КАК ПРОХОДИЛА ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ 2002 ГОДА В Г.МОСКВЕ: ВПЕЧАТЛЕНИЯ УЧАСТНИКОВ

(Обзор заседания Демографической секции ЦЦУРАН)

С 9 по 16 октября 2002 г. на территории Российской Федерации была проведена Всероссийская перепись населения, активное участие в которой принимали многие демографы. В связи с этим 12 ноября 2002 г. Демографическая секция Центрального Дома ученых РАН провела заседание "круглого" стола, на котором обсуждались впечатления непосредственных участников переписи населения в г. Москве и были высказаны мнения, каких итогов переписи можно ожидать. Ниже публикуется в сокращенном изложении обзор выступлений на этом заседании.

А.Г. Волков (председатель Бюро секции): Казалось бы, перепись прошла, и можно вздохнуть с облегчением. На самом деле, наступил едва ли намного менее серьезный и ответственный этап, а именно, кодирование и подготовка материалов к обработке, и первые шаги к получению предварительных итогов переписи. В частности, сейчас в Госкомстате России проходит совещание, на котором обсуждаются проблемы кодирования материалов переписи; попутно работники государственной статистики заняты разборкой двух контрольных документов, которые привезли с собой из регионов руководители переписи. Это -контрольные листы и контрольные фишки, которые составлялись для того, чтобы исключить как пропуск, так и двойную запись тех, кто встретился со счетчиком не в месте своего постоянного жительства, или имеет два места жительства и сомневается, не учли ли его в обоих или не учли ни в одном из этих мест. По опыту прошлых переписей известно, что разборка этих контрольных документов дает существенную прибавку к численности опрошенных.

Правда, у меня нет полной уверенности в том, что и контрольные листы, и контрольные фишки заполнялись везде, где это необходимо, но надеюсь, что это все же было так. Раньше, как вы знаете, выполняли эту функцию контрольные бланки. Теперь Госкомстат ввел два документа, и это, в принципе, очень полезное новшество. Но посмотрим, как оно сработало.

Я надеюсь, что всем присутствующим есть, что сказать о переписи, в которой они участвовали, или читали пропагандистские материалы о переписи, которые, как представляется, далеко не во всех случаях выполняли свое назначение, а иногда наоборот, сбивали с толку несведущих читателей. Но об этом мы поговорим потом.

Первой предоставляю слово Сабине Хыдыровой - преподавателю Московского государственного социального университета, которая выполняла в переписи функции инструктора-контролера. Пожалуйста.

С. Хыдырова: Я проводила перепись сначала в районе Метрогородка, а затем в районе Богородское. Начну с того, что обучение инструкторов-контролеров должно было начинаться с 28 августа. Но нас собрали на учебу 28 сентября. Обучение состояло в том, что наш преподаватель брал в руки книжку переписчика и читал нам все, что в ней было написано. С середины занятия половина слушателей покинула их, решив, что таким способом они и сами смогут самостоятельно ознакомиться с учебными материалами. На многие задававшиеся преподавателю вопросы он не смог достаточно четко ответить, так как сам был плохо подготовлен. К изучению книжек переписчика и инструктора-контролера мы приступили 1 октября, также на месяц позже положенного срока.

Затем мы должны были обучить переписчиков - наших студентов. Мы им рассказывали то, что сами успели понять. Но вся беда в том, что к началу занятий со студентами мы не располагали достаточным количеством книжек. Объяснять же правила на пальцах было довольно затруднительно.

На второй день обучения часть книжек дали. Но кому-то достались одни книжки, кому-то - другие, некоторым "счастливчикам" повезло - они получили полный комплект инструктивных материалов.

Третий день прошел так, что кое-кто прочел все материалы. Естественно, у них возникло множество вопросов, на которые мы старались ответить, хотя сами заранее к этому не были подготовлены. При этом нами были обнаружены некоторые противоречия в трактовке одних и тех же вопросов переписи между книжками переписчика и инструктора-контролера. Какая из них была более правильной, решать было не нам, и мы в своих разъяснениях студентам основывались, скорее, на интуиции, чем на знаниях.

