ЗДАНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ. БОЛЬШОЙ ЗАЛ

22 января 2003 года. 10 часов.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Списка

***

Председательствующий. Озвучено, спасибо. Уважаемые коллеги, по предложению депутата Сафиуллина сегодня в "правительственном часе" принимает участие председатель Государственного комитета Российской Федерации по статистике Владимир Леонидович Соколин. Тема "правительственного часа" - произвольное изменение Госкомстатом России утвержденных Правительством Российской Федерации форм бланков переписных листов и проведение Всероссийской переписи по не соответствующим утвержденным Правительством Российской Федерации образцам переписных листов и с нарушением статьи 6, статьи 7 Федерального закона "О Всероссийской переписи населения".

Пожалуйста.

Соколин В. Л., председатель Государственного комитета Российской Федерации по статистике.

Уважаемые депутаты, должен сказать, что в декабре минувшего года мы закончили проведение Всероссийской переписи населения. Она закончилась в отдаленных, труднодоступных местах трех субъектов Российской Федерации. И сегодня мы можем сказать с точки зрения организации проведения переписи, что Всероссийская перепись 2002 года состоялась. Переписью охвачено чуть-чуть больше 145 миллионов населения, которое было зарегистрировано на территории Российской Федерации, против 143 миллионов нашей расчетной текущей цифры постоянного населения России.

Должен сказать, что впервые перепись в нашей стране проводилась на основе федерального закона, который был принят Государственной Думой этого созыва. Закон, напомню вам, был подписан Президентом 25 января, то есть почти за восемь месяцев до проведения непосредственно переписи. В данном случае принятый закон стал основной законодательной базой для проведения и осуществления переписи.

Должен сказать, что этап подготовки к проведению переписи - это общенациональный, охватывающий все население страны проект - требовал огромных объемов работы. В первую очередь потребовалось мобилизовать свыше шестисот тысяч человек - временных переписных работников по всей территории России, от Калининграда до Чукотки. И слаженность работы всех управленческих звеньев, проведенное обучение этого персонала в центре, в регионах, в муниципальных образованиях позволили осуществить с 9 по 16 октября прошлого года Всероссийскую перепись населения.

Я должен сказать, что эта работа, наверное, впервые в современной истории России объединила практически все органы власти сверху донизу, начиная от аппарата Президента, его полномочных представителей и кончая руководителями муниципальных образований. Проведение Всероссийской переписи населения получило серьезную общественную поддержку, в том числе и социально ответственного отечественного бизнеса. Позитивную роль сыграли религиозные конфессии. Не могу не сказать и об определенной роли отдельных депутатов Государственной Думы. Очень активно помогали нам в проведении переписи Любовь Константиновна Слиска, Владимир Александрович Аверченко, и очень большую работу провела Буратаева Александра Манджиевна по привлечению молодежи к участию в переписи.

Должен сказать, что Федеральным законом "О Всероссийской переписи населения" сама процедура проведения переписи была предусмотрена наиболее демократичной. Должен сказать, что такой практики пока ни в одной стране мира нет. Населению были предоставлены все возможности ответить на вопросы переписных листов, то есть дать ответы непосредственно переписчикам, по телефону или прийти на стационарный участок.

Должен сказать, что в конце декабря в Бангкоке прошел пятый конгресс по проблемам народонаселения стран Азии и Тихоокеанского региона и, в частности, там были представлены материалы по переписи населения в странах этого региона, в том числе и России. И как раз все специалисты, включая даже премьер-министра Таиланда, обратили внимание на эту особенность проведения переписи в России. Действительно, такой демократичной практики пока нет ни в одной стране. И несмотря, я бы сказал, на такую мягкость возможности участия населения в переписи населения, еще раз хочу подчеркнуть, более 145 миллионов мы охватили. Примерно около 7 процентов постоянного населения России непосредственно не отвечали на вопросы переписчиков, то есть мы получали сведения от близких, от родственников, в ЖЭКах, в паспортных столах и так далее. Но в этих случаях только учитывался человек, вносились основные характеристики и в целом лист по другим пунктам не заполнялся, с тем чтобы не искажать итоги переписи.

Хотел бы особо остановиться на тех проблемах, которые связаны с национальными и этническими вопросами, присутствующими в переписном листе. Должен заметить, что в сентябре прошлого года мы получили специальное поручение Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина о строгом соблюдении принципа статьи 26 Конституции в ходе переписи. И очень жестко наши инспекторы, представители Президента на территориях контролировали заполнение графы ответа на этот вопрос. Основные претензии по нарушению этой статьи мы получили из трех регионов - это Коми, Башкирия и Татария. Наибольшее число звонков - в общественную приемную представителя Президента в Татарии. Было свыше ста таких обращений. Все они были проверены, было выявлено семь действительно нарушений при заполнении пункта о национальной принадлежности, но во всех случаях умысла в этом не было обнаружено. Я должен сказать, что в результате проведения переписи мы впервые в современной истории России получим уникальную базу данных о национальном составе страны.

