В гостях: Марат Баглай
18 Июля 2000 [15:30-16:00],
В гостях: Марат Баглай
Ведущие: Александр Климов
18 июля 2000 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Конституционного суда РФ Марат Баглай. А. КЛИМОВ - Марат Викторович, здравствуйте. Прежде всего, я хотел бы Вас попросить прокомментировать вот что. Буквально только что мы провели наше традиционное голосование среди слушателей по вопросу: "Считаете ли вы своевременным начать процедуру изменения Конституции?" За 5 минут нам позвонили 1148 человек. Голоса распределились следующим образом. "Да, своевременно начать процедуру изменения" - 39%, "Нет" - 61%. Ваш комментарий. М. БАГЛАЙ - Мне кажется, что этот ваш опрос весьма красноречиво указывает нам на отношение нашего населения к нашей Конституции. Лично я присоединяюсь в данном случае к большинству. Я тоже считаю, что Конституция - это не такой акт, которым нужно бросаться, менять его через 5-8 лет жизни этого закона. Я думаю, что Конституция - это документ, который должен врасти в жизнь и обрести сердца и разум людей. Этот документ должен разумно использоваться и всеми пониматься. У Конституции, предположим, есть какие-то пробелы. Хотя судьи Конституционного суда исходят из того, что их нет. Но если даже предположить, что есть неясность у Конституции, то это ведь всегда можно отрегулировать, не говоря о конституционных законах. Я бы назвал такую очень эффективную процедуру, которая является как раз полномочием Конституционного суда, как толкование Конституции. Мы прибегаем к толкованию, не самостоятельно, а когда к нам обращаются, и это позволило уже отрегулировать целый ряд очень серьезных конституционных положений, норм, в отношении которых не было общей ясности. Таким путем тоже можно идти, но, к сожалению, в Конституционный суд обращаются очень мало из тех, кто имеет право обращаться, за толкованием Конституции. Следовательно, даже на основе этого мы можем сказать, что ресурс Конституции не исчерпан. Еще на одну сторону дела хотелось бы обратить внимание. Посмотрите, идут нескончаемые, затяжные дискуссии в отношении того, что делать с Конституцией. Но никто не трогает первые две главы Конституции, где говорится об основах конституционного строя и об основных правах и свободах людей. Следовательно, это ни у кого не вызывает никакой критики, споров, полемики. А это ведь самые главные разделы Конституции, ее суть. Потому что демократическое государство существует для того, чтобы в первую очередь охранять права и свободы граждан и создавать условия для жизни людей. А критике в основном подвергаются другие разделы, которые связаны с механизмом власти. И тут мы видим чисто политические взаимоотношения между политическими партиями, между исполнительной и законодательной властью. В эти дела КС вмешивается только в той мере, в какой к нам обращаются, и мы принимаем соответствующие решения. Но это уже вопрос политической целесообразности. И здесь, конечно, желательно, чтобы существовал (мне кажется, он в общем найден) хороший баланс отношений между законодательной и исполнительной властью, который позволит и проводить реформы, и решать экономические и социальные проблемы. Но глубоко ошибается тот, кто думает, что простым изменением Конституции мы можем обеспечить нашей стране полное благополучие, счастье и немедленное решение абсолютно всех проблем. Это не так. А. КЛИМОВ - В каком отношении находится Конституция РФ с конституциями субъектов федерации и их законодательством? Очень много разговоров о том, что большое несоответствие. М. БАГЛАЙ - Так можно сказать. Можно сказать, что в конституциях и уставах субъектов федерации (конституции имеют республики, уставы - все остальные субъекты федерации) есть целый ряд очень важных положений, которые нашей федеральной Конституции не соответствуют. Это очень плохо, потому что это разрывает единое конституционное поле страны, а это поле должно быть. Хотя бы для того, чтобы можно было обеспечить единое экономическое пространство, чтобы была единая система охраны прав и свобод людей, и т.д. Такого единого конституционного поля пока нет, но как мы знаем, в последнее время начались энергичные усилия со стороны исполнительной власти по исправлению такого положения. А. КЛИМОВ - То есть сами губернаторы собираются приводить в порядок? М. БАГЛАЙ - Это по-разному. Но мы видим, что инициатива исходит в основном не от губернаторов, а от федеральных органов власти. Что касается нашего КС, то, действуя совершенно независимо от исполнительной власти, не в рамках какой-нибудь современной кампании, реформ и т.