В гостях: Марат Баглай
21 Февраля 2000 [17:15-17:45],
В гостях: Марат Баглай
Ведущие: Ольга Бычкова
21 февраля 2000 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Конституционного суда РФ Марат Баглай. Эфир ведет Ольга Бычкова. О.БЫЧКОВА: Сегодня Вы были вновь избраны председателем Конституционного суда Российской Федерации. За Вас проголосовало 18 членов Конституционного суда при одном против. Этот результат был предрешен? М.БАГЛАЙ: В нашем суде никогда ничего нельзя сказать заранее. Он абсолютно не был предрешен. Это невозможно было предсказывать, потому что никаких избирательных кампаний при избрании председателя не ведется, никакие программы действий никто не предлагает. Единственное, что можно сказать, это уже для меня лично, что для меня после трехлетнего срока пребывания на этой должности это был своеобразный отчет о своей деятельности: посмотреть, что люди думают, с помощью тайного голосования. О.БЫЧКОВА: Что Вы можете назвать своими главными достижениями за эти три года? Что удалось? М.БАГЛАЙ: У меня, я считаю, только одно достижение – то, что я был вместе с судьями, а они были со мной. Это единство, что я считаю самым важным, что сегодня проявилось, – главный итог сегодняшнего события. О.БЫЧКОВА: Единство по отношению к кому? К другим ветвям власти? М.БАГЛАЙ: Нет. Я имею в виду, единство не ко мне лично, а единство в отношении той линии, которую мы проводим. Если хотите, того курса, хотя у нас никакого особого курса нет. У нас курс один – защищать Конституцию. Как известно, это может вызывать разные дискуссии вокруг понимания смысла законов, которые проверяются, толкования Конституции. В этом отношении сложность Конституционного суда заключается в том, что после того как каждый из судей, причем в личном качестве, будучи абсолютно независимым, не поддающимся никакому давлению, - и председатель здесь не играет решающей роли, - высказывает свое мнение, после этого суд приходит к какому-то единому мнению. Это трудно. О.БЫЧКОВА: А что не удалось? М.БАГЛАЙ: Я бы не сказал, что что-то не удалось. Каждый раз все решения принимались, случаев, когда мы прекращали производство на основании того, что мы не смогли прийти к единству, не было ни одного. О.БЫЧКОВА: Вам предстоит еще год находиться на посту председателя Конституционного суда, и затем Вы покидаете суд по исполнении 70 лет, да? М.БАГЛАЙ: Да, закон так написан, что судья остается судьей только до 70 лет. О.БЫЧКОВА: Какие дела уже готовы к рассмотрению и ждут нас в ближайшее время? М.БАГЛАЙ: Дел таких много в двух палатах нашего суда и в пленарном заседании, и сейчас идут дела довольно острые, довольно важные для всех. Например, по жалобе Верховного суда в нашей стране мы рассматриваем Закон о прокуратуре, а конкретно – те нормы, которые предоставляют право прокурору опротестовывать законы в областных судах, в верховных судах субъектов Российской Федерации. Сложность заключается в том, что после вынесения нашим Конституционным судом толкований по некоторым статьям Конституции некоторые суды поняли это так, что тем самым в корне меняется компетенция судов, и прекратили опротестовывать законы субъектов Федерации в областных судах. О.БЫЧКОВА: Т.е. они сочли, что это ваша компетенция? М.БАГЛАЙ: Да, они сочли, что это или наша, или никому не принадлежащая, потому что мы просто обратили внимание на то, что компетенция судов устанавливается только федеральным конституционным законом. Другими законами этого нельзя сделать. Я сейчас ничего не предрешаю и ничего не говорю своим рассказом, я только рассказываю, насколько сложное дело. Как оно будет решено, я сказать не могу, потому что оно находится в стадии рассмотрения. О.