К обучению мы приступили уже во время предварительного обхода. Надо отметить, что население в большинстве своем не знало, зачем мы делаем этот обход. Везде висели объявления, что перепись проводится с 9 по 16 октября. Поэтому когда мои студенты приходили в жилища раньше этого срока, нас нередко посылали "куда подальше", ссылаясь на официальные сроки переписи.

Во время предварительного обхода мы должны были получить полные комплекты переписных форм. Когда началась собственно сама перепись, то оказалось, что у пас не хватает фирмы "В", бланков контрольных листов и контрольных фишек. Приходилось использовать чистые листы обычной бумаги и позднее переносить информацию в переписные формы. Это, конечно, было очень неудобно.

Средства массовой информации иногда передавали ошибочные сведения о переписи, создававшие нам дополнительные трудности. Так, телепередача "Большая стирка" сообщила, что сведения при переписи собираются анонимно, то есть якобы без указания имени и фамилии опрашиваемых. В результате некоторые респонденты, ссылаясь на эту телепередачу, отказывались сообщать имя и фамилию. В телепередаче перепутали понятия "конфиденциальность" И "анонимность" информации.

В средствах массовой информации муссировалась также идея о добровольности участия в переписи. Людям внушали, что они могут не сообщать переписчикам сведений о себе, если им это почему-либо нежелательно. От нас же руководство требовало полностью заполненные переписные формы.

От нас каждый день требовали отчетности. А переписчики не успевали полностью проверить к концу дня переписную информацию по своим участкам: в формах оставалось много ошибок.

Некоторые вопросы переписного листа вызывали недоумение у респондентов. Например, вопрос о владении русским языком, задававшийся после того, как человек уже ответил на другие вопросы, вызывал у некоторых людей раздражение. Особенно, когда опрос проводился по телефону.

Перед переписью нам говорили, что нас будут охранять милицейские патрули. Я ни одного такого патруля ни разу не видела на всем протяжении переписи. Обещали также снабдить нас фонариками. Однако фонарики получили только некоторые переписчики. Иногда давали один фонарик на четверых.

По правилам переписчики были обязаны ходить по домам в одиночку. Лучше ходить по двое. Потому что ходить по домам и квартирам девушкам в одиночку опасно, особенно вечером. У нас был случай, когда днем в квартире на девушку-переписчицу напал мужчина. Чудом ей удалось вырваться. Во второй половине переписи девушек сопровождали курсанты военного училища. Им делать ничего не пришлось, но люди более охотно открывали двери, видя, кроме переписчика, человека в форме. А некоторые жители, напротив, по этой же причине дверей не открывали.

В нашем районе было много нежилых помещений. Нам должны были подготовить списки жилых и нежилых помещений, но полностью закончить эту работу до начала переписи не успели. Поэтому переписчикам пришлось во время переписи самим выяснять, в каких помещениях живут люди, а в каких - нет. Иногда это приводило к ошибкам. Например, в выборку попадали квартиры, которые при их посещении оказывались нежилыми.

Но самое главное, что с нас требовали соответствия данных о численности переписанных данным административного учета. Поэтому переписчикам пришлось вписывать в переписные листы данные административного учета (данные ДЭЗов) на тех людей, с которыми им лично встретиться не удалось. По этим данным можно было записать только фамилию, имя и отчество, пол, возраст и место рождения. Мы заполняли на таких людей формы "П" и "С". Эти формы представлялись как результат контрольного обхода.

Вообще, контрольный обход не облегчил положения, так как те жители, которые во время переписи дверь квартиры не открывали, не открывали ее и во время контрольного обхода, В переписных листах было много ошибок. С.В. Захаров [Центр демографии и экологии человека института народнохозяйственного прогнозирования РАН (ЦДЭЧ ИНП РАН), заведующий лабораторией]: Какого рода ошибки?

