В гостях: Владимир Соколин

31 Января 2003 [14:08-14:45],
В гостях: Владимир Соколин
Ведущие: Александр Климов

31 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Соколин – председатель Государственного Комитета по статистике
Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ – Добрый день, у нас в эфире Владимир Соколин, председатель Государственного Комитета по статистике, Госкомстат, так мы обычно называем это ведомство. Говорить будем, естественно, об итогах переписи населения. 974-22-22 для абонента "Эха Москвы", присылайте свои вопросы, самые интересные. Я, разумеется, озвучу и переадресую Владимиру Соколину. Так вот, статистика, уже прошло достаточно времени, можно сесть, подумать. Вот в целом, хотя бы в двух словах – перепись состоялась, она состоялась, но прошла не так, как планировалось или она сорвалась все-таки?
В. СОКОЛИН - С нашей точки зрения, перепись состоялась, о чем мы доложили и на правительстве РФ. Доложили в докладе президенту. Основные итоги переписи мы уже озвучили. Это первый предварительный итог то, что переписью было охвачено 145 млн. людей, которые оказались в момент переписи на территории России.
А. КЛИМОВ – А рассчитывали?
В. СОКОЛИН - Расчетная текущая величина населения России была 143 млн., примерно на два миллиона больше. Уже ясно, что очень серьезные произошли за 14 лет после последней переписи 1989 года, очень серьезные произошли изменения в размещении населения по территории страны. И, буквально еще нам нужно 2 месяца, и мы сможем уже назвать основные итоги по численности, по субъектам РФ. Но это будут, опять же первые итоги, которые мы подведем в ручном режиме. Но сегодня я должен сказать, наши сотрудники… мы вчера только закончили расширенную коллегию, вновь собрались, посоветовались со своими руководителями территориальных комитетов, как нам завершать перепись. Поскольку нам предстоит не менее сложная и не менее важная задача – обработать сами материалы переписи. Это очень сложная задача, наверное, в статистике для любой страны это самая большая огромная проблема. Но, сегодня мы находимся в нормальном штатном режиме и поэтому мы в конце марта объявляем первые итоги по субъектам РФ. Потом у нас следующая точка – конец августа, мы уже будем выдавать итоги на базе обработанных материалов переписи. Они, конечно уже раскроют более подробно ту социально-демографическую картину, которую должна дать перепись, то есть и возрастной состав населения, и национальный состав, и с точки зрения образовательного уровня, и с точки зрения занятости населения, состав семей и так далее. Уже более детальная характеристика. И закончим мы публикации всех материалов переписи уже в декабре 2004 года. Но это уже будут такие более специфические вопросы, которые в первую очередь интересуют органы управления, демографическую науку. Вот то, что сегодня касается состояния переписи населения.
А. КЛИМОВ – Хотя бы по тем позициям, которые вы сейчас озвучили – возрастной состав, национальный, образовательный, занятость. Вот возрастной – постарели мы?
В. СОКОЛИН - Конечно, население России будет неизбежно стареть, поскольку у нас, во-первых, идет сокращение населения, а население сокращается, если нет войны или какого-то серьезного природного катаклизма, это как раз связано со старением.
А. КЛИМОВ – Но это же во всем мире такая тенденция.
В. СОКОЛИН - Нет, не во всем мире. Я в конце декабря был на 5-й конференции Тихоокеанского региона по проблемам народонаселения. Многие страны, в том числе европейские, там участвовали в качестве наблюдателей. Все выступающие делились на две группы – Япония, Канада, Австралия, Россия, США в определенной степени, у американцев немножко другая система с миграцией, это страны, где численность населения сокращается и население стареет. И другая группа стран – Индия, Пакистан, Малайзия, где население молодое, оно тоже потихонечку начинает стареть, но если в России можно сказать 35-38 лет, то в Малайзии это 18-20 лет. Разница 18 лет - это достаточно много. И также весь мир делится на те страны, так называемые старые нации, а Россия, к сожалению, относится к этим старым нациям, и к старым цивилизациям. Мы будем взрослеть, и будем стареть – это неизбежно и отсюда те многие проблемы, которые действительно общество должно будет решать.