Возникает вопрос, очень часто он возникает: а всех ли мы опросили? Я уже сказал, что переписью мы охватили свыше 145 миллионов при 143 миллионах расчетной величины. К сожалению, мы пока не можем называть других цифр (а первые цифры численности населения по регионам будут в начале апреля этого года), но должен сказать, что сегодня уже можно отметить, что по отдельным регионам итоги переписи на 15-20 процентов отличались от текущей статистики населения. Это говорит о том, что мы ликвидировали систему прописки, но пока еще не создали достаточно эффективной и надежной системы текущей регистрации населения. И сегодня по итогам переписи мы очень скрупулезно работаем вместе с Министерством внутренних дел, с тем чтобы улучшить эту систему регистрации, в том числе и мигрантов.

Я хотел бы особенно отметить, что была проведена перепись и в Чечне. Она была проведена по особому графику, в течение только двух дней - 12-13 октября. И должен сказать, что в ходе переписи в Чеченской Республике не было ни одного криминального случая. Очень серьезно поработали Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство внутренних дел Чеченской Республики, все органы власти Чеченской Республики.

Особенно хотел бы сказать о следующем. Следующая перепись... Организация Объединенных Наций уже объявила раунд переписей 2005-2015 годов, и, для того чтобы следующая перепись прошла не менее эффективно и не менее результативно, чем минувшая, нам нужно очень внимательно изучить те результаты, которые мы получили, и ту законодательную базу, на основе которой мы осуществляли эту перепись. Я должен сказать, что, например, в подавляющем числе стран, которые приняли закон о переписи, вопросы, которые задаются непосредственно населению, в отличие от нашей практики утверждаются парламентом. У нас это по закону было поручено Правительству. Я думаю, что в этом плане, наверное, Думе есть смысл еще раз взглянуть на законодательную базу переписи.

Теперь непосредственно о том вопросе, который поднял депутат Сафиуллин.

20 апреля было принято распоряжение Правительства об утверждении переписных листов, которое уже 20 мая (я хочу вам напомнить, что десять дней у нас был перерыв) было опубликовано в сборнике законодательных актов. В период между 20 апреля и 20 мая ряд специалистов при поддержке, естественно, Госкомстата - вопрос был согласован - внесли изменение в один из пунктов переписных листов, оно касалось знания иных языков, кроме русского. К сожалению, надо признать, что мы здесь действительно допустили, я бы сказал, одну бюрократическую неточность: мы не проследили, что в законодательном акте, к сожалению, был опубликован первоначальный вариант, а не вариант, который был впоследствии, в десятых числах мая, согласован Правительством, Администрацией Президента и рядом специалистов в этой области.

Но хочу обратить ваше внимание. Когда задавались вопросы Президенту, (и почему, может быть, это и вызвало нарекание), что вся страна видела, они задавались четко, в соответствии с инструкцией для переписчиков. А в соответствии с этой инструкцией по вопросу 9.2, о том, какими иными языками вы владеете, счетчик был обязан в первом прямоугольнике записать родной язык. Поэтому необходимо было задать вопрос: ваш родной язык? Что и было сделано. В следующих прямоугольниках - а их было три - указывались иные языки, кроме русского как государственного, которыми человек владеет. И если родным языком являлся не русский, то в первом прямоугольнике записывалось название родного языка. Поэтому в самом бланке упоминание о родном языке отсутствовало. Но, еще раз говорю, все 450 тысяч переписчиков, которые работали по стране и которые прошли соответствующее обучение, работали строго в соответствии с этой инструкцией, а она обязывала их, задавая вопрос о знании других языков, кроме государственного русского языка, в первую очередь спросить: какой ваш родной язык?

Еще раз хочу поблагодарить вас за принятие закона и за активное участие в переписи. А по поводу того вопроса, который был поднят, следует признать, что, еще раз повторю, действительно мы допустили определенную, я бы сказал, бюрократическую неточность, не проследив внимательно, какие именно бланки "К" и "Д" были опубликованы в законодательном сборнике Российской Федерации.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Леонидович. Присаживайтесь. А, нет, пока останьтесь на трибуне. Уточняющий вопрос Фандаса Шакировича Сафиуллина по вашей информации.

Сафиуллин Ф. Ш., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов) ".

Спасибо.

Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я обращаюсь к Владимиру Леонидовичу. Мы ушли от постановки вопроса, от сути вопроса. Факт внесения изменений в бланки переписных листов после утверждения Правительством есть? Есть. Эти изменения не соответствовали статье 6 закона "О Всероссийской переписи населения", особенно по родному языку. Есть несоответствие? Есть.

Далее. Факт сохранения реквизитов переписных листов, ложной ссылки на распоряжение Правительства от 20 апреля 2002 года N 537-р есть. Потому что по распоряжению под этим номером был утвержден другой бланк. А что касается ссылки на "Руководство...", вы признаете, что "Руководство..." анонимно? Оно никем не утверждено, автора нет. Вы признаете, что это "Руководство..." паспортных данных, договорных данных издательских?.. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Фандас Шакирович, отключили микрофон. Я добавляю вам 30 секунд. Прошу сформулировать вопрос покороче. Включите микрофон депутату Сафиуллину.