БЫЧКОВА: За три года Вашего предыдущего срока как председателя Конституционного суда было очень много дел, по крайней мере из тех, которые стали предметом общественного внимания, дел, которые были связаны с распределением полномочий между исполнительной и законодательной властью, между президентом и Государственной Думой. Такая тенденция будет сохраняться в дальнейшем? М.БАГЛАЙ: Это зависит от того, какие будут запросы к нам. Запросы рождаются или Государственной Думой, или президентом, или Советом Федерации в зависимости от того, как созревает тот или иной вопрос. О.БЫЧКОВА: На Ваш взгляд, резерв конфликтов между президентом и Думой уже исчерпан или там еще много остается? М.БАГЛАЙ: Я думаю, что бесконфликтного развития вообще не бывает. На этот счет как раз и пишутся конституции – чтобы на все случаи конфликтов иметь заранее заданный ответ, который сформулирован в Конституции. В этом нет ничего страшного, во всех странах возникают конфликты между властями. Конечно, плохо, когда это достигает стадии острой конфронтации с очень грубыми формами. Слава Богу, последнее время у нас этого не было. Смею думать, что в какой-то степени Конституционный суд этому способствовал. О.БЫЧКОВА: Т.е. Вы все-таки считаете, что в дальнейшем такого рода конфликтов будет меньше? М.БАГЛАЙ: Очень хотелось бы. О.БЫЧКОВА: Мало кто знает, как члены Конституционного суда, Конституцию и российское законодательство. Вы изучили их, естественно, вдоль и поперек. Вы могли бы назвать самые слабые места Конституции и российских законов, там, где возникают нестыковки, с которыми потом к вам приходят в Конституционный суд? М.БАГЛАЙ: Это вопрос не столько сложный, сколько каверзный для меня. Я, как председатель Конституционного суда, не вправе называть какие-нибудь пробелы Конституции, а тем более пробелы законов. Любой закон считается конституционным - есть такая презумпция – до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное мы можем доказать только тогда, когда в процедуре судебной, со всеми гарантиями, записанными в законе, рассмотрим какую-то конкретную жалобу. Пока этого нет, для нас все законы совершенны. Если кто-нибудь из нас выскажется заранее, это является по закону основанием для того, чтобы такой судья в будущем в таком процессе не имел права участвовать. О.БЫЧКОВА: Наверняка есть какие-то грабли, на которые приходится натыкаться вновь и вновь. М.БАГЛАЙ: Можно сказать, что такие грабли существуют. Например, в том, что у нас очень устаревший Уголовно-процессуальный кодекс. Это, действительно, грабли, потому что кодекс старый, концепция, которая лежит в основе уголовного судопроизводства, устаревшая. О.БЫЧКОВА: Это концепция каких времен? М.БАГЛАЙ: Это Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, принятый еще в советское время. Многие его статьи уже не соответствуют, например, европейской Конвенции по правам человека. Прежде всего, право человека на правосудие. Это записано у нас в Конституции, однако уголовно-процессуальные гарантии сейчас явно устарели. Что получается: очень трудно, видимо, нашему парламенту принять новый кодекс, это дело длится уже несколько лет. О.БЫЧКОВА: А нужен именно совершенно новый кодекс, который бы по большей части был абсолютно обновлен? М.БАГЛАЙ: Да. Надо сказать, Государственная Дума это понимает, и весьма ответственные депутаты, особенно в комитетах, которые ведают юридическими делами, понимают и давно этим занимаются. Но достичь общего мнения трудно, есть очень разные мнения по этому вопросу. А что в результате? В результате суды используют старый Уголовно-процессуальный кодекс, а еще дальше в результате люди, которые чувствуют, что их права нарушаются, обращаются в Конституционный суд с просьбой отменить эти статьи Уголовно-процессуального кодекса, что мы и без конца делаем: штопаем этот кафтан. О.БЫЧКОВА: С чем обращаются чаще по поводу Уголовно-процессуального кодекса? М.