С. Хыдырова: Очень много ошибок встречалось, к примеру. в определении степени родства. Скажем, женщина 28 лет, у которой сын 56 лет. Иногда невозможно было определить точно степень родства.

Также было много случаев, когда люди не могли указать размеры общей и жилой площади своей квартиры. Они их просто не знали. А оставлять эти строки пустыми не разрешалось. Нам приходилось самим определять параметры квартир по аналогии с соседними такими же.

А.Г. Волков: Спасибо. Может быть, есть вопросы? Пожалуйста.

Б.Б. Жуков ("Еженедельный журнал"): Я хотел бы вступиться за честь своего цеха. По поводу анонимности. До последнего момента вполне ответственные люди говорили, что анкета будет анонимной и во время всей переписи на сайте Госкомстата России висела анонимная анкета. Так что средства массовой информации воспроизводили то, что им предлагалось.

М.Л. Антипова (студентка 5-го курса МЭСИ, инструктор-контролер): По поводу неправильного заполнения переписных документов, и думаю, что меня поддержат коллеги, по большей части причина этого - безответственность инструктора-контролера, который должен был научить переписчиков заполнять анкету. У нас было времени столько же, что и у всех остальных, наши студенты тоже, конечно, сталкивались с определенными трудностями. После первого дня работы, 9 октября, мы вечером долго сидели и разбирали результаты их работы и те ошибки, которые мы находили, безусловно, анализировали, сверялись с записными книжками переписчика с тем, чтобы впредь таких неточностей не было, А что касается неточностей по поводу степени родства, то если указан телефон, можно позвонить и уточнить какие-то данные, скажем, возраст либо восьмилетней девочки, либо ее якобы 16-летней матери.

Нам кажется, что очень неудобно переписывать людей по телефону. Потому что по телефону неизвестно, кто именно говорит. Иногда респонденты, сообщающие сведения о себе, а еще хуже - о других людях, ведут себя "легкомысленно", скажем так.

С предварительным обходом у нас никаких проблем не было. Единственная и, может быть, главная проблема в работе с переписчиками - это их нежелание работать. Многие студенты участвовали в переписи в "добровольно-принудительном порядке". Особенно студенты, которые одновременно с учебой еще и работают где-то. Они высказывали недовольство своим участием в переписи. Именно у таких студентов встречалось больше неточностей в записях.

А.Г. Волков: Спасибо. У кого-нибудь есть вопросы? Евгений Львович Сороко.

Е.Л. Сороко (ЦДЭЧ ИНП РАН, старший научный сотрудник): Как вы поступали, если не удавалось застать никого в квартире?

М.Л. Антипова: Переписчику несколько раз приходилось посещать такую квартиру. На моем участке, например, у одной переписчицы примерно в 60-70% квартир перепись прошла нормально, а в остальных квартирах встретиться с жителями не удалось. В этом случае приходилось пользоваться данными ДЭЗов. Требование выйти на 100% по учетным данным нереально. Ведь люди перемещаются. Кто-то уехал, кто-то умер, кто-то родился. Естественно, численность населения может быть либо больше, либо меньше предварительных оценок. Но с нас требовали 100%.

Б.Б. Жуков: А вы не можете хотя бы намекнуть, кто требовал от вас эти проценты?

Вопрос с места: Сначала скажите - откуда взялись эти 100%? М.Л. Антипова: Изначально, еще до предварительного обхода, по каждому инструкторскому участку управа присылала информацию ДЭЗов о том, сколько на участке домов, сколько жилых помещений, сколько в них числится жителей. И эта цифра принималась за 100%.

А.Г. Волков: Как я понимаю, хотя оргплан существовал, и было примерно известно по каждому участку, сколько там может быть переписано людей, эти данные переписчикам и инструкторам-контролерам заранее не сообщались.

М.Л. Антипова: Инструкторам-контролерам сообщались, а переписчикам - нет.

А.Г. Волков: Еще один вопрос к обеим выступавшим. Полагалось состоящим в браке записывать номера жены и мужа, а всем детям, имеющим в домохозяйстве мать, - номер матери. Это указание выполнялось?