Сафиуллин Ф. Ш. Насчет ссылки на "Руководство...". Тогда скажу самое главное. Вы ссылаетесь на 56-ю страницу, как вы сейчас сказали. Но в начале вашего "Руководства..." анонимного есть строгое предупреждение с восклицательным знаком совершенно исключающее, противоположное. Там написано: "Запомните! Все вопросы надо задавать именно так, как они написаны в переписных листах, и в той же последовательности." Чем же должны были руководствоваться 450 тысяч человек? Тем, что вы сказали, или тем, что рекомендует закон?.. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, ответьте на вопрос.

Соколин В. Л. Фандас Шакирович, мы с вами не один раз по поводу этой темы встречались, много раз вам объясняли нашу позицию. Еще раз хочу сказать, надо было обучить (вы только представьте себе цифру!) 450 тысяч человек по всей стране разных уровней, культурного, интеллектуального и прочих. Поэтому помимо вопросов, которые непосредственно значились в переписных бланках, было еще это "Руководство..." и были созданы специальные обучающие программы, с тем чтобы населению однозначно, по одному алгоритму задавали этот вопрос. Специалистами было признано, что не надо в данном случае выпячивать вот этот квадратик, где будут сведения о родном языке. И после этого была договоренность, что все равно с точки зрения необходимости изучения родного языка вопрос из пункта 9.2 всему населению будет задаваться одинаково, в соответствии с этим "Руководством... ".

Еще раз говорю, вы хотите, чтобы это было сделано как бы в таком совсем жестким алгоритме, не позволяющем никаких отступлений. Но, к сожалению, практика показывает, что не всегда вопрос, который написан в бланке, может быть понят всеми однозначно. Именно с этой точки зрения "Руководство..." подсказывало счетчикам, как правильно задать вопрос всем 145 миллионам жителей.

Председательствующий. Спасибо.

Коллеги, я прошу вас записаться на вопросы к докладчику.

Включите, пожалуйста, режим записи. Покажите, пожалуйста, нам список записавшихся.

Никифоренко Юрий Васильевич.

Никифоренко Ю. В. Уважаемый Владимир Леонидович, я понимаю ваш пафос, с которым вы докладывали: вроде бы демографической ситуации острой у нас нет, вроде бы и войны в Чечне не было, и сто тысяч жителей не убили в этой республике, и сотен тысяч беженцев не было. Вот поделитесь опытом, как вести перепись, чтобы, по ее данным, в Чечне оказалось населения больше, чем до военных действий? Это одно.

И второе. Общая цифра - 145 миллионов, а по регионам мы данные не можем назвать. Так это что, игра цифр будет или нет? Ведь общая цифра складывается из показаний регионов. Прошу, в ближайшее время обнародуйте по регионам предварительные данные и не играйте со страной в эти игры!

Соколин В. Л. Я могу отвечать?

Председательствующий. Владимир Леонидович сейчас ответит на ваш вопрос. Но, Юрий Васильевич, давайте уж так вот, без повышенного тона разговаривать с представителями Правительства.

Пожалуйста.

Соколин В. Л. Что касается численности населения Чечни. Первое. Во время переписи населения, последней советской переписи 1989 года, на территории Чеченской Республики, нынешней Чеченской Республики, было зафиксировано около миллиона жителей. После 1989 года, вы помните, после развала Советского Союза, начался очень серьезный миграционный приток чеченцев, которые были сосланы в свое время в другие территории, и в первую очередь с территории Казахстана. И сегодня могу сказать, что мы в первую очередь обрабатываем материалы переписи по Чеченской Республике, чтобы подтвердить ту численность. Это действительно необходимо для восстановительных процессов, которые там идут. Мы сегодня уже видим, что очень большое число чеченских семей - это те, кто вернулся из Казахстана и из других мест.

Второй момент хочу вам напомнить, может быть, вы этого и не знаете. На территории Чеченской Республики на протяжении всех последних десяти лет наблюдается самый высокий уровень рождаемости. Мы сегодня уже можем говорить, что если у нас коэффициент семейственности по России будет чуть-чуть больше двух, то на территории Чеченской Республики это будет скорее всего четыре с половиной - пять. И этот фактор нельзя сбрасывать со счетов.

И третье, уж если говорить о чистоте демографических расчетов. Это тоже известный эффект, он наблюдался во всех странах, независимо от их уровня благосостояния, культурного уровня и так далее: после любой войны происходит резкая вспышка рождаемости, что мы, кстати, и наблюдаем на той же территории Чеченской Республики.

Поэтому еще раз хочу сказать, что мы сейчас ведем в первую очередь обработку этих материалов и в ближайшее время сможем подтвердить, или уточнить, ту цифру, которая первоначально была названа, - это чуть больше 1070 тысяч человек, которые зарегистрированы в ходе переписи на территории Чеченской Республики.

