Телепрограмма "Большие деньги" (REN-TV)

Вчера вовсю цитировался текст представления бюджета в Конгресс, в котором президент Соединенных Штатов заявил, что космические пришельцы наверняка существуют, и их обнаружение – вопрос времени. Логика примерно та же, что и в отношении Ирака с его оружием. Должно быть, и все.

ВЕДУЩИЙ - Игорь ПОТОЦКИЙ.

Кажется, нужно признать собственную ошибку. В понедельник я говорил о том, что на этой неделе должно проясниться многое из того, что день за днем становится темой основных новостей – намерения Соединенных Штатов в отношении Ирака, позиция Думы в отношении реформ ЖКХ и электроэнергетики. А ничего подобного не произошло. Дума не смогла определить сроки рассмотрения энергетического пакета во втором чтении, ничего не решила по законам о реформировании Жилищно-коммунальной сферы. Это, правда, тоже своего рода ясность: даже притом, что президент лично объяснил Геннадию Селезневу, что это приоритетные темы весенней сессии, вероятность того, что депутаты сумеют их вытолкнуть на послевыборный период, видимо, растет. А, собственно, почему бы и нет, если Минфин и Минэкономразвития смогли согласовать планы налоговой реформы, которая практически ничего не меняет в налоговой системе. Что касается войны и доказательств наличия у Ирака ядерного оружия, то и сегодняшнее выступление Колина Пауэлла на заседании СБ ООН, тоже, видимо, сенсаций не принесет. Из того, что уже известно о содержании его доклада, а наговорено уже столько, что не понятно, нужен ли еще сам доклад, следует, что прямых доказательств у Соединенных Штатов нет. Есть данные о том, что Ирак что-то прячет, и это что-то просто не может быть ничем, кроме оружия массового поражения. То есть, аргумент настолько же весомый, насколько вера президента Буша в существование инопланетян может использоваться как основание для бюджетных построений. Вчера вовсю цитировался текст представления бюджета в Конгресс, в котором президент Соединенных Штатов заявил, что космические пришельцы наверняка существуют, и их обнаружение – вопрос времени. Логика примерно та же, что и в отношении Ирака с его оружием. Должно быть, и все. Как новости – должны быть, и будут.

Сегодня Госсекретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл должен представить Совету Безопасности ООН доказательства того, что у Ирака есть оружия массового поражения. А за несколько часов до этого Джордж Буш и члены его правительства представят эти данные в Конгрессе.

Противостояние в Венесуэле продолжается. Оппозиция отклонила предложение Уго Чавеса о референдуме по проведению новых выборов и снова потребовала изменить конституцию и сократить срок президентских полномочий с 6 до 4 лет.

На сегодняшнем заседании ФКЦБ руководство РТС должно представить сведения о том, что нарушения правил комиссии по разделению сделок на адресные и безадресные устранены.

Рассмотрение пакета законопроектов о реформе электроэнергетики снова откладывается. Совет Думы дату рассмотрения пакета так и не назвал. Депутаты ждут от правительства выполнения политических условий. Акции РАО ЕЭС упали в цене.

НОВОСТИ:

Совет Думы так и не определил дату рассмотрения во втором чтении законопроектов о реформе электроэнергетики. Геннадий Селезнев заявил, что профильный комитет продолжает анализировать правительственные поправки. Но два дня назад фракция ОВР заявила, что поддержит пакет, только если правительство публично возьмет на себя ответственность за проведение реформы в электроэнергетике. Вчера Геннадий Селезнев сказал, что требование о политической ответственности правительства – справедливо.

Согласится ли на это правительство, может проясниться 12 февраля, когда ожидается выступление Михаила Касьянова в Думе по поводу реформы ЖКХ. Сроки второго чтения законов о реформировании этой сферы тоже не определены. Вчера председатель думского комитета по регламенту, депутат от Единства Олег Ковалев был уверен, что энергетический пакет будет рассмотрен не позднее 14 февраля. Совет Думы по этому поводу примет решение либо накануне выступления премьера – 11 числа, либо сразу после – 13 февраля.

Завтра на заседании правительства должны быть рассмотрены основные направления налоговой политики на 2003-2005 годы. Но еще вчера было ясно, что Минфин и Минэкономразвития по многим вопросам так и не договорились. Минфин предлагает ввести инвестиционную льготу по налогу на прибыль через механизм ускоренной амортизации по ставке 25% капитальных затрат на оборудование, здания и т.д. Предложения Минэкономразвития - 25-30%.