д., а движимые только одним: всегда добиваться, чтобы все акты субъектов федерации соответствовали Конституции РФ, мы в последнее время приняли некоторые очень принципиальные положения, которые, на мой взгляд, могут помочь исправлению положения. Например, мы рассмотрели закон о прокуратуре и дали по нему решение, суть которого заключается в том, что прокуратура может обращаться в суды общей юрисдикции, например, в областной суд, с просьбой, с требованием рассмотреть тот или иной закон субъекта федерации на предмет его соответствия федеральному закону. Такого рода дела КС принимать не может. Мы не рассматриваем никакие акты с точки зрения их соответствия федеральным законам. Мы рассматриваем только с точки зрения соответствия федеральной Конституции. Но оставался очень значительный законодательный массив таких законов, которые не соответствуют федеральным законам, но не было механизма, чтобы их исправить. Мы приняли такое решение, согласно которому областной суд или верховный суд республики (поскольку это федеральный суд, не будем забывать) вправе признать тот или иной закон субъекта федерации не соответствующим федеральному закону. В этом случае он принимает решение, которое называется признать недействующим такой закон. То есть с этого момента такой закон никто не может уже применять, а законодательное собрание субъекта федерации должно внести соответствующие изменения. Это очень важное положение, поскольку очень многими законами в субъектах федерации нарушались права и свободы граждан. Другое очень важное наше постановление касается рассмотрения (по запросу) вопроса о соответствии конституции республики Алтай нашей федеральной Конституции. Рассматривая это дело, мы пришли к очень важным выводам, которые касаются очень многих республик, в которых, например, закреплен суверенитет. А. КЛИМОВ - Как это может быть - субъект федерации с суверенитетом? М. БАГЛАЙ - Представьте себе, в нескольких наших республиках закреплен суверенитет данной республики. Такое положение, конечно, немыслимо, потому что если это так, то, следовательно, мы не федерация, а конфедерация. Кроме того, у нас 89 субъектов федерации. Республики в Конституции называются государством. Что ж, этим оказывается определенное признание их исторического и иного развития, которое это позволяет сделать. Однако, в Конституции говорится, что все субъекты равноправны. А если мы признаем, что одни суверенны, а другие не суверенны (области и края, например), то что же остается от равноправия? Следовательно, они неравноправны, следовательно, есть какие-то преимущества у республик, которых нет у других субъектов федерации. Это нарушение конституционного принципа равноправия, просто нормы, которая есть в Конституции. По этим и некоторым другим соображениям мы признали, что неправомерно включение в Конституцию положения о суверенитете. Неправомерны и рассуждения о том, что нашу РФ якобы создали, как это часто слышится, сами республики, тем, что они передали РФ определенные свои полномочия, и тогда появилась РФ. На самом деле все было наоборот: РФ существовала, и это она предоставила республикам статус государства и определенные полномочия. Следовательно, у нас не договорная природа нашей федерации, а природа конституционная, исходящая из конституционных принципов. Это тоже одно из тех соображений, которые были положены в основу, для того чтобы сделать вывод о том, что республика не является суверенным государством. - А. КЛИМОВ - Марат Викторович, буквально вчера Егор Строев выступил с инициативой о создании некоего органа, который будет называться "Конституционное собрание". Более того, вопрос об этом органе будет рассматриваться на палате уже 26 июля. Я цитирую по "Интерфаксу". "Конституционное собрание нужно. Там можно будет решать вопросы, которые касаются укрепления системы государственной власти, полномочий, имеющих отношение ко всей вертикали власти, выработки экономической стратегии развития России". Это не подмена Конституционного суда? Что это за орган? М. БАГЛАЙ - Этот орган предусмотрен Конституцией, если только об этом идет речь. Дословно, так, как сказал Егор Семенович, создание такого органа предусмотрено Конституцией. Для этого надо принять федеральный конституционный закон. Так что Федеральному Собранию, как говорится, и карты в руки. Оно, конечно, вправе, законодательной инициативой обладает