Что касается итогов, я еще раз хочу сказать: мы назвали действительно первый итог по стране, он складывается из тех данных, которые мы получаем от территорий, в первую очередь от субъектов Российской Федерации. Но для того, чтобы назвать первые итоги, - а первые итоги подсчитываются вручную, в этом-то и сложность - и для того, чтобы точно назвать цифру по субъекту... А там есть проблемы с мигрантами, с временно пребывающими на этой территории, то есть есть проблема миграционных потоков, которая в целом по России как бы равна нулю, но внутренняя миграция и временное пребывание по каждому субъекту - это серьезная проблема. Поэтому я сказал: первые, предварительные итоги (мы ничего не скрываем, мы это обнародовали) будут объявлены в первых числах апреля.

Председательствующий. Спасибо.

Бойко Вячеслав Андреевич...

Коломейцев Николай Васильевич.

Коломейцев Н. В. Уважаемый Владимир Леонидович, к счастью или к сожалению, я всегда читаю статсборники, которые дают мне по Южному федеральному округу, в том числе данные о рождаемости. Так вот (наверное, у вас другие данные), я смотрю, там самая высокая рождаемость в Дагестане, вторая - в Ингушетии. Чечня не входит даже в пятерку по рождаемости, по данным вашего подразделения по Южному федеральному округу.

Но у меня вопрос не об этом. Скажите, а не кажется ли вам профанацией такая перепись? Она ничего не дает, с моей точки зрения, для исполнительной власти. Это же важный элемент для того, чтобы знать, сколько нас, как кормить, где кормить. Но если в городе Ростове-на-Дону примерно 300 тысяч непереписанных мигрантов, на которых никак не распространяются никакие социальные начисления (и я уверен, что в любом городе-миллионнике их не меньше), то такая перепись - это дурная трата денег, с моей точки зрения.

Соколин В. Л. Я должен сказать, что по части рождаемости те данные, которые собирались на территории Чеченской Республики, - это делалось не сегодняшним нашим комитетом, он восстановлен только год назад и сейчас активно работает. Проблемы есть с точки зрения той статистики, прошлых лет, поскольку, еще раз подчеркиваю, мы практически не имели доступа к статистическим данным, к сожалению, почему и нужна была перепись в Чечне, и мы пошли на это, понимая огромные затраты. К сожалению, материалы той переписи, которая была проведена правительством Дудаева в 1995 году, были уничтожены, и, по существу, вся текущая информация о населении в Чеченской Республике была уничтожена. Перепись населения позволит нам восстановить вот этот исторический пробел между 1989 годом и 2002 годом. Для этого есть определенная демографическая статистика, позволяющая это восстановить.

Что касается мигрантов, должен вам заметить, что в Ростовской области, так же как и во всех субъектах Российской Федерации, где в основном проживает русскоязычное население, идет процесс депопуляции, то есть сокращения численности населения. Но по Ростову мы как раз видим, что численность населения была, грубо говоря, компенсирована мигрантами. Каково количество мигрантов? Для этого требуется более детальное изучение вопроса уже на базе итогов переписи. Вопрос вы задавали: зачем нужна перепись? Как раз перепись-то и позволит нам ответить, какие миграционные процессы произошли за последние тринадцать лет. А я думаю, что, когда вы увидите эти итоги, вам будет над чем задуматься.

Вы говорите об обезличенности. Извините, это закон о переписи гласит о том, что мы обязаны соблюдать конфиденциальность. Мы не сообщаем сведения о конкретных людях, что, кстати, соответствует всей общепринятой мировой практике. Перепись населения - это социально-демографический портрет населения, а не конкретной группы людей или конкретной личности.

Председательствующий.Спасибо.

Вульф Андрей Юрьевич, ваш вопрос.

Вульф А. Ю., фракция "Союз Правых Сил".

Уважаемый Владимир Леонидович, у меня два вопроса. Первый. Почему в переписные листы не был включен вопрос о вероисповедании? Не потому ли, что реальное конфессиональное разделение людей в стране совсем не такое или по крайней мере не совсем такое, как принято представлять?

И второй вопрос. Где-то за Два дня до окончания переписи во всех средствах массовой информации прошла информация о том, что переписано менее 70 процентов. При этом после того, как перепись была закончена, предварительные данные были совсем другие. Совершенно очевидно, что имели место приписки определенные, фальсификация, и отрицать, так сказать, это, ну, по крайней мере странно. Как вы сами оцениваете процент этой вот фальсификации, которая была допущена в последние два дня?

Председательствующий. Пожалуйста.

Соколин В. Л. Вопрос первый, по вероисповеданию. Этот вопрос не задавали в соответствии с законом "О всероссийской переписи населения", который был принят Государственной Думой этого созыва в декабре прошлого года. Внимательно посмотрите закон. И когда я здесь представлял закон, как раз мы говорили о том, что все конфессии, руководители всех конфессий, которые находятся на территории Российской Федерации, когда мы с ними консультировались, были против того, чтобы задавать этот вопрос в ходе переписи.