Минфин еще несколько дней назад предлагал снизить порог доступа к регрессивной шкале Единого социального налога до уровня 70 тысяч рублей годового дохода на одного работающего. Минэкономразвития предлагает при доходах до 50 тыс. оставить действующую ставку налога - 35,6%, от 50 до 800 тыс. или до 1 млн. (цифры будут уточняться) - ставка 15%, свыше 1 млн. – 2%.

Решение по этим вопросам должно быть принято завтра.

В марте этого года на очередной конференции ОПЕК может быть принято решение о снижении уровня квот на добычу нефти. Об этом заявил министр нефтяной отрасли Ирана Биджан Зангани. “На рынке сейчас нет недостатка в нефти”, - подчеркнул он. Это связано с тем, что после длительной забастовки Венесуэла стремительно наращивает поставки сырья на мировой рынок.

ВЕДУЩИЙ:

Как минимум одну, серьезную для американского бизнеса проблему администрация Джорджа Буша решает вполне эффективно. Сегодняшнее выступление Колина Пауэлла в Совете Безопасности обеспечено таким количеством рекламы, что даже если всем понятно, что у Америки нет прямых доказательств того, что Ирак обладает оружием массового поражения, доллар снижается на растущих ожиданиях войны. И это обеспечивает рост конкурентоспособности американского экспорта. Хотя, аналитики компании Форекс клуб отмечают невысокие темпы его падения. Особенно по отношению к йене: рынок правильно понял заявление министра финансов Японии о том, что активные продажи йены в конце января были предупредительным сигналом: в условиях дефляции правительство Японии не намерено терпеть рост йены к доллару. Тенденция к его снижению сохраняется, и рост цены на золото до 6-летнего максимума подтверждает то, что опасения войны сильны, и они будут влиять на курс доллара. Вчера он опустился до минимальных дневных значений еще и под влиянием того, что на американском рынке Доу Джонс снизился до психологически важного уровня – 8000. На российском рынке рост золота сопровождается ростом акций Норникеля. Аналитики Больших денег считают, что между ними есть выраженная корреляция. Но это хорошая новость на фоне того, как у крупных нефтяных компаний при росте выручки падает прибыль, а Дума ничего не может решить в отношении РАО ЕЭС.

СЮЖЕТ

Корреспондент: Сегодня мы говорим еще раз о налогах. Это всегда тема номер один, потому что всегда хочется знать, во сколько же обходится власть бизнесу и населению. И не слишком ли дорого мы платим за такую власть. Примерно месяц назад мы уже поднимали эту тему. Тогда это было в связи с тем, что Минфин и Минэкономразвития имели разные взгляды по поводу того, насколько и в какие сроки снижать налоги. Сейчас эта дискуссия подходит к своему логическому завершению, которое, похоже, не сильно нравится ни той, ни другой стороне, но которое должно быть оформлено в виде долгосрочного плана на заседании правительства уже завтра. А пока, вот как выглядит компромисс сейчас.

В этом году налоговый режим не меняется. С 1 января 2004 отменяется последний оборотный налог - налог с продаж. По данным Минфина, выпадающие доходы региональных бюджетов составят 70 млрд. руб. С этого же времени экспортерам будет возвращаться НДС в общем порядке, а не через 3 мес., после предоставления соответствующих документов, как сейчас.

Инвестиционная льгота по налогу на прибыль, отмененная в 2002- ом, в 2004 вводится вновь, но уже в виде налогового инвестиционного кредита. 25% стоимости приобретенного оборудования можно будет списывать в виде амортизационных расходов, тем самым, уменьшая прибыль, а значит, и выплаты по налогу на прибыль.

Орлов Михаил Юрьевич, руководитель департамента налоговой политики Минэкономразвития РФ: Ну, эта цифра может изменяться в ту или в другую сторону, может быть, не очень значительно. Так или иначе, на наш взгляд, эта мера позволит стимулировать инвестиционную активность. И надеюсь, что она благоприятно скажется на росте инвестиций в России. В то же время, конечно же, это и есть снижение этого налогового бремени на налогоплательщиков, во всяком случае, тех, кто проводит перевооружение.