А. КЛИМОВ – Мы сейчас сделаем перерыв на новости. А потом продолжим.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ – О возрастном составе мы немного поговорили. А вот образовательный. Мы стали образованнее?
В. СОКОЛИН - На этот вопрос я как раз не могу сейчас ответить, надо дождаться итогов переписи, потому что то, что касается старения – это объективно исходит даже из текущей статистики, а вот образовательный уровень – это как раз тот показатель, который можно получить только уже, обработав материалы.
А. КЛИМОВ – А по ощущениям, если раньше в советское время было всеобщее среднее образование, то сейчас, начиная от подростков и кончая молодыми уже людьми, сидящими в ларьках, которые думают о чем угодно, только не об образовании. А ребята не ходят в школу, моют стекла машин.
В. СОКОЛИН - Понимаете, это все-таки эмоции, а статистика вещь объективная. Я могу только сказать, что по сравнению с советским временем абсолютно ясно, что у нас будет больше людей с высшим образованием, поскольку численность студентов сегодня значительно больше, чем было в советское время. А вот вопрос о том, насколько это качественное образование, это пусть уже говорят специалисты в области образования, но я думаю, что, наверное, в целом образовательный уровень нашего общества не должен снижаться. А что касается людей, которые сидят в ларьках и моют окна, так и в советское время эти люди были. Может быть, не так явно это было, но все это имело место быть. Поэтому давайте дождемся итогов и тогда уже сможем на цифрах посмотреть, что было в 1989 году, накануне тех событий, которые произошли и то, что мы будем иметь сегодня.
А. КЛИМОВ – Видимо, о занятости тоже пока трудно сейчас говорить.
В. СОКОЛИН - О занятости я должен сказать, что мы вообще не сможем сравнить с 1989-м годом, поскольку в советское время у нас не признавался институт безработицы, а впервые фактическое состояние рынка труда мы получим только на материалах переписи 2002 года. Что касается структуры занятости, на эти вопросы мы тоже, наверное, сможем ответить, поскольку у нас появились просто новые отрасли, которых у нас не было в советское время. В советское время у нас не было коммерческих банков и не было пунктов обмена валюты, за это тюрьма полагалась. И у нас появилась масса информационных фирм, которые связаны с информационными технологиями, компьютерные фирмы, так что я думаю, что здесь мы должны увидеть довольно разительную картину, отличающуюся, естественно, от 1989 года.
А. КЛИМОВ – Есть что-то такое в предварительных итогах переписи, чего ну, никак не ожидали? Сюрпризы.
В. СОКОЛИН - У нас, я еще раз хочу повторить, у нас как таковых пока предварительных итогов нет, у нас есть та картинка, которую наши специалисты наблюдали в ходе самой переписи. Мне приходилось по стране ездить, я могу сказать, что оказалось неожиданным – произошло серьезное перемещение населения по стране. То есть очень серьезный отток населения с Севера, с Сибири, с Урала, в целом мы этот процесс, конечно, видели, но масштабность его оказалась значительно выше, чем мы это видели в текущей статистике. Вот это, пожалуй, был не то, что неприятный сюрприз, а его масштаб, видимо, заставит по-новому взглянуть на проблемы, которые выявит перепись.
А. КЛИМОВ – Скажите честно – приписки были? Даже не приписки, а не очень порядочный переписчик не стал ходить по подъездам и по домам, а сел у себя дома в тиши кабинета, и заполнил от фонаря что называется. Были такие случаи и если были, то, как с ними разбирались?