М.Л. Антипова: Безусловно.

А.Г. Волков: Почему же тогда возникали случаи, подобные приведенному Вами, с 8-летней дочерью у 16-летней матери?

М.Л. Антипова: В основном по невнимательности переписчиков. У меня на участке таких случаев было очень много. Приходилось до начала рабочего дня и в конце его тратить время на объяснения с переписчиками, на выявление и устранение ошибок и неточностей, звонить по телефону людям. Каждый день переписчикам по 10 раз напоминали, как правильно заполнять переписные листы.

А.Г. Волков: Еще один вопрос. Некоторые люди переписывались в стационарном участке. А лист относился к жилому помещению, в котором проживали другие члены домохозяйства. И на них заполнялись переписные листы по месту жительства. Как Вы обеспечивали вкладывание переписного листа человека, переписанного в стационаре, в обложку того домохозяйства, в котором он проживает и должен быть переписан?

М.Л. Антипова: У меня на участке был только один случай, когда молодой человек пришел и был переписан в стационаре, а позднее в тот же стационар пришли его родители и также переписались. У всех у них был один и тот же адрес, на основании чего мы их переписные листы вложили в одну обложку по месту жительства.

В.А. Борисов (заместитель председателя Бюро секции): Была ли возможность контролировать такие случаи, когда, скажем, переписчик, вместо того чтобы идти в квартиры, шел к себе домой и заполнял переписные листы наобум?

М.Л. Антипова: Подозрения на этот счет возникали, но ни разу не подтвердились, В частности, во время контрольного обхода.

В.А. Борисов: Контрольный обход охватывал лишь 10%-ную выборку жилых помещений. Листы на жилые помещения, заполненные недобросовестно, могли не попасть в выборку.

М.Л. Антипова: Я звонила в пару квартир, все проверяла, там все было нормально. У меня подозрение возникло только по отношению к одной конкретной студентке, которая с самого начала отказывалась работать. А когда уже оформлены все документы, заменять переписчиков очень сложно. В конце концов, и с этой переписчицей удалось наладить контакт и восстановить доверие.

С места: Но ведь у вас были резервные переписчики? Вы могли их привлечь?

М.Л. Антипова: Резервные переписчики были. Но количество удостоверений было ограничено, и вносить в них изменения не допускалось. Поэтому заменить работника было сложно. Это было возможно только до того, как ему было выдано удостоверение.

В.А. Борисов: А если человек заболеет?С места: Что же, значит, нерадивых переписчиков и выгнать было нельзя?

П.А. Смелов (студент 3-го курса МЭСИ, переписчик): За месяц до переписи всех предупредили: если вы не желаете участвовать в этой работе, напишите заявление, укажите причины вашего нежелания или невозможности, и тогда мы вас не будем привлекать к этой работе.

А.Г. Волков: А принцип материальной заинтересованности играя какую-нибудь роль?

(Шум в зале)

Е.А. Егорова (преподаватель кафедры демографии МЭСИ, заведующая переписным участком): Сейчас мы до сих пор не можем закончить перепись, приходится заполнять массу отчетных документов: договор, личные данные, техническое задание и т, п. Всего четыре документа, в которых значительная часть реквизитов дублируется. До сих пор Мосгоркомстат не проверил эти документы. И возникает вопрос, где взять дополнительного переписчика, если деньги на него не выдаются. Мы еще не знаем, когда работу наших студентов оплатят.

Не знаю, кто разрабатывал формы записных книжек, но работать с ними ужасно неудобно. Мало того, что в первый же день переписи эти книжки у переписчиков, особенно у ребят. разлохмачивались. Гелиевые ручки были низкого качества, переписчики покупали ручки сами.

У меня было семь инструкторских участков, и чтобы посчитать числа переписанных за один день, я должна была посчитать эти числа на трех страницах и на четвертой записать итоги.