БАГЛАЙ: Что угодно. Например, совсем недавно было дело, в соответствии с которым при пересмотре дела в порядке надзора потерпевшая – это была женщина, у которой убили единственную дочь, но она считала, что судили не того, кто в действительности был убийцей. Когда дело пересматривалось в Верховном суде в порядке надзора, суд ее не вызвал, не заслушал ее мнение, потому что в Уголовно-процессуальном кодексе написано, что суд это может сделать, а может не делать. В этом случае, естественно, права потерпевшей грубо нарушаются. Так же в точности, как это было в отношении уже не потерпевшего, а приговоренного – из тех, кто уже сидит по приговору. Рассматривается дело по его кассационной жалобе, и он не вызывается на процесс, ему не предоставляются документы. В то же время, другая сторона, прокурор, участвует в этом процессе и высказывает свое мнение. О.БЫЧКОВА: Это то, что называется "обвинительный уклон"? М.БАГЛАЙ: Совершенно верно. Это еще и называется отказом, в сущности, от состязательности, а это конституционный принцип нашего государства. Мы рассматривали эти дела и вынесли решение, что в этом случае обязательно заслушать мнение, вызвать или в другой форме, но мнение приговоренного или потерпевшей узнать, т.е. чтобы каждый имел право на полное правосудие так, как оно сегодня понимается по европейской Конвенции о правах человека. О.БЫЧКОВА: После того, как Конституционный суд выносит свое решение по тому или иному вопросу, ему должны следовать судьи в каждом конкретном случае? М.БАГЛАЙ: Да. Наше решение обязательно для всех, оно имеет общее значение, никто не может его ни изменить, ни обжаловать. Оно имеет значение для всех судов и во всех других случаях применения. О.БЫЧКОВА: Я еще раз задам свой вопрос. В какой степени должен быть обновлен Уголовно-процессуальный кодекс России с тем, чтобы он соответствовал и современным требованиям, и международному законодательству? М.БАГЛАЙ: Все равно, как если бы вы старое платье выбросили, а новое одели. Полностью. О.БЫЧКОВА: Это те дела, с которыми вам приходится сталкиваться чаще всего? М.БАГЛАЙ: Можно сказать, больше всего дел у нас связано с защитой людей в уголовном процессе. Давайте вспомним суть уголовного процесса. Суть заключается в том, что, когда человека судят, особенно предъявляют ему уголовное обвинение, решается вопрос о его свободе. А ведь выше свободы человека ничего нет (после жизни, конечно). А вдруг это невиновный человек? Свобода человека должна гарантироваться на всех стадиях уголовного процесса. Вот почему так важны эти нормы уголовного процесса – потому что они связаны с очень существенной стороной жизни каждого человека. О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Александра: "Почему люди должны страдать по московским законам, если эти законы противоречат российским?". М.БАГЛАЙ: Люди не должны страдать в этом случае, и у наших граждан есть для этого надежные механизмы, предусмотренные Конституцией. Во-первых, если вам не нравится какой-нибудь закон субъекта Федерации, вы вправе в суде отстаивать свои права и доказывать, что данный закон противоречит федеральному закону. В Конституции написано, что в этом случае суд должен применить федеральный закон, если имеется противоречие. Если в ходе применения к вам закона выяснится, что этот закон, по вашему мнению, противоречит федеральной Конституции, вы можете обратиться к нам в Конституционный суд, и если мы обнаружим в нем действительно черты противоречия федеральной Конституции, то мы его отменим. Что мы и делали много раз. Например, законы о прописке в Москве. О.БЫЧКОВА: Но не всякий человек готов дойти до Конституционного суда, чтобы отстаивать свои права. Как правило, большинство людей рассчитывают на то, что власть их защитит, в том числе и Конституционный суд. М.