Для тех, кто проводит перевооружение, это именно кредит, а не льгота, как раньше, потому что в следующие годы ваша амортизация будет уже значительно меньше. Значит прибыль больше, и налоговые выплаты выше. Государство здесь ничего не теряет.

Дальше планируется снизить Единый социальный налог. Но, пока речь идет о снижении его “эффективной ставки”. Это совсем не те 35,6%, которые взимаются с зарплаты. “Эффективная ставка” – это на самом деле, очень удобный для Минфина показатель. Потому что он показывает реальное отношение объема поступлений от социального налога к регистрируемому фонду оплаты труда. По мнению руководителя Департамента налоговой политики Минэкономразвития Михаила Орлова, сейчас это 30%. И снижение Единого социального налога должно быть таким, чтобы опустить эффективную ставку не ниже 25%.

Орлов: Мы пытаемся найти некий компромисс между снижением ставки и в то же время между необходимостью внебюджетных фондов выполнять свои функции в прежних объемах. Сейчас мы готовы пока сказать, что эффективная ставка налога должна быть снижена на 5%.

Корреспондент: Ну, вы же понимаете, что от комбинации этих деталей зависит результат, причем результат для разных видов бизнеса - для крупного бизнеса, для мелкого. Потому что кто-то может выйти на регрессивную шкалу, кто-то не сможет выйти на регрессивную шкалу.

Орлов: Это пока предмет обсуждения. Цель нашей работы в том, чтобы большее количество налогоплательщиков, большее число организаций могло воспользоваться теми достижениями регрессивной шкалы, которые были изначально задуманы при реформе 2000 года. То есть количество налогоплательщиков, имеющих возможность перейти на пониженную ставку, должно быть больше, существенно больше.

Корреспондент: Сейчас таких налогоплательщиков практически нет. Предприятиям, по-прежнему, дешевле платить зарплату по черным и серым схемам, чем платить такие налоги. Величина годовой зарплаты, с которой начинается снижение ставки Единого социального налога, сейчас составляет 100 тысяч рублей. Это слишком много. Предложения Минэкономразвития состоят в том, чтобы снизить порог до 50 тысяч уже с 2004 года. При этом если годовая зарплата не превышает этой суммы, то она будет облагаться по прежней ставке - 35,6%. От 50 тыс. до 1 млн. руб. – ставка снизится до 15%. Свыше млн. руб. – всего 2%. Снижение социального налога должно быть увязано с реформированием систем медицинского и социального страхования, отчисления в которые входят в этот налог. И причина здесь более чем логична.

Николаев Игорь Алексеевич, директор Департамента стратегического анализа Компании “ФБК”: Для чего нужны два упомянутых фонда? Уже оплачивается лечение работников, уже субсидируются, там, оплата путевок в санатории. Поэтому бизнес, принимая работников, берет на себя обязательства фактически по оплате этих обязательств. Так называемый социальный пакет. А бизнесу у нас, оставляя без изменения вот эту схему взимания налогов, единый социальный налог, единый социальный налог, фактически предлагают оплатить еще раз, уже в виде отчисления в единый социальный налог.

Корреспондент: Это самое радикальное снижение ставок, которое имеет свою обратную сторону. Выпадающие доходы внебюджетных фондов, по оценкам Минфина, составят около 160 млрд. руб. Но ведь такие потери возникают, если не учитывать эффект вывода зарплаты из тени. Это сейчас поступления от социального налога к официальному фонду оплаты 30%. Если учесть не официальный, то это уже 20% - как раз тот уровень, до которого можно было бы снизить налог, и при котором выгодно было всю зарплату платить в белую. Вот только не факт, что зарплата будет выведена вся и сразу, тут никого не обяжешь, а обязательства по исполнению бюджета с Минфина никто не снимал. Принципиально та же ситуация и с налогом на добавленную стоимость. Ведь НДС – это основной доходный источник бюджета.

Кудрин Алексей Леонидович, министр финансов РФ: Далее, уже вот, по данным Минфина, мы считаем, что за рубежом 2005-го года, скорее всего, 2006-го года, снижение НДС до уровня 17%, как вариант, до уровня 15% при успешном прохождении 2003-го и 2004-го года. Здесь есть предложения с 2005-го года это сделать. Но, одновременно, все эти предложения, о которых я сейчас говорю, мы должны взвешивать с точки зрения выполнения бюджетов субъектов России, наполнения бюджетов федерального и субъектов. Поскольку, как я понимаю, здесь присутствуют, прежде всего, представители, те, кто заинтересованы в снижении налогов. А мы же балансируем с точки зрения выполнения всех обязательств государства, на всех уровнях.