Теперь о том, что менее 70 процентов. Значит, уважаемые коллеги, вы оперируете данными средств массовой информации, но я даже не хочу комментировать то, что в средствах массовой информации, к сожалению, была масса вещей, которые у нас, как у профессионалов и руководителей переписи, вызывали не только недоумение, а мы вообще не могли понять, откуда берется такая информация, поскольку ход переписи нами четко контролировался. Мы получали ежедневно информацию со всей территории России, и мы видели, где и как эта перепись идет. Единственное, у нас был ряд проблемных территорий, где мы действительно не укладывались в сроки переписи, и мы разрешили этим территориям провести перепись и 17-го, и 18-го числа, то есть продлить прохождение переписи. Это было связано, во-первых, с тем, что в ряде территорий сроки переписи совпали с выборами, как, например, в Тыве, в Калининграде, в ряде других территорий. И второй момент. Действительно, возникали некоторые осложнения, особенно в Сибири, где уже, извините, в октябре зима и были случаи отключения тепла и электроэнергии и приходилось действительно много усилий тратить на то, чтобы уговорить население все-таки принять участие в переписи, несмотря на то что они пытались это использовать для решения своих законных социальных требований.

Что касается вопроса фальсификации, то я могу вам сказать: у нас постоянно были звонки с мест, я уже говорил, по поводу, скажем, заполнения графы "национальность", той же графы "родной язык" и так далее. Все эти случаи нами проверялись. Действительно, еще раз хочу подчеркнуть, были случаи, когда - мы находили такие моменты - человек отвечал иначе, чем это было заполнено в переписных листах. Но это, скорее, .было от не совсем точного понимания вот этих позиций переписчиком. И мы вносили изменения, те данные, которые действительно человек сам называл о себе.Но это, я еще раз хочу сказать, были буквально единицы, такие случаи. Поэтому говорить о каком-то проценте фальсификации я просто не могу.

***

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнев

Председательствующий. Пожалуйста, Мяки Артур Элденович, ваш вопрос.

Мяки А. Э., фракция "Союз Правых Сил".

Уважаемый Владимир Леонидович, у меня следующий вопрос, даже три вопроса, я бы сказал. С точки зрения информационного обеспечения... Вы совершенно правильно сказали, что у нас разнородное население в России и с разным уровнем образования. Соответственно, на информационное обеспечение ложилась большая нагрузка - довести до каждого точку зрения государства, чтобы люди поняли свою ответственность за участие в переписи. В связи с этим три вопроса. Какая сумма была потрачена на информационное обеспечение переписи? Какая компания занималась информационным обеспечением? И проводился ли конкурс по отбору этой компании для информационного обеспечения переписи по России?

Спасибо.

Соколин В. Л. Да, вопрос очень интересный, поскольку действительно мы не только впервые на базе закона проводили перепись, но и впервые в технологию Всероссийской переписи был встроен вот этот элемент, который называется информационно-разъяснительная работа с населением. И я могу со всей уверенностью сказать, что, если бы этого элемента не было, я не мог бы сегодня, наверное, с уверенностью говорить, что перепись прошла эффективно и результативно. На эту работу из бюджета переписи было выделено 8 миллионов долларов. Ну, если брать на человека, опять же не могу не привести такого сравнения, не знаю ни одной страны в Европе или в Америке, которая столь мало денег потратила бы на такую работу в ходе переписи.

Что касается фирмы, был проведен конкурс, была создана специальная экспертная комиссия с представителями независимых специалистов в этой области, поскольку, вы понимаете,, специалисты Госкомстата не являются специалистами в этой области, куда были включены в том числе и представители министерства печати. Эта экспертная комиссия проводила конкурс в течение девяти месяцев. В ходе этого конкурса победила фирма "КРОС" ("Компания развития общественных связей"), и она осуществляла эту работу по всему циклу. Но это не значит, что эта компания все делала с точки зрения информационно-разъяснительной работы, она осуществляла координацию этой работы, то есть там была масса субподрядчиков, в том числе и средства массовой информации в регионах.

Председательствующий. Все, да? Спасибо.

Зиятдинова Флюра Газизовна, ваш вопрос.

Зиятдинова Ф. Г., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Уважаемый Владимир Леонидович, как этносоциолог, я уже сейчас к вам обращаюсь как коллега, наверное, скажу: мы с самого начала ставили вопрос о том, что методика подготовки документов к этой переписи явно не соответствует научным требованиям. Была горячая дискуссия в институте Тишкова, после этого было еще два наших совещания здесь с представителями Правительства, которые тоже согласились с этой точкой зрения. Тем не менее вы не прислушались к этому мнению и, я знаю, мнению большинства социологов, которые сегодня не могут использовать данные этой переписи как достоверную информацию по изучению этого вопроса. Это первое.

