета. "Никакого сопротивления не было. Во время выдвижения подразделения в полку погибло, 5 человек и 18 были ранены. Расстреливали сзади. Я сам лично это наблюдал. Стрельба велась со здания американского посольства, с крыши. С колокольни у гостиницы "Мир". Все погибшие и раненые были расстреляны сзади. Кто стрелял, я не знаю, хотя предположения есть". Кто мог договориться с американцами о том, чтобы пустить на крышу американского посольства огневую точку? Кто стрелял солдатам в спину? Все ранения и показания и баллистической экспертизы именно такие? Была третья сила и 3-го и 4-го числа.
ВЕДУЩИЙ: А почему вы так безоговорочно верите?
Дмитрий РОГОЗИН: Да потому что мы это видели?
ВЕДУЩИЙ: А что, вы были на крыше американского посольства?
Дмитрий РОГОЗИН: Мы это видели. Мы видели, что первые ранения шли со стороны мэрии, со стороны... в спину стреляли... и милиционеров. Кто-то хотел инспирировать этот взрыв толпы, взрыв возмущения. А потом бросили людей на провокацию. Я еще 28-го сентября предупреждал Верховный совет, что в "Останкино" "Витязь". Мы видели БТРы, которые были здесь в парке Дзержинского. Это была сознательная провокация. Кто-то хотел расстрелять большую массу людей. И вы говорите, Егор Тимурович, что вы это делали ради спасения русской нации. Не надо нам спасать русскую нацию, мы и без вас, ее спасем.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, расскажите, пожалуйста, о том, как вы договорились с американцами.
Егор ГАЙДАР: На самом деле 3-го числа для президента все произошедшее было... полной неожиданностью. Мы встречались утром. Я прилетел из Хабаровска, было совещание у президента, после чего он, собственно, если вы помните, он отбыл, собственно, на даче, потому что совершенно не предполагал, что 3 числа в Москве произойдет попытка организованная, хорошо организованная попытка государственного переворота. И представить себе, что Ельцин расставлял снайперов по крышам... ну знаете, если бы я не работал с Ельциным...
Дмитрий РОГОЗИН: Это наверно не Ельцин, это наверно вы, Егор Тимурович....
Егор ГАЙДАР: Ну, наверно я...
ВЕДУЩИЙ: Да, это, в общем, я бы хотел представить себе, как это делает...
Дмитрий РОГОЗИН: Похоже, очень, оружие-то он раздавал же своим боевикам.
Егор ГАЙДАР: Я, правда, не раздавал оружие, не пришлось. Я его собрал....
Дмитрий РОГОЗИН: Вы же сказали, что вам удалось раздать оружие по линии МЧС.
Егор ГАЙДАР: Неправда.
Дмитрий РОГОЗИН: Ну, секундочку, вы только что сказали...
Егор ГАЙДАР: Я сказал, что мне удалось мобилизовать оружие.
Дмитрий РОГОЗИН: А, мобилизовать...
Егор ГАЙДАР: Я бы его раздал, если бы утром войска бы не начали действовать, конечно бы раздал. И конечно...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Войска по чьему приказу начали действовать? И кто платил деньги за каждый выстрел?
Егор ГАЙДАР: А вот это откровенная ложь.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Каждый офицер Кантемировской дивизии вам скажет, за каждый выстрел платили деньги. Об этом знают все участники.
ВЕДУЩИЙ: Я вынужден перебить. Я бы хотел, чтобы у нас было полтора часа, а не 52 минуты, чтобы могли все поговорить как следует, но увы, у нас на все про все осталось 8 минут времени.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Виктор Григорьевич, в последнее время стали говорить, что одной из причин того, что происходило тогда, это была приватизация. Что на самом деле народ к этому не имел никакого отношения, к приватизации, но что шла на самом-то деле борьба разных групп. Здесь надо искать причину. Что разные группы хотели это получить, и что здесь лежит ну что ли яблоко раздора. Что вы скажете по этому поводу. Об этом пишут в газетах.
Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что мысль о бедности страны, она уже прозвучала, действительно это было такое пороховое состояние. Но, с другой стороны, мы вышли каким-то итогом, но мне не вполне понятно, почему должен оправдываться Егор Тимурович Гайдар, когда у нас должны за круглым столом оправдываться те, кто вывели на баррикады Макашова с Баркашовым. Вот кто должен оправдываться. И мне кажется, что не прозвучала одна очень важная мысль. Насколько Ельцин и иже с ним люди не хотели реванша. Ведь все, кто был его противниками, у всех жизнь сложилась очень счастливо. Здесь вот и у Сергея Юрьевича все в порядке, и Дмитрия Олеговича все в порядке, и Руцкой стал губернатором, и Зорькин стал председателем Конституционного суда.
ВЕДУЩИЙ: Некоторые говорят, что вот этот расстрел парламента, собственно говоря, и привел к другим силовым проявлениям. Например. К Чечне. Что это прямое последствие того, что было тогда. К так называемой управляемой демократии, что это последствие того, что было тогда. Егор Тимурович, что бы вы сказали в ответ на это?