Корреспондент: Заинтересованные в снижении налогов, которые присутствовали на заседании бюро РСПП в прошлую среду, на это отреагировали более чем адекватно.

Бендукидзе Каха Автандилович, генеральный директор группы “Объединенные машиностроительные заводы”: Мы сейчас непонятно, что обсуждаем, Алексей Леонидович, потому что идеология, я понял такая. Что 2003 год мы уже проехали. 2004 – давайте делать ничего не будем, а 2005, если вы все хорошо себя будете вести, нальем в бассейн воды. Вот. И сможете уже прыгать не в пустой бассейн, а с водой.

Корреспондент: На самом деле то, сколько можно налить воды в бассейн, определяется тем, насколько можно снизить расходы бюджета. Это именно то ограничение, из-за которого налоговая реформа превращается в очередной налоговый компромисс. Можно ли сейчас снизить налоги так, чтобы реально стимулировать экономический рост и, одновременно, исполнить непомерно раздутые социальные расходы государства; кокой резерв остался и достаточно ли его – вот это основной вопрос, в который уперлась вся эта налоговая дискуссия.

Орлов: У государства есть резервы, для того чтобы снизить распределяемые через государство ресурсы до 1% ВВП ежегодно. В этой связи у нас определяется некая цифра, характеризующая возможные выпадающие доходы государства, которые не сказываются на эффективности осуществления государством своих полномочий. Мы полагаем, что государство может позволить себе сокращение доходной части на 150-200 миллиардов рублей, с тем, чтобы снизить налоговое бремя, но в то же время не утратить способность эффективного осуществления государством своей функции.

Корреспондент: Ну, то есть тезис состоит в том, что качество услуг государства, которые оно сейчас предоставляет, не стоит тех денег, которые за него платит налогоплательщик.

Орлов: Ну, не совсем так, в любом случае, где-то да. В любом случае, речь идет, действительно, о повышении эффективности расходных полномочий государства, повышении эффективности тех услуг, которые государство оказывает. И, как следствие, снижение расходов на эти услуги.

Корреспондент: И в результате, меняя механику потребления бюджетных средств, мы получим экономию, которую можно отдать на снижение налогов.

Орлов: Да, конечно, да.

Корреспондент: Вот это главная проблема – изменение механики потребления бюджетных средств, приведение в соответствие услуг государства их реальной стоимости. Не решив этой задачи, нельзя раздвинуть ограничения, не позволяющие реформе становиться реформой. В такой ситуации есть только два выхода. Либо тормозить рост социальных расходов бюджета, по сравнению с темпами роста экономики. И на полученную разницу снижать налоги. Но это все равно, что скрести по сусекам и пытаться выскрести больше. Либо очередной раз, увеличить налоговую нагрузку на сырьевые отрасли. Но это тоже опасно: налоговые изъятия у них уже увеличили, и если так продолжать и дальше, они просто начнут выносить смежный бизнес за пределы России и сворачивать свой.

Дворкович Аркадий Владимирович, замминистра экономического развития и торговли РФ: И рубить вот этот сук, на котором мы сегодня сидим, в этом году было бы странным, потому что снижение добычи даже на 5-7 миллионов тонн, а это легко, это решение может принято быть за одну минуту нефтяными компаниями, приведет к тому, что даже при повышении налога мы потеряем деньги, а не приобретем.

Корреспондент: Так что ресурсы, которые можно получить, двигаясь по этим двум направлениям, они практически исчерпаны, или очень скоро будут исчерпаны. Абсолютно типичная для России ситуация: действия, которые могут привести к результату завтра, блокируются потреблением, которое есть сегодня. В два года выборов никто снижать его не будет. Вот и весь компромисс.