В. СОКОЛИН - Таких случаев у нас не было. Мы естественно, стремились охватить максимум населения, причем я должен сказать, что те негативные моменты переписи, о которых писала пресса и особенно центральная пресса – они связаны с Москвой и Санкт-Петербургом. Вот это для нас не было не неожиданностью. Мы на пробной переписи столкнулись с тем, что есть Россия, у нее свои проблемы, своя жизнь, свои заботы, свое направление движения, и есть Москва и в какой-то степени Санкт-Петербург, где, наверное, сосредоточены и основные интеллектуальные силы общества, может быть тут и процессы изменения нашей жизни более интенсивно и более сильно быстро идут, чем в остальной части территории. Вот здесь мы столкнулись с тем, что ряд москвичей, особенно, к сожалению, относящих себя к интеллигенции, отказывались от участия в переписи. Слава богу, это даже в Москве это не было критичной точкой. Значит, наша задача была все-таки получить какую-то информацию об этих людях, в том числе и в паспортном столе, и в ЖЭКе или может быть от соседей. Другой вопрос, что мы просто записывали этих людей, мужчин и женщин, их возраст, и дальше переписной лист на этих людей не заполнялся. Поэтому когда мы будем говорить…
А. КЛИМОВ – А возраст зачем?
В. СОКОЛИН - Возраст очень обязательная характеристика, иначе мы не сможем построить повозрастную структуру населения.
А. КЛИМОВ – То есть у этих людей спрашивали только имя и…
В. СОКОЛИН - Фамилия и возраст. Естественно, пол - мужчина, женщина, потому что третьего пола у нас нет.
А. КЛИМОВ – В общем, в перечне они все равно фигурируют?
В. СОКОЛИН - Да, они попали в число этих 145 миллионов. Когда на Думе женщина, депутат сказала, что меня не переписали, а я говорю – нет, вас переписали, но только в силу того, что вы не проявили должной гражданской активности, то в эту общую картину – социально-демографическую характеристику населения России, вы вошли белым пятном. Но, слава богу, я еще раз говорю на 145 миллионов… Когда мне кто-то говорит, а вот, меня не переписали. Я говорю – берете себя, единицу, двух, трех, десять человек и делите на 145 миллионов. Он попытался поделить на калькуляторе, у него все время нули выскакивали. Понимаете, степень ошибки в переписи… Это какой-то знак, я даже не знаю - шесть, десять нулей. То есть человек понял, что даже если он один или его семья не приняли участие в данном случае в ответе, то итоги в переписи они не изменят. Такие случаи были. А так, в целом перепись прошла очень организованно. Я должен сказать, что нам очень помогли все буквально ветви власти. Это, наверное, начиная с 1992 года, была первая такая общенациональная акция, где участвовали все ветви власти – и президент, и правительство, и правительство и руководители субъектов Федерации, и муниципальные власти, кончая руководителем какого-нибудь мелкого города или деревни, и так далее. Поэтому был очень важный такой опыт и самое главное, что опыт положительный, то есть у нас не было случаев, когда в каком-то городе или в субъекте вдруг власти отказывались от помощи или участия в переписи. У нас таких фактов вообще не было. Поэтому это очень важный момент, хотя были, конечно, случаи, когда жители отдельных деревень, поселков, домов даже пытались выставлять какие-то требования, например, что я приму участие, если мне крышу починят, пол заменят и так далее. Это кстати достаточно типичная картина для России, и в советское время так и было. Пойду голосовать, если…
А. КЛИМОВ - Буфет будет работать.
В. СОКОЛИН - Буфет – это обязательно.
А. КЛИМОВ – Скажите, удалось ли переписать бомжей? И сможем ли, скажем, в Москве узнать, сколько их в нашем городе. Насколько они охотно шли на эту перепись? Или к ним шли…
В. СОКОЛИН - Конечно, к ним шли. Тут я особо хочу подчеркнуть роль работников Министерства внутренних дел. Просто, с моей точки зрения, они блестяще сработали, поскольку у нас полностью была обеспечена безопасность людей. У нас никаких серьезных ЧП не было, а на переписи 600 тысяч людей работали. Представьте себе, 600 тысяч, вот 80 тысяч – это полный стадион в Лужниках. Вот представьте себе, это почти 8 стадионов, вот какая масса людей работала на переписи. И конечно с учетом уровня криминогенности, конечно, как сработало МВД – это блестящий результат, у нас всего 7 уголовных дел заведено. Еще раз говорю, ни одного такого трагического ЧП у нас не было. Кстати, это впервые у нас произошло. У нас даже в советское время переписчики погибали.