Егор ГАЙДАР: Знаете, я бы сказал, что это неправда.
ВЕДУЩИЙ: Неправда?
Егор ГАЙДАР: Неправда. Вот я действительно убежден, я уже повторяю то, что сказал. Что события 3-4 октября были трагедией для Росси. И они имели тяжелые последствия. Самая главная задача, которая есть у общества, это связать руки власти. События 3-4 развязали руки власти. Но, собственно, кто привел к событиям 3-4? Давайте все-таки это-то не забывать. Вот это-то постановление-то было, принято у нас с вами 12 декабря или нет?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: По конституционному совещанию?
Егор ГАЙДАР: Да-да-да.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Егор Тимурович, вас обманули. Вы считаете, за это нужно Верховный совет расстрелять. Чубайса Верховный совет требовал посадить, за это нужно Верховный совет расстрелять.
Дмитрий РОГОЗИН: Обманули дурака на четыре пятака.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Владимир Владимирович, вы задали очень серьезный вопрос и я хочу на него дать ответ. Это действительно самый важный вопрос. На самом деле применение силы, антиконституционный переворот 21 сентября и все, что последовало за ним как следствие этого преступления, показали всей стране, что все дозволено. Если есть сила, законы нипочем, можно делать все, что хотите. И 21 сентября и это противостояние похоронили нам надолго и правовое государство, и демократическое общество. И рыночные реформы провалились, потому что власть показала, что можно закон не соблюдать, если есть угрозы - делай все что хочешь. Отсюда полный произвол.
ВЕДУЩИЙ: Итак, есть две точки зрения. Что это был пример, который в дальнейшем повлиял и на экономику, и на политику, и так далее.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Но самое главное, была принята конституция, которая эту безответственность закрепила.
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел опять-таки, я просто смотрю на эти проклятые часы...
Егор ГАЙДАР: А скажите мне еще раз, а вы думаете, что было все-таки правильно лгать...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Не нужно лгать.
Егор ГАЙДАР: Не нужно лгать....
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Я хочу закончить и не вами, и не вами, и не вами, а вами. Значит, вы требовали в этом письме, которое подписали 42 человека, чтобы людей, которых называют там красно-коричневыми, посадили. Чтобы запретили компартию и всякие такие фронты националистические прочие. Чтобы закрыли газеты, которые выражают такие точки зрения. Этого не сделали. Вы считали, что это была ошибка?
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Я считаю, что проповедь нацизма, национализма, красно-коричневого и теперь разлагает общество. Я считаю...
ВЕДУЩИЙ: То есть была ошибка. Надо было запрещать. Ну, чего бояться говорить?
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО: Надо было провести люстрацию, учредить в 92-м году люстрацию недопущения секретарям обкомов возглавлять регионы и так далее.
Дмитрий РОГОЗИН: Они не посадить хотели, они расстрелять хотели.
ВЕДУЩИЙ: Но они этого не сделали же.
Дмитрий РОГОЗИН: Им бы дай волю сейчас, они всех перебьют.
ВЕДУЩИЙ: А я думаю, что вы тоже.
Дмитрий РОГОЗИН: Нет.
ВЕДУЩИЙ: В завершение, просто потому что я не могу больше держать, просто нас закроют, эфир. Я бы хотел вот что сказать. Вот мы увидели по опросу, поведенному ВЦИОМом за 10 лет - сильно изменились вообще оценки того, что произошло. О том кто виноват, и что произошло и как. И много тому причин. Отчасти, скажем, в этом опросе участвовали люди, которым и 20 лет и меньше, которые к этим событиям прямого отношения не имеют, и свое мнение составляют из услышанного и увиденного потом. Сильно изменилось отношение к Ельцину. Ведь не будем забывать, что в 91-м году это был народный герой, бесспорно. В 93-м году еще чуть это осталось. Сегодня рейтинг Бориса Николаевича даже ниже, чем рейтинг Горбачева. Это кое о чем говорит. Другими словами, вот когда мы оцениваем события прошлого, но недавнего, мы волей-неволей его окрашиваем или смотрим на него сквозь призму сегодняшнего дня. Таковы мы, люди иначе не могут. И события недавнего прошлого, но которые страстно обсуждаются сегодня, слишком окрашены вот этим вот именно сегодняшним днем. Я не помню, точно ли это Есенин, который сказал "Лицом к лицу лица не увидать". Эту мысль невероятно изящно высказал, по-моему, выдающийся государственный деятель - премьер-министр КНР Чжоу Эн Лай. Он сказал, когда его спросили: "А каково, по-вашему, значение и влияние великой французской революции 1789-го года?". Он подумал и ответил: "Еще слишком рано об этом судить". Так я хотел бы сказать, что слишком рано, даже за этим столом видно, слишком рано для какой-то оценки. Для реальной оценки, по-видимому, в России еще не наступили времена.