ВЕДУЩИЙ:

Заместитель Германа Грефа Аркадий Дворкович вчера сказал, что рост ВВП в России по итогам прошлого года составил 4.2%. В декабре Герман Греф рассчитывал на меньшее. Но сегодня Минэкономразвития опубликует обзор по итогам года, и в нем будет именно этот показатель. Может быть, сегодня обнаружатся и еще какие-нибудь сюрпризы, но то, что за последние несколько дней опубликовал Госкомстат, уже крайне интересно. Федеральный бюджет исполнен по доходам на 94%, по расходам – на 92. Разница называется профицитом, хотя бюджетный план, строго говоря, не выполнен. Очень интересна ситуация с доходами. Среднедушевые доходы в декабре оказались на 27% выше, чем в ноябре, и почти на 24% выше, чем год назад – в декабре 2001 года. То есть в цифрах в этом декабре они подскочили выше, чем в прошлом. А реальные располагаемые денежные доходы населения- с вычетом обязательных платежей, скорректированные на индекс потребительских цен, то есть с учетом инфляции – в декабре выросли почти на 24% по сравнению с ноябрем, и почти на 8% по сравнению с прошлым декабрем. То есть, декабрьский скачок доходов привел к тому, что рост реальных доходов в прошлом году оказался на 0.3 процента выше, чем в позапрошлом. При этом Госкомстат отмечает два существенных обстоятельства: На долю 10% самой богатой части населения в прошлом году приходилось почти 30% общего объема денежных доходов. А на долю 10% самых бедных – 2.1. Это показатель степени социального расслоения в обществе. А если сравнивать структуру денежных доходов населения, то последнюю четверть прошлого года от последней четверти 2001-го года отличает то, что в доходах выросла доля оплаты труда при уменьшении доли доходов от предпринимательской деятельности, доходов от собственности и социальных трансфертов. Это очень важная штука. Это изнанка стабильности: большее число людей получают большую по размерам зарплату. На одном полюсе сокращается число тех, кто нуждается в разного рода пособиях, а на другом – гаснет частная инициатива. И на самом деле, это последнее обстоятельство с точки зрения перспектив неизмеримо значительнее, чем то, что рост оказался на 0,1 процента выше, чем ожидалось. Это признаки стагнации. И по этому поводу в студии Больших денег исполнительный директор Центра развития Андрей Клепач.

ПОТОЦКИЙ: Правительство подводит официальные итоги года. Они что, как-то могут отличаться от неофициальных, мы что, можем узнать что-то иное?

КЛЕПАЧ: Я думаю, что нет, хотя обычно считается, что неофициальные итоги, которыми, которые подводят независимые эксперты, аналитические центры, они более критические. Я думаю, что сейчас сложился такой широкий консенсус между различными группами оценки тенденций, поэтому тут больших откровений ждать трудно.

ПОТОЦКИЙ: Ну, вот, если говорить, по сути, цифры вряд ли могут измениться, хотя Госкомстат и это умеет. Но, по сути, итоги года сводятся к чему? К абсолютно тотальному отсутствию перспектив, или все не так мрачно?

КЛЕПАЧ: Нет, перспектива роста, дальнейшего роста экономики, она все-таки не исчезает. Есть, я бы сказал, просто несколько уроков, которые, действительно, требуют поиска новых решений. Первый урок в том, что инвестиционный подъем в экономике, та его модель, которая была в предыдущие годы, она себя исчерпала. Исчерпала, не потому что инвестиций не нужно, хотя есть и такая точка зрения.

ПОТОЦКИЙ: Ну, спроса нет.

КЛЕПАЧ: Но скорее, нет, не то чтобы, вообще, спроса, а этот спрос требует перегруппировки сил, требует смены приоритетов и, возможно, даже субъектов инвестирования, и это требует времени. Второй урок, что Россия пока недостаточно умело использует те шансы, которые ей дает такая благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура.

ПОТОЦКИЙ: А пока – это когда, извините. Она их никогда не использовала адекватно.

КЛЕПАЧ: Cогласен, что никогда, но в то же время конъюнктура мировых цен и тот подарок, так сказать, нефтяных доходов, который был в 99-м, а в особенности, 2000-й, 2001-й год, он все-таки позволил и стабилизировать бюджет, и выполнить много социальных программ, и обеспечить стабильность курса рубля, даже, может быть, чрезмерную, с точки зрения многих экспортеров. Поэтому все-таки нельзя сказать, что уж мы совсем от этого ничего не получили или растранжирили нежданно на нас свалившиеся нефтедоллары. Но, если говорить о том, что эти нефтедоллары позволили всерьез изменить структуру экономики и как-то дать большой импульс ее модернизации и проведению болезненных, затратных реформ, то, действительно, здесь нам не удалось использовать эту паузу, потому что реформы запущены и пока идут крайне медленно, как мы видим на примере реформирования электроэнергетики. Я здесь отвлекаюсь от того, все ли правильно, или можно долго спорить о подходах. Ясно, что идет очень большая затяжка даже уже с принятыми решениями. Ну, с Газпромом здесь пока, вообще, никаких решений нет. А есть только смена менеджеров и смена контроля.