А. КЛИМОВ – Уголовное дело, имеется в виду по факту насилия.
В. СОКОЛИН - У нас, кстати, не было ни одного случая насилия, что меня тоже, например, очень удивило, поскольку я как статистик представлял, что в 145-миллионной стране, да еще с учетом, что у нас основной контингент женщины, у нас тоже это всегда было, и мы эту статистику знали. Так вот, в этот раз ни одного случая насилия. Были случаи нападения, отняли портфель, драка была и так далее. Но вот таких трагических случаев не было.
А. КЛИМОВ – Ну так бомжи.
В. СОКОЛИН - В пункты приема МВД бомжи доставлялись, кстати, это был момент, который и им облегчал жизнь, поскольку они там получали определенную медицинскую помощь, и имели возможность хотя бы помыться. И в этот момент их переписывали. Понимаете, у нас у всех, может быть, нормальная логика, а у бомжей эта логика совсем другая. Они с удовольствием принимали участие в переписи, потому что они воспринимали перепись, что их не забыли, что их хоть кто-то, статистики, но помнят. То есть в повседневной жизни к ним относятся как к изгоям общества. С ним что, кто-то носится, как с писаной торбой? Нет. А здесь вдруг выяснилось, что в ходе переписи…
А. КЛИМОВ – Даже информацию откуда-то получают, что перепись.
В. СОКОЛИН - …Что за ними бегают. Информированность населения была очень высокая о том, что перепись идет.
А. КЛИМОВ – Но в основном все-таки были приводы?
В. СОКОЛИН - Естественно.
А. КЛИМОВ – Добровольно, вряд ли.
В. СОКОЛИН - Добровольно они сами приходили. Мы во время пробной переписи в Москве в 2000 году, в Преображенском районе Москвы проводили пробную перепись, и не было у нас проблем с бомжами. Они сами узнали, где переписные участки, и сами пришли, их даже целая партия на автобусе приехала, вот переписывайте нас.
А. КЛИМОВ – У нас полминуты до новостей. Я успею задать один короткий вопрос, а вы, надеюсь, на него ответить. Нужен закон об обязательном участии граждан в переписи?
В. СОКОЛИН - С моей точки зрения - да. Так, как мы проводили эту перепись, нигде в мире такой практики нет. То есть мы создали самый демократичный режим для населения участия в переписи. Но практика других стран показывает, что это должна быть обязанность населения.
А. КЛИМОВ – Сколько процентов примерно мы потеряли из-за недобросовестности граждан? Примерно.
В. СОКОЛИН - Мы никого не потеряли, но когда мы будем подводить основные итоги, наверное, мы будем давать характеристику распределения по национальной структуре нашего общества, мы не сможем ее сделать на все 145 миллионов, а условно будет ответов 143 или 144, я не знаю, итоги покажут. Но вот об этом миллионе мы уже узнаем только через 10 лет.
А. КЛИМОВ – Давайте послушаем новости и продолжим.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ – Мы обсуждаем предварительные итоги переписи населения. Теперь у меня будет один вопрос, а потом мы сделаем блиц с помощью вопросов наших слушателей. А мой вопрос будет касаться тех цифр, которые у общественного мнения вызывают некоторые сомнения. Во-первых, это чеченский миллион. Сразу подозрения – надули, в смысле накачали эту цифру.
В. СОКОЛИН - Это понятно, я уже не один раз отвечал на этот вопрос. Во-первых, мне, честно говоря, не совсем понятно, откуда вопрос взялся.
А. КЛИМОВ – Взяли, довоенную цифру посмотрели.