В первый же день переписи я поняла, что так мы запутаемся, и отсюда не уйдем вообще; я начала делать на компьютере свои таблицы и раздавать переписчикам, которые их и заполняли. А книжки мы не заполняли. Даже в последний день перед тем, как сдавать эти книжки нашему уполномоченному, я сидела с ними и все равно путалась в них, делала ошибки и писала заново. Проценты я считала уже в самый последний момент.

А.Г. Волков: А как же выборка?

Е.А. Егорова: Нет, выборку мы делали. Это уже легче. И выборка, и отбор для контрольного обхода делались по книжкам переписчиков. Они идут сплошняком. Там нет этих процентов неимоверных, которые надо было подсчитывать.

Считать нарастающий итог тоже было очень долго. Многие запутались, что идет нарастающим итогом, какие проценты считаются к данным предварительного обхода. Каждый вечер мы подаем о числе переписанных наши данные, в процентах к той цифре, которая была выдана нам, и меньше которой не должно было получаться,

Ну хорошо, у нас принимали участие в переписи студенты-статистики 4-го курса, которые все эти детали в общем-то знают. Инструкторами были студенты 5-го курса и еще четыре преподавателя - статистики, кандидаты наук. И все они путались в этих таблицах.

На все это уходило много времени и сил. Студенты-переписчики уходили домой в 10-10.30 вечера, инструкторы-контролеры - в 11-11.30.

Я не понимаю, для чего нужна форма "П". На ней заполнялись от силы один-два вопроса. Зачем на каждом листе такие вопросы, как тип жилища, год постройки, материал стен, ответы на которые можно собрать после переписи в централизованном порядке. Многие люди не могли ответить на вопрос, какая у них жилплощадь. Некоторые люди не могли понять разницу между общей и жилой площадью. А некоторые просто посылали нас "куда подальше". На заполнение этой формы уходило время, между тем как ответы на пять-шесть вопросов из нее были одинаковыми для всего дома.

А.Г. Волков: Размер площади, и жилой, и общей, на разных этажах одного дома может быть разным.

Е.А. Егорова: Может быть. Но вот первые вопросы: тип дома, год постройки... Я не думаю, что по ответам жильцов можно составить правильное представление о жилищных условиях. Даже округление размеров шло в разные стороны: 29,5 кв. метра один округлял до 29 кв. метров, другой - до 30.

Е.Л. Сороко: Кто виноват в задержке оплаты труда студентов?

Е.А. Егорова: Если Вы их знаете, назовите, пожалуйста. Нашим студентам, например, я не могу и сейчас сказать, когда им заплатят.

Д.Д. Богоявленский (ЦДЭЧ ИНП РАН, старший научный сотрудник): Даже тем, кто работал?

Е.А. Егорова: Да, даже тем, кто работал. В Мосгоркомстате до сих пор не проверены договора, которые мы заполняли в первый же день в двух экземплярах. Вот с этого я начала. Мы эти договора заполняли до начала переписи. Даже 40 переписчикам не могут заплатить. Почему - неизвестно.

А.Г. Волков: Еще один вопрос. Ориентация была все время на 100%. Если Вы видели, что переписчик не выходит на 100%, как вообще разрешался этот вопрос? Выясняли, почему не выходит? И как поступали для того, чтобы добрать?

Е.А. Егорова: Наши студенты очень хорошо работали. Они, во-первых, быстро обнаруживали пустые квартиры, где вообще люди не жили. Кто-то, возможно, имеет две квартиры, живет в одной, вторую не хочет сдавать. Затем, на дверях квартир, о которых не удавалось определить, живет ли там кто-либо, наши студенты приклеивали скотчем самодельные записки, в которых просили жильцов, если они появятся там, сообщить о себе в переписной участок. В случае отсутствия жильцов приходилось выписывать сведения о них из ДЭЗов: пол, возраст, национальность,

В.А. Борисов: Откуда же в ДЭЗах сведения о национальности?

Е.А. Егорова: Из паспортов.

В.А. Борисов: Паспортная и переписная национальность -это разные характеристики?