ПОТОЦКИЙ:С РАО ЕЭС есть решения, которых можно было бы и не принимать.

КЛЕПАЧ: Да. Ну, с жилищно-коммунальным хозяйством тоже пока не понятно, есть ли там реформа, но есть некоторые решения, связанные с повышением тарифов, о реформе пока говорить тоже достаточно сложно. Поэтому этот урок, я думаю, требует, действительно, существенного изменения подходов и к политике правительства, и к реформированию, в первую очередь, естественных монополий. Третий урок, что, несмотря на заниженный курс рубля, потому что он все-таки остается заниженным, по сравнению с тем, что у нас было перед девальвацией и обвалом 98-го года, импорт растет семимильными шагами и уже …

ПОТОЦКИЙ: В четыре раза быстрее экспорта.

КЛЕПАЧ: Ну, я бы не сказал, что в 4, по этому году в физическом выражении экспорт вырос достаточно сильно,

ПОТОЦКИЙ: А в денежном выражении?

КЛЕПАЧ: В основном, за счет нефти. Ну, в денежном рост, на 8 или 9 миллиардов, можно посчитать, сколько это, процентов 7 или 6. Но в физическом выражении он вырос практически на 11%. Это очень много, значительно больше, чем все ожидали. Но импорт при этом вырос на 17%., по предварительным данным. И важно то, что, если мы посмотрим, у нас растет внутренний спрос, кому он достается, то получается, что при таком росте импорта внутренний спрос, который остался для отечественных производителей, он практически не вырос. Скорее даже сократился, может быть, на 1 десятую процента.

ПОТОЦКИЙ: Знаете, есть такая точка зрения, состоящая в следующем. При нынешнем положении дел, если даже решать проблему за счет девальвации, то эффекта не будет, потому что способы дешевого роста у предприятий уже исчерпаны. Они не могут использовать незадействованные мощности, и в этом случае девальвация приведет к тому, что упадет спрос на импорт, но не появится адекватного предложения со стороны производителя. Согласны?

КЛЕПАЧ: Не совсем. Я думаю, что, действительно, нельзя экономику сейчас подбадривать по большому счету за счет какой-то искусственной девальвации. Нужно, и видимо, это будет происходить естественным путем, темпы укрепления курса должны снижаться. И во многом эта задача связана с тем, насколько успешной окажется политика по снижению темпов инфляции. Если цены растут по 10% в год или в этом году на 15 с лишним, то рубль будет укрепляться в реальном выражении достаточно сильно.

ПОТОЦКИЙ: Особенно при том, что нефть дорогая.

КЛЕПАЧ: Да. Поэтому здесь можно маневрировать, но возможности для маневра крайне ограничены.

ПОТОЦКИЙ: В итоге все это сводится к чему, в этой точке, в которой …

КЛЕПАЧ: Я бы сказал иначе. Незадействованные мощности у российских предприятий есть, потому что все-таки показатели загрузки мощностей очень низкие, по разным оценкам, в среднем от 52 до 58%. По машиностроению, в легкой промышленности, вообще, на уровне 40 с небольшим процентов. Почему эти мощности нельзя задействовать? В какой-то мере это, действительно, проблема спроса и проблема неконкурентоспособности. Но это не только курс, потому что курсовой политикой здесь многие вещи не поправишь. Я как раз считаю, что, в принципе, правильно и более активное использование таможенной политики, тарифной и квотирование, хотя это не выгодно потребителю, это бьет по карману россиянина и по его предпочтениям потребительским. Но здесь нужен некоторый баланс. И мы вынуждены хотя бы на ближайшие годы идти на более жесткие меры тарифного и нетарифного ограничения импорта и по автомобилям, и, я думаю, по ряду других секторов, как и мясо. Потому что нужно, конечно, дать шанс предприятиям. Они могут им не воспользоваться. Тогда нужно будет менять политику уже, видимо, совершенно другим образом. Но, я считаю, что в нынешних условиях этот шанс надо попробовать дать. И нужно спрашивать достаточно жестко за то, как российский бизнес его использует. Ясно, что это негосударственные предприятия. С них напрямую спросить нельзя. Допустим, с производителя российского мяса. Но нужно так выстраивать политику, что тот, кто не может нарастить производство мяса, должен банкротиться. И выстраивать те схемы, которые позволяют производителям и отечественной птицы, и свинины, выходить на рынок и строить какие-то долгосрочные планы.