Второе. Вы правильно сказали, что социально-демографический портрет населения - это перепись. Я не могу мириться с таким портретом и не могу считать его достоверным, потому что лично я и моя семья не были переписаны: я сидела дома три дня, никуда не выходила из своей квартиры на Улофа Пальме, ждала переписчиков и интересовалась, когда они ко мне зайдут, но никто... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Флюра Газизовна, надо вопрос задавать. Завершайте, пожалуйста.

Зиятдинова Ф. Г. Я вот хотела бы тоже поинтересоваться: 70 процентов переписанного населения и оставшиеся на последний день непереписанными около 30 процентов - каким образом были составлены эти списки?

Соколин В. Л. Вопрос первый. Надо сказать, что от социологов не только в России, но и во всем мире те статистики, которые проводят перепись, слышат упреки. Но хочу вам сказать, что перепись - это не социологическое исследование, перепись только создает информационную базу для проведения в дальнейшем социологических исследований, перепись является статистической операцией, в первую очередь в ходе переписи ставится достаточно простая, но имеете с тем очень сложная задача - посчитать население. Поэтому, извините, что касается социологии, это совершенно другой аспект исследований. В ходе переписи, естественно, у социологов большой аппетит - они хотят очень многое знать и обо всем, но, к сожалению, поле, пространство переписи не позволяет включать в программу переписи вопросы, которые связаны с социологией.

И последний вопрос, который вы задаете. Ваша семья перепись прошла, но она прошла, к сожалению... Вот тут я могу вам сделать упрек: я уже сказал, закон позволял вам и позвонить по телефону, и прийти самой на переписной участок.

А с другой стороны, хочу вам сказать, что нашего переписчика мы наняли за 1500 рублей. Я должен заметить, что и в Москве мы платили 1500 рублей, и в Тыве мы платили 1500 рублей. Так вот, в Тыве, извините, драка была за эти 1500 рублей, а в Москве мы каждый день меняли практически по 5-10 процентов переписного персонала, и нагрузка у них была - за неделю переписать 450-500 человек.

Поэтому извините, я хотел бы сказать, что у вас были все возможности, но вы прошли перепись в укороченном варианте. В каком? Мы зафиксировали вас и вашу семью, но, к сожалению, вот на вопросы о вашей национальной принадлежности, о вашем образовательном уровне мы ответа не получили, поэтому, грубо говоря, ваши неответы создали маленькое, почти незаметное на фоне всей России, но белое пятно.

Председательствующий. Так, по ведению - Любовь Константиновна Слиска. Пожалуйста.

Слиска Л. К. Флюра Газизовна, я вот немного хочу защитить нашего выступающего с трибуны. Я тоже живу на Улофа Пальме, и наш вахтер, который там сидит, трижды мне сказал: "Любовь Константиновна, в какой день вы будете дома - к вам придут и вас перепишут? И вот телефон, вы можете позвонить сами". Поэтому, наверное, особого желания у вас просто не было пройти перепись населения. Кто хотел, тот прошел и все формальности выполнил.

Председательствующий. Пожалуйста, Кругликов Александр Леонидович.

Кругликов А. Л., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Владимир Леонидович, аппетиты у нашего населения несколько меньшие, чем аппетиты социологов, но тем не менее многие не захотели пройти перепись по социальным обстоятельствам, в знак протеста. Перепись - это государственное дело, и, вообще, тут идет проверка авторитета власти. Конкретно: жители дома 38 по улице Кирова в городе Ульяновске, и не только этого дома, отказались участвовать в переписи, потому что несколько лет замерзают. Какова была реакция власти на подобного рода факты?

И второй вопрос: готов ли Госкомстат... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Завершите вопрос.

Включите микрофон.

Кругликов А. Л. ...участвовать в выработке рекомендаций, прежде всего в области бюджетной политики? У нас ведь не бюджет развития страны сегодня, а бюджет развития отдельных регионов: Саратовской области, Башкирии, Татарии... Готовы ли вы к этому? Чтобы мы получили действительно бюджет развития страны, бюджет поддержки прежде всего социально обездоленных слоев населения?

Председательствующий. Пожалуйста.

Соколин В. Л. Я уже в своем выступлении сказал, что, действительно, в ходе проведения переписи в отдельных регионах, в отдельных городах, поселках, деревнях создавалась ситуация, когда население выражало в той или иной форме по отдельным проблемам социальный протест, как вы сказали, и отказывалось от участия в переписи. Особенно было напряженно в одном из населенных пунктов под Иркутском. Должен сказать, что все уровни власти очень быстро и оперативно реагировали на эти факты. И все, что они могли на тот момент сделать по включению тепла, по подключению электроэнергии, все это делалось.