В. СОКОЛИН - По переписи населения 1989 года в Чеченской Республике уже проживал почти миллион населения, 980 с чем-то тысяч. При этом, если вы посмотрите, у нас, к сожалению, нет последних цифр, но это и визуально видно, у нас ведь самый высокий уровень рождаемости – Чечня и Дагестан, и вообще ряд южных регионов. Значит, при их уровне, скажем рождаемости, если его экстраполировать на 2002 год, даже с учетом того, что многие русские оттуда уехали и так далее, у них примерно эта численность и должна быть. И перепись это только подтвердила. Что еще можно сказать.
А. КЛИМОВ – Что, рождаться там стало больше или вернулось?
В. СОКОЛИН - А у них всегда рождаемость была высокая, у них рождаемость никогда не падала. Если у нас рождаемость по стране 2 с небольшим, то у чеченцев 4,5.
А. КЛИМОВ – Так не радоваться надо, а плакать – был миллион, стал миллион.
В. СОКОЛИН - Нет. Подождите.
А. КЛИМОВ – Остальных поубивали что ли, которые народились.
В. СОКОЛИН - Вот тот, кто говорит, что поубивали, он значит, вообще в Чечне не был, не видел, не знает, и все это слухи. И кстати эти расчеты, что там погибло 300-400 тысяч, их, как ни странно никто не делал из наших специалистов отечественных. Их сделали какие-то специалисты из Дании. Причем, на каком основании, на основании каких данных - сегодня никто не может сказать. Но эта утка была запущена и вот она гуляет. Мы все время забываем трагическую историю чеченского народа. Это же был один из немногих народов, который был депортирован, их эшелонами высылали со своей родины.
А. КЛИМОВ – Когда это было.
В. СОКОЛИН - Это было сразу после войны.
А. КЛИМОВ - Уже переписи-то две точно было.
В. СОКОЛИН - Правильно, переписи две и если вы возьмете перепись 1989 года, вы увидите, что Чеченская Республика отличалась тем, что это была многонациональная республика, почти 300 тысяч, я на память могу ошибиться, 270-280 тысяч в 1989 году были русские. Значит, плюс вы депортировали целый народ, который жил в Сибири и жил в Казахстане, и если вы посмотрите сегодня на материалы переписи, мы же видим - люди, которые прошли сейчас перепись в 2002 году, место своего рождения указывают Казахстан. Это люди, которые после того, как сложилась ситуация, вернулись на свою историческую родину. Почему это не хотят замечать, не понимаю. С другой стороны, да, миграционный процесс, русские, другие, во время войны естественное стремление людей уйти из-под военных действий. Значит, этот миллион образовался в результате трех очень важных факторов - высокая рождаемость, отъезд людей в результате войны и приезд людей на свою родину. Вот миллион. Но еще разговоры, почему, когда начинаешь с кем-то оппонировать и вести разговор на эту тему, почему должно быть меньше – никто не может объяснить. Вот миллион вызывает у всех удивление. А сколько должно быть – мы не знаем, а вот миллион это плохо.
А. КЛИМОВ - Хорошо, миллион. Скажите мне не как председатель Госкомстата, как государственный человек. Миллион – сколько там примерно, вы тенденции должны знать в таких процессах, сколько там людей имеют право голоса? Процентов 70-80.
В. СОКОЛИН - Нет, ну что вы. У них очень высокая рождаемость.
А. КЛИМОВ - Примерно.
В. СОКОЛИН - Я думаю, что это должно быть в районе 500 тысяч, может быть больше, может быть чуть-чуть меньше.
А. КЛИМОВ – Буквально сегодня или вчера опубликован, наконец, на чеченском языке в прессе проект Конституции. Тираж 40 тысяч. Как государственный человек, скажите – о какой подготовке к референдуму и обсуждении проекта можно говорить, миллион чеченцев, ну 500 тысяч - и 40 тысяч тираж.
В. СОКОЛИН - Первое, я даже думаю, что 40 тысяч это большой тираж для Чеченской Республики, потому что мне непонятно, зачем они таким тиражом печатали. Это же серьезный документ.