БАГЛАЙ: Тогда не надо бояться доходить до Конституционного суда. Почему не каждый человек? Это каждый человек может сделать. К нам обращаются в течение года несколько тысяч людей со своими жалобами. Не все из них, правда, соответствуют нашим возможностям, но обратиться с жалобой, если у вас есть конкретное дело в каком-нибудь суде, скажем, по поводу вашего нарушенного права, может абсолютно любой человек. И люди это делают. О.БЫЧКОВА: Возможно, тот же слушатель, который прислал предыдущий вопрос, уточняет, что он имеет в виду: "Постановка автомобилей на тротуаре конституционно незаконна. Почему не принимаете меры?". М.БАГЛАЙ: Конституционный суд – это не пожарная команда и не такая организация, которая наводит всеобщий порядок в мире или в нашей стране. Ставить автомобили или не ставить - это не наше дело. Конечно, с такими просьбами к нам обращаться не стоит. О.БЫЧКОВА: Давайте обсудим более подробно тему наведения порядка. Что нужно изменить в Конституции, для того чтобы таких пробелов в законодательстве, обращений к вам и бесправия людей было меньше? М.БАГЛАЙ: Во-первых, сразу хочу обратить внимание, что во всех спорах, которые сегодня идут по поводу судьбы нашей Конституции, никогда никто не ставит никакого вопроса по поводу Главы 2 Конституции, где как раз закрепляются права и свободы граждан. Никаких претензий к тому, как закреплены в Конституции права и свободы граждан, нет. О.БЫЧКОВА: Т.е. там все описано так, как нужно? М.БАГЛАЙ: Я не стану говорить, хорошо или плохо, это люди сами пусть судят. Но, заметьте, во всех дискуссиях нашего времени по поводу Главы 2 никаких разговоров нет. Споры идут по поводу тех глав Конституции, которые закрепляют структуру органов государственной власти и их взаимоотношения между собой. О.БЫЧКОВА: В Думе постоянно идут разговоры о том, что нужно менять Конституцию, нужно проводить конституционную реформу. Хотели даже Комитет по законодательству переориентировать на это. Насколько обоснованны эти разговоры? М.БАГЛАЙ: Опять же, я не стану давать никакие оценки, потому что в Думе есть депутаты, которые стоят за это, и в Думе есть депутаты, которые против этого. Есть у них какие-то соображения, они подлежат рассмотрению, обсуждению. Потом надо принимать или не принимать поправку к Конституции, это очень сложный процесс, которому оценку я не могу давать, потому что оценивать это можно только с точки зрения целесообразности, а это враг наш. Мы целесообразностью не занимаемся. Мы только оцениваем законы с точки зрения права, а точнее с точки зрения Конституции. О.БЫЧКОВА: Наш слушатель по фамилии Сомов задает вопрос: "Какие поправки планирует ввести Конституционный суд для ситуации в случае, если 26 марта выборы не состоятся?". Как известно, по закону Путин может исполнять обязанности президента только три месяца. М.БАГЛАЙ: Конституционный суд абсолютно никаких поправок не предложит, потому что он не имеет права вносить и предлагать никакие поправки. Конституционный суд мог бы только проверить этот закон, на основе которого избирается президент. Но это можно было бы сделать только до того, как назначена дата проведения выборов. После того как дата назначена, мы уже не имеем права (мы уже вынесли такое решение в 1995 году) выносить решение, меняющее закон, потому что избирательные правоотношения уже начались. Но в данном случае это было бы технически невозможно ни для кого. Никто не мог бы уже по поводу этого закона к нам обратиться, потому что он был подписан 31 декабря и вошел в силу с 5 января, когда он был опубликован. Никто не мог бы за это время сформулировать запрос и направить его к нам. А уже после того, как дата была 5 января назначена в Совете Федерации, это сделать уже просто нельзя. О.БЫЧКОВА: Но Вы ожидаете какой-то работы для себя по результатам выборов? М.