Но хочу вам сказать, что накануне переписи нас (здесь уже говорилось о социологии) как раз социологи и предупреждали о том, что по довольно известной в нашей стране традиции отдельные жители отдельных населенных пунктов, отдельных домов будут использовать общенациональную кампанию по проведению переписи для решения тех или иных своих социальных вопросов. Мы к этому были готовы. А у нас действительно случалось то, о чем вы говорите, когда даже жильцы отдельных домов категорически отказывались. Мы просили только об одном: дайте тогда о себе сведения, чтобы вы попали в число жителей России, иначе вы вообще пропадете, к кому вы будете апеллировать, если вас не будет на демографической карте России? Я должен сказать, что этот довод всегда был достаточно убедителен и нормально люди потом проходили перепись. Хотя, как я уже говорил, приходилось очень много усилий тратить на убеждение людей в том, что эта операция нужна в первую очередь для них самих.

Что касается вашего второго вопроса, я должен сказать, что Государственный комитет Российской Федерации по статистике - это ведомство, которое выполняет определенную государственную функцию - функцию ведения статистического учета, получения статистической информации. И конечно, то, о чем вы нас просите - участвовать в бюджетном процессе, - это совсем не функция статистики. Поэтому, извините, Госкомстат в этом процессе участвует только предоставляя статистические данные Государственной Думе и всем другим органам власти.

***

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы В. А. Аверченко

Председательствующий. Спасибо.

Етылин Владимир Михайлович, ваш вопрос. Пожалуйста.

Включите микрофон.

Етылин В. М., депутатская группа "Народный депутат".

Владимир Леонидович, а у меня очень конкретный вопрос: кто наказан за вот эту, как вы говорите, бюрократическую ошибочку - подали не тот текст, не проследили? Хотя у меня мнение совершенно другое. Это скорее всего отражает позицию, или политику, в последние годы по отношению вообще к языкам в Российской Федерации. Первый шаг мы сделали, когда у нас в Российской Федерации в паспорте исключили указание национальности. Тем не менее все-таки конкретный вопрос: кто наказан вот за то, что случилось и по поводу чего вы сегодня докладываете?

Соколин В. Л. Ну, я вам могу со всей откровенностью сказать, что никто не наказан. Я, конечно, понимаю, что, может быть, одна из эффективных форм управления - это наказание. Но могу вам сказать, что в данном случае я даже и не знаю, кого наказывать, потому что не мы направляли этот материал. Я еще раз хочу сказать: может быть, вина моя и моих коллег в том, что мы не скрупулезно проконтролировали тот вариант, который пришел в издательство и непосредственно попал в типографию.

Председательствующий. Спасибо.

Все, вопросы закончили. По ведению - Плетнева, пожалуйста.

Плетнева Т. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Я хотела бы поддержать Флюру Газизовну и сказать, что действительно мы можем по себе судить, как проходила эта перепись населения. Если мы даже... Я, например, в Митино живу уже девять лет. Я тоже не прошла эту перепись. У нас нет службы охраны никакой, но тем не менее в эту квартиру никто даже ни разу не позвонил и не соизволил прийти. Поэтому я ее поддерживаю, это было сделано формально, и потрачены государственные деньги, а объективной картины того, что вообще у нас в стране происходит, сколько живет людей, каких, какие потребности в рабочей силе, это не дало. Все это не было сделано, и деньги, еще раз повторяю, потрачены впустую, на мой взгляд.

Председательствующий. Спасибо, но это не по ведению.

Спасибо, Владимир Леонидович.

Заключительное выступление депутата, инициировавшего внесение вопроса. Депутат Сафиуллин, пять минут, пожалуйста.

Сафиуллин Ф. III. Уважаемые коллеги, в соответствии со статьей 6 и статьей 7 Федерального закона "О Всероссийской переписи населения" распоряжением Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2002 года N 537-р были утверждены формы бланков переписных листов Всероссийской переписи населения.

Однако из формы бланка "Д" и формы бланка "К" переписных листов без соответствующего решения Правительства, в нарушение статьи 6 закона "О Всероссийской переписи населения" и решения Правительства были исключены следующие вопросы о родном языке опрашиваемого: "9.1. Ваш родной язык: а) если русский - проставить метку; б) если другой - записать название", "9.2. Владеете ли Вы свободно: а) родным языком (если родной язык не русский); б) русским языком" и "9.3. Другой язык, которым Вы свободно владеете". Вместо них были вписаны следующие вопросы: "Владеете ли вы русским языком?" и "Какими иными языками владеете?" В такой формулировке уместно задавать вопросы иностранцам, лицам без гражданства, всем людям не русской национальности. А для русского человека, если чуточку вдуматься, вопросы вовсе оскорбительные. Такие вопросы можно задавать лишь потерявшему национальную гордость и начинающему терять национальную самоидентификацию русскому человеку.

В бланках с подмененным блоком вопросов оставлены реквизиты утвержденных Правительством образцов: "утверждена распоряжением Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2002 г. N 537-р", что не соответствует действительности.