создать такой орган, который бы рассматривал изменения, поправки к Конституции. В Конституции записана целая процедура, довольно сложная, связанная с возможностью изменения Конституции через такой орган. Вот только единственное, что можно сказать: насколько мы читаем и слышим то, что говорится в этом мире, не слышно единого представления о том, что должен собой представлять этот орган, из кого он должен состоять. Одни говорят, что это те же самые депутаты Федерального Собрания, другие говорят, что приплюсовать других лиц... А. КЛИМОВ - Это будет общественный орган? М. БАГЛАЙ - Это, конечно, не общественный орган. Изменение Конституции, тем более, предусмотренный в Конституции орган - это орган государственный, конечно. Он ведь будет принимать очень важные решения нормативного характера. А. КЛИМОВ - В том числе и поправки к Конституции? М. БАГЛАЙ - Да. Но из кого он должен состоять? Какова будет процедура? Это все нужно разработать. Естественно, это можно сделать, и полагаю, что Федеральное Собрание вполне может решить этот вопрос. А. КЛИМОВ - То есть пока единого представления не существует? М. БАГЛАЙ - Пока нет, нигде не видим. Самые разные предложения выдвигали, в том числе и на нас, на КС. А. КЛИМОВ - Вы каким хотели бы видеть этот орган? М. БАГЛАЙ - Этого я не могу сказать. А. КЛИМОВ - Все-таки Конституционное собрание. Если оно будет, вам, хочешь - не хочешь, работать придется вместе. Каким бы Вы хотели его видеть? М. БАГЛАЙ - Не знаю. Могу Вам сказать, что были предложения, согласно которым КС в полном составе должен войти в Конституционное собрание. Были предложения, касающиеся и того, кто должен быть председателем этого собрания. А. КЛИМОВ - Председателем Конституционного собрания? М. БАГЛАЙ - И такое было, представьте себе. Что ж, идеи в нашей стране, слава богу, выдвигаются кем угодно, по поводу чего угодно. И в данном случае тоже. Но как должен быть создан этот орган, из кого он должен состоять и как он будет принимать свои решения - совсем непростой вопрос. Это еще Федеральное Собрание должно провести необходимую, очень большую аналитическую работу. А. КЛИМОВ - Жили-жили без Конституционного собрания, вдруг резко понадобилось. М. БАГЛАЙ - Вот так, видите, жили-жили с Конституцией, она обеспечивала нам развитие, на мой взгляд, и сейчас обеспечивает, но коль скоро многие считают, что требуется внесение изменений, то тогда нужно, конечно, прибегнуть к процедуре, которая записана в Конституции. Поэтому обратились к этой идее. А. КЛИМОВ - Еще один вопрос относительно возможного (скорее всего, так оно и будет) снятия налоговых льгот с судей, прокуроров. Все, что вытекает из налогового кодекса М. БАГЛАЙ - Могу сказать, что это большая и трудная проблема для наших судов. Я даже не имею в виду высшие суды. Чем выше орган власти, тем выше заработная плата. В конце концов, она становится нормальной, приемлемой. Но что касается самого главного суда нашей судебной системы, а именно районных судов, судей самых нижних звеньев, арбитражной юстиции, то положение там очень печальное. Например, заработная плата судьи районного суда 4 тыс. рублей, что совершенно недостаточно для работы такого рода. Плюс к этому сейчас снимается льгота по уплате налогов. Эта льгота уже давно традиционно была у судей, сейчас они ее лишаются. Правда, правительство говорит, что… А. КЛИМОВ - С одновременным увеличением заработной платы. М. БАГЛАЙ - Компенсируют эти 13%. Но мы все понимаем, что снятие льготы, которая всегда в процентном отношении, (она растет), по сравнению с компенсацией в абсолютном выражении - это не одно и то же. Практически, например, в случае инфляции, о котором нас сейчас предупреждает наша пресса, конечно, это будет означать снижение обеспечения наших судей. Это очень нехорошая, тревожная вещь, потому что сейчас примерно (мне рассказывал мой коллега, председатель Верховного суда) 1 500 должностей судей районных судов являются вакантными. Не идут туда на работу люди. А. КЛИМОВ - Это по всей стране? М. БАГЛАЙ - Да. Есть вакансии и в арбитражных судах тоже. Закрепить кадры, предотвратить отток кадров было бы очень важно сейчас. Я могу сказать, что президент нашего государства Владимир Владимирович Путин это понимает, и меры принимаются в рамках тех возможностей, которые сейчас есть. Конечно, накачивание бюджетных организаций зарплатой, деньгами и т.