БАГЛАЙ: Мы к работе особенно жажды не испытываем, потому что мы ею загружены по горло. А что, собственно, может быть после выборов? Мы результаты выборов не имеем права проверять, у нас такого полномочия нет. Мы можем только закон проверить. Кстати, тот же Закон о порядке избрания президента может быть проверен. Но не обязательно он будет относиться к выборам данного времени, 26 марта. Потом ведь тоже время существует, и закон будет продолжать действовать. Кто-нибудь может обратиться, и закон может быть проверен после того, как выборы закончатся. Но итоги выборов, результаты мы проверять не вправе. О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос с пейджера. "Законно ли, что работающим пенсионерам не добавляют пенсию? Как правило, пенсионеры на мало оплачиваемых должностях работают", - спрашивает Галина Николаевна. М.БАГЛАЙ: Прежде всего, я, Галина Николаевна, полностью на Вашей стороне. Очень переживаю всегда за наших пенсионеров. О.БЫЧКОВА: А были к Вам обращения на эту тему? М.БАГЛАЙ: Нет, такого рода обращений, о сумме пенсий например, о соотношении с прожиточным минимумом – такого у нас не было. О.БЫЧКОВА: Вообще по экономическим вопросам к вам часто обращаются? М.БАГЛАЙ: Очень даже много. Это связано главным образом с экономическими правами, налоговыми правами, финансовыми, таможенными правами – в таких сферах нашей экономики. Прежде всего, это связано с правом собственности по Конституции. Например, возможна ли конфискация без судебного решения. В Конституции написано, что нет, невозможна, что собственность можно изъять только по судебному решению. Но у нас есть Административный кодекс и некоторые законы, которые позволяли и все еще позволяют совершить конфискацию без судебного решения. При запутанных ситуациях, кстати, в этом очень нелегко разобраться. Обращаются люди. Мы защищаем права людей, мы доказываем, что в соответствии с Конституцией у человека отнять собственность можно только по суду. Вот пример защиты экономических прав. О.БЫЧКОВА: Действительно ли, что экономических дел становится все больше, а т.н. политических – все меньше? М.БАГЛАЙ: Я, правда, не думал о соотношении, но, может быть, можно сказать, что экономические дела растут, особенно в сфере налогообложения и таможни. О.БЫЧКОВА: "Не считаете ли Вы, что за соблюдением законов должны следить не только граждане, но и специальный институт уполномоченных Конституционного суда?" – спрашивает наш слушатель Андрей. М.БАГЛАЙ: Есть не уполномоченный Конституционного суда, а у нас в государстве есть уполномоченный по правам человека. Эта должность предусмотрена Конституцией, уже назначен уполномоченный по правам человека. Он проводит работу по защите прав людей. У него специфические возможности для защиты прав людей. О.БЫЧКОВА: Все эти вопросы говорят о том, что люди считают, что их правами государство занимается недостаточно. М.БАГЛАЙ: Что же, я очень сожалею, конечно. Но я могу обрисовать, тут достаточно большой механизм, и он, кстати, у нас не отличается от того, что существует в любой стране. Может быть, просто вал беззакония у нас побольше, потому такое впечатление. Этот механизм включает общие суды, их все-таки у нас много, они сейчас уже работают, арбитражные суды, возможности прокуратуры приносить протесты по разным акциям, действиям в связи с нарушением прав людей. Вот Конституционный суд существует, вот уполномоченный по правам человека существует. Разве это мало? Кроме того, право жалобы. Например, даже президент нашей страны получает очень большое количество жалоб, на все даются ответы. Органы правительства, наши министерства, особенно те, которые связаны, скажем, с выдачей пенсий, - везде механизмы по приему и рассмотрению жалоб существуют. О.БЫЧКОВА: Т.е. жалобы – это основное средство решения проблем, касающихся прав человека? М.БАГЛАЙ: Конечно, первичный сигнал о том, что права нарушены, должен исходить от человека. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Конституционного суда РФ Марат Баглай.
Эхо Москвы
21/02/2000 17:15:00
|