Накануне проведения Всероссийской переписи населения Госкомстат разослал во все субъекты названное в докладе "Руководство...". Этот документ не имеет необходимых реквизитов, содержит противоречивые рекомендации. Например, на странице 5 содержится строгое указание: "Запомните! Все вопросы надо задавать именно так, как они написаны в переписных листах, и в той же последовательности", а на странице 56 при опросе по вопросу 9.2, какими иными языками владеете, рекомендуется задавать вопрос, отсутствующий в переписном листе, как здесь докладчик говорил. А в издательских паспортных данных "Руководство..." проходит под названием "Записная книжка". Кстати, тираж его завышен на 150 тысяч экземпляров. Если цену книжки определить в 20 рублей, то это 3 миллиона рублей навара, выражаясь в современном стиле.

Таким образом, накануне Всероссийской переписи населения был исполнен неизвестно чей, но тревожный и разрушительный по политическим последствиям заказ: самовольно, вопреки решению Правительства Российской Федерации, нарушая статью 6 и статью 7 закона "О Всероссийской переписи населения", народы России лишили права зафиксировать свой родной язык, свою языковую принадлежность.

Во всех переписях в России и Советском Союзе, в других странах мира национальная принадлежность записывалась с помощью двух неразрывных индикаторов: национальной и языковой принадлежности. Отмена явочным путем права на указывание родного языка, отмена графы о родном языке, является сильнейшим ударом по национальному самосознанию всех народов Российской Федерации, способом разрушения их менталитета.

Превысив должностные полномочия и совершив служебный подлог, исполнители заказа нарушили две статьи Конституции Российской Федерации, Согласно статье 26 указывание своей национальной принадлежности - не обязанность, а право человека. Это право реализуется путем самоидентификации, при этом родной язык является основой личностного самосознания. Несоблюдение статьи 26 Конституции с неизбежностью привело к нарушению статьи 19 Конституции, запрещающей любые формы ограничения права человека и гражданина по ряду признаков, в данном случае - по признакам национальной языковой принадлежности.

То, что произошло с переписными листами, можно определить следующим образом: "Совершение должностным лицом действий, явно выходящих за пределы его полномочий и повлекших существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства", то есть так в Уголовном кодексе Российской Федерации излагается содержание статьи 286 "Превышение должностных полномочий". И другое определение чиновничьей самодеятельности с содержанием переписных листов будет не менее верным: "...внесение должностным лицом, а также государственным служащим... в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание...", то есть согласно статье 292 "Служебный подлог" Уголовного кодекса.

Если заказчики и исполнители без всякой боязни и страха, вызывающе открыто... (Микрофон отключен.)

***

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнев

Председательствующий. Видимо, вышло время. Сколько вам еще надо? Полторы минуты. Пожалуйста, завершайте.

Сафиуллин Ф. Ш. Если заказчики и исполнители без всякой боязни и страха, открыто и цинично пошли на нарушение Конституции, закона и Уголовного кодекса, то это может означать лишь одно: цена вопроса была выше риска уголовной ответственности, выше цены занимаемой должности заказчика и исполнителя, выше авторитета Правительства, чье решение проигнорировано, выше авторитета Президента страны, подписавшего закон о переписи. Какова эта цена? Заказчиками и исполнителями операции она не провозглашалась. Есть у меня версия, и я уверен, что она верная. Но сегодня мы говорим о неопровержимых наглядных фактах и только о фактах, не отвлекаясь на предложения и версии. Фактов более чем достаточно, для того чтобы сделать самые серьезные выводы. Если государством, всеми органами власти, в том числе правоохранительными органами, не будут предприняты меры по расследованию и анализу происшедшего, наказанию виновных по закону, то будет до основания стерт тот и без того невысокий нравственный порог, препятствующий открытому использованию методов фальсификации и подлога при проведении других всероссийских общедемократических форм волеизъявления народа - референдумов, выборов, последующих переписей. Это будет благословением на общегосударственные политические махинации.

11 декабря прошлого года проект парламентского запроса Генеральному прокурору Российской Федерации Устинову, внесенный мною и депутатом Поповым, о подлоге бланков переписных листов набрал лишь 179 голосов - был заблокирован центристскими фракциями. Я не намерен повторять свою инициативу по парламентскому запросу, ограничусь уже направленным групповым обращением к Генеральному прокурору. Уступаю инициативу тем коллегам и фракциям, кто за честные выборы, референдумы, переписи без подлогов и фальсификаций, кто против опошления демократии и законности.

И последнее. Когда выясняется, например, что финансовая операция, красиво оформленная и блестяще проведенная, построена на фальшивых банковских авизо, то, несмотря на красоту и блеск операции, она признается незаконной. Если Россия претендует на статус демократического правового государства, то прошедшая в прошлом году Всероссийская перепись населения, проведенная на основе подложных основных документов, с нарушением конституционных прав человека и гражданина, должна быть признана недействительной. Решение - за государством. Слово за Президентом - главой государства. Свои выводы, без сомнения, сделают и те, кто пристально следит за реакций на беззаконие государственной власти и претендующих на власть политических партий, то есть политически активные граждане и многонациональный народ Российской Федерации.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Фандас Шакирович.

***