А. КЛИМОВ – То есть большие семьи.
В. СОКОЛИН - Во-первых, семьи большие.
А. КЛИМОВ – На 10 человек одной газеты достаточно.
В. СОКОЛИН - Даже на одну-две семьи вполне хватило бы одного экземпляра. Если такую логику строить, тогда извините, у нас, что Конституция должна быть опубликована тиражом 50 миллионов? У нас все полиграфические фабрики будут не книжки печатать, не учебники, они будут только Конституцию печатать. Да это не нужно. Конституцию можно вполне, основные моменты изучить в школе, в институте, тем более институты уже заработали на территории Чеченской Республики. Они вообще склонны к такому межличностному общению, поэтому тут достаточно объяснять основные постулаты. 40 тысяч, мне кажется много. А референдум состоится, ведь вспомните, в России проходил референдум по Конституции. Вы хотите сказать, что хотя бы половина жителей, принявших участие в референдуме, тогда прочитали и изучили Конституцию. Да нет, конечно.
А. КЛИМОВ – Да нет, конечно.
В. СОКОЛИН - Они воспринимали новую Конституцию из уст специалистов, которые давали основные отличия новой Конституции от старой. И это человек воспринимал – раньше было так-то, теперь то-то.
А. КЛИМОВ – Давайте вернемся к переписи. Я обобщаю вопрос, 90% из них не приходили, конкретные адреса, фамилии – не приходили переписчики.
В. СОКОЛИН - Не приходили… Я уже сказал, что у нас условия были созданы самые демократичные, где нет таких условий. Человек мог позвонить по телефону, мог придти сам на участок. Если не приходили, еще раз объясню – эти люди в перепись попали, они попали, но, к сожалению, поскольку они сами не ответили на очень серьезные и значимые вопросы анкеты переписи…
А. КЛИМОВ – Они хотят отвечать, они говорят – не приходили.
В. СОКОЛИН - Я не буду даже это комментировать, потом выясняется, что приходили, но человек либо дверь не открывал, либо еще что-то, и наверняка ему соседи говорили. Такого не бывает, когда в одном доме в Москве, где, кстати, живут депутаты Госдумы, почему-то подавляющее число перепись прошло, а один-два человека говорят – не приходили. А им говорят – как же не приходили, ко мне пришли, а тебе почему-то не пришли. Такого не бывает. Либо нежелание, либо еще что-то, тем более все возможности были. Еще раз хочу сказать – эти люди в перепись попали. Другой вопрос, что, к сожалению, поскольку они не отвечали на остальные вопросы переписи, значит в этом плане с точки зрения их участия в создании этой мозаики, там, где они, там белая точка.
А. КЛИМОВ – Еще один вопрос немаловажный. В последнее время на рынках появилось очень много носителей компакт-дисков и других носителей с так называемыми итогами переписи. Видели ли вы это хозяйство и что там на самом деле и ваш комментарий?
В. СОКОЛИН - Я видел только заметку на эту тему, по-моему, в "Новых известиях", если мне память не изменяет. Когда мы стали говорить с этой девушкой, корреспондентом, журналистом, естественно, выяснилось, что никакого диска она не видела. Это кто-то ей там чего-то рассказал, то есть на базе слухов. Я уже один раз на пресс-конференции сказал – приносите мне диск, за 1000 долларов покупаю любой диск с итогами переписи населения. Мы, наверное, в феврале, во второй половине февраля в нашем вычислительном центре в Москве проведем такой показ для журналистов, потому что, к сожалению, слухи… Не понимают люди просто, что это за процесс. Если бы они сейчас увидели что это за процесс – обработка материалов переписи, они бы поняли, что об этом писать… Мы не хотим обращаться в суд, но это просто откровенная глупость.
А. КЛИМОВ – Будем считать, что это был ответ Виталию из Владикавказа. У нас в прямом эфире был Владимир Соколин, спасибо.