д. сейчас вещь крайне опасная. Коль скоро уже началась проявляться тенденция к инфляции, то, следовательно, это как раз будет только подстегивать такой процесс. Все это мы понимаем. Хотя понимаю, что никогда еще финансовое положение страны не было хорошим, и не припоминаю, чтобы оно способствовало тому, чтобы можно было существенно поднять зарплату судьям. А хотелось бы. И не просто хотелось бы, а это необходимо. А. КЛИМОВ - Возвращаясь к Конституции. Очень много говорят о том, что она была написана в свое время под одного конкретного человека, и поэтому реформа все равно необходима. И в то же время такой результат голосования, 60х40. Нет ли здесь противоречия? М. БАГЛАЙ - Я никогда не думал, что Конституция написана под одного человека, потому что какой-то определенный баланс властей при признании принципа разделения властей все-таки существовал. Под одного человека? Посмотрим. Действительно перекос в полномочиях у президента в Конституции есть. Однако не было ни одного случая роспуска Госдумы. Были случаи нормального применения вето в отношении законов. А во многих случаях Дума преодолевала это вето президента. В отношении того, что касается назначения судебных органов абсолютно никаких злоупотреблений со стороны президента мы никогда не видели. Не было этого. То, что у нас все эти прошедшие годы была очень острая конфронтация между законодательной властью, которая была в политическом отношении, мягко говоря, неоднородной… Правда, она и должна быть такой, потому что нужно выражать все интересы, и все политические фракции полезны, потому что они выражают интересы соответствующих слоев населения. Тут нельзя стремиться к единообразию. Но отношения с исполнительной властью, конечно, были такие, что оставляли желать лучшего. Но, тем не менее, на основе Конституции все возможные кризисы (например, в связи с назначением главы правительства) разрешались. И все в соответствии с Конституцией. Ни одного случая нарушения Конституции в этих сложных вопросах отрегулирования отношений этих двух властей не было. Поэтому я не могу сказать, что можно сделать такой вывод, что была Конституция под одного человека. В свое время даже говорили о том, что эта Конституция ведет к диктатуре, причем неизбежно, неизменно это должно наступить. Но мне и тогда было ясно, что совершенно аналогичная Конституция была проведена Де Голлем во Франции в 58 году. Она тоже вызывала у левой оппозиции упреки в том, что мы получим через несколько лет диктатуру одного человека. Но все же это не оправдалось. Эта Конституция весьма похожа на нашу (может, не во всем, конечно), но ни к какой диктатуре не привела. И у нас не привела. Разве можно сказать, что предыдущий президент стал диктатором у нас? Это только улыбку может вызвать. А. КЛИМОВ - Что у Вас на рабочем столе, какие дела ожидают рассмотрения в ближайшее время? М. БАГЛАЙ - Сейчас мы закончили свою сессию. У нас она длится с октября и кончается июлем. Все это закончено, и уже составлен наш график деятельности до конца этого года. Я не говорю о том, что очередь переходит и на следующий год. До конца года есть очень серьезные дела. На пленарном заседании, то есть когда мы все вместе, 19 судей, собираемся, предстоит разрешить вопрос о нормативности указа президента в отношении установления неприкосновенности для президента в отставке. Есть такой запрос у нас со стороны Госдумы. А. КЛИМОВ - Да, давно лежит уже. М. БАГЛАЙ - Да, он лежит, потому что… А. КЛИМОВ - Очередь? М. БАГЛАЙ - Нет, он не так давно лежит, потому что всего полгода, как он вышел, и не сразу к нам обратились. Но дело в том, что в этом указе написано "впредь до принятия закона". Нам, конечно, пока непонятно, будет ли внесен закон. Среди других, очень серьезных дел, - это касается положения ЦБ у нас. Из Думы исходит запрос. Он касается вопроса о том, кому должен отчитываться, подчиняться ЦБ, или не должен. По-прежнему довольно много запросов, касающихся уголовно-процессуального кодекса. Поскольку вся страна знает, что он у нас очень дырявый, очень старый. А. КЛИМОВ - Да, еще советский. М. БАГЛАЙ - Мы продолжаем эту работу. Много запросов, касающихся уплаты страховых взносов в пенсионные фонды, касающихся применения закона о банкротстве, много запросов, касающихся налогообложения и таможни. А. КЛИМОВ - Работы хватит? М. БАГЛАЙ - Работы достаточно. Во всяком случае, каждый месяц мы можем принимать не больше четырех решений. А у нас сейчас уже раза в два больше. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Конституционного суда РФ Марат Баглай.
Эхо Москвы
18/07/2000 15:30:00
|