ПОТОЦКИЙ: Вы говорите о том, как надо, а я у вас все время спрашиваю о том, как будет. У нас осталось буквально полминуты. Вот, в этой точке, в которой мы находимся сейчас, где понятно, как надо, мы можем получать, если нет роста, два варианта, либо спад, либо стагнация, либо возобновление роста, к чему слишком много усилий придется приложить – и не очень очевиден результат Что более вероятно?

КЛЕПАЧ: Я думаю, что сейчас, в ближайшие 2 года, более вероятна стагнация. Во всяком случае, стагнация в тех отраслях, которые работают на внутренний рынок и связаны с продукцией высокой степени обработки. Спад в ближайшие 2 года, я думаю, маловероятен. Хотя в дальнейшем, возможно, что неспособность российского бизнеса здесь конкурировать с импортом приведет к тому, что мы получим и падение производства, и такой спад, он, скорее, может стать, действительно, импульсом, что ли, к очищению, к смене менеджеров, к смене собственников, и, возможно, и к другой экономическое политике правительства.

ПОТОЦКИЙ: Вы в этом смысле в какой-то из газет сказали, что стагнация хуже?

КЛЕПАЧ: В этом смысле, потому что стагнация позволяет заморозить ситуацию и позволить ей гнить достаточно долго, хотя тоже нет бесконечной стагнации. И за это придется расплачиваться не только более низкими темпами роста производства, но это и означает более низкие темпы роста доходов, это означает с большой вероятностью замораживание заработной платы, которая сейчас растет значительно быстрее производства. Это, возможно, означает и более высокий темпы роста инфляции, чем сейчас, нам не удастся их существенно снизить.

ПОТОЦКИЙ: Ясно. Еще немного – и захочется спада.

КЛЕПАЧ: Ну, я не думаю, что спад – это то лекарство, которое хочется принимать, но, во всяком случае, это лучше в такой, исторической перспективе, чем стагнация.

ПОТОЦКИЙ: И, тем не менее, вы говорите, что стагнация более вероятна.

КЛЕПАЧ: На ближайшие 2 года - да. Хотя это тот сценарий, который хотелось бы избежать.

ПОТОЦКИЙ:

Хорошая перспектива: даже спад был бы полезнее, но в ближайшие года 2 мы не получим ни роста, ни спада. Стагнация, причем, как минимум в течение одного из этих двух лет – стагнация при высоких экспортных доходах. Вялая инфляция и большой объем бюджетного перераспределения будут поддерживать потребительский спрос, а выборы явно будут толкать к этому, но он будет удовлетворяться за счет импорта. Неконкурентоспособность российского производства уже привела к тому, что оборот розничной торговли рос в 4 раза быстрее, чем ВВП и почти в два раза быстрее, чем увеличивались доходы. Но и это счастье недолговечно: статистика уже зафиксировала снижение доли товарного потребления в расходах населения. Обязательные платежи растут, а покупки сокращаются. Свободных денег на руках остается меньше. То есть к дефициту инвестиций добавляется снижение потребительского спроса. И если к этому добавить то, что в структуре доходов сокращается доля предпринимательской деятельности и доходов от собственности, то надо признать, что устойчивость экономики к каким бы то ни было потрясениям снижается. И чем более выраженным будет этот процесс, тем бесполезнее будут идеи Андрея Илларионова относительно того, что ускорение роста можно получить за счет того, чтобы ограничить рост бюджетных расходов по отношению к ВВП, то есть заставить всех зарабатывать деньги за счет ускоренного роста производства, роста его производительности, конкурентоспособности и так далее. Это уже настолько знакомые грабли, что наступать на них можно либо в полном забвении, либо исключительно ради поддержания национальных традиций. Госкомстат, кстати, подтвердил, что с ними все в порядке: как бы ни росло потребление виноградного вина и пива, водка все равно в три раза популярнее.

До свидания.