Е.А. Егорова: Нет, я ошиблась. Пол и возраст только.

В.А. Борисов: И возраст паспортный и переписной - тоже не всегда совпадают. Иначе зачем перепись проводить? Собрать данные по ДЭЗам - и дело с концом.

О.В. Кучмаева (зам. декана МЭСИ, координатор работ в Штабе по проведению переписи): У меня такое ощущение, что была попытка провести перепись 2002 г. теми же методами, которые использовались при переписи 1989 г., когда имелся серьезный административный ресурс. Когда приказывали всем студентам и преподавателям идти на перепись, они брали под козырек и шли. Сейчас я поехала в Западное управление к начальнику отдела статистики и сказала: "Вот тысяча человек. Скажите, какие территории мы должны помочь Вам обслужить? Мне назвали три управы: Очаково-Матвеевское (семь переписных отделов), Можайский район (очень большой, рабочий район) и Фили-Давыдково. Дальше началась работа с этим "добровольно-принудительным" контингентом. По идее, никого заставить работать мы не имеем права, и сорвать дело тоже не можем. Мы решили 1-й и 5-й курсы к участию в переписи не привлекать. Студенты 1 -го курса еще слишком молоды, а студенты 5-го курса уже озабочены дипломной работой. Решили использовать студентов 3-го курса и зачесть им работу на переписи как производственную практику,

Преподаватели - тоже люди. Все перегружены, у всех работа. А 1500 рублей для переписчиков и около 2500 - для инструкторов - это не те деньги, на которые можно месяц прожить. Хорошо, что нас выручили некоторые студенты старших курсов, которые согласились работать инструкторами. Они "прикрыли" собой часть преподавателей и аспирантов.

Префекты собрали глав управ и дали указание по ДЭЗам подготовить предварительные списки населения. Отсюда все и пошло. В итоге ответственность за собирание данных оказалась возложенной на управы.

Еще одна важная проблема. Должна все-таки быть ответственность за уклонение от переписи. Сейчас недоверие людей к государству распространяется на все сферы их взаимоотношений, в том числе и на отношение к переписи. И если хочется получить более или менее достоверные данные, а не заставлять переписчиков безуспешно стучаться в двери, то надо, чтобы люди знали, что они обязаны пройти перепись, что это их гражданский долг. Мне кажется, что такая ответственность - это проблема не только прошедшей переписи, но и будущих переписей.

Хотели провести перепись за 30 копеек на человека. Ничего хорошего из этого получиться не могло. Кого можно нанять за такие деньги? В итоге, в некоторых случаях в качестве руководителей переписи оказались преподаватели из музыкальной школы, какие-то старушки неопределенного уровня образования и специальности и т. п.

А.Г. Волков: Я просил бы всех, кто еще не выступал, принять это во внимание, а кто уже выступил, может быть, дополнить свое выступление: никто из выступавших не высказал никаких замечаний по программе: понятны ли вопросы, правильна ли их последовательность, формулировки, форма записи ответов - об этих важных моментах. Что, все было так уж хорошо. не вызывало никаких вопросов и сомнений?

Как вам кажется, например, формулировка первого вопроса. Как этот вопрос задавали переписчики? Так, как он записан в листе или как-то иначе?

О.В. Кучмаева: Ну, это вопрос, я думаю, скорее, к инструкторам.

А.Г. Волков: Полагалось задавать вопросы так, как они записаны в переписном листе. В листе этот вопрос звучит так: "Ваше родственное отношение с проживающими совместно лицами (по отношению к тому, кто записан первым в этой учетной единице)". Так и спрашивали, или как-то иначе'?

Голоса: Нет!

Из зала: Студенты интуитивно понимали, что так, как этот вопрос записан в листе, его задавать нельзя. И то же самое "Пол". Студенты записывали так, как видели. Или вопрос о владении русским языком. Если студент видел, что человек хорошо отвечает на вопросы переписного листа на русском языке, зачем его об этом спрашивать?

А.Г. Волков: Знаете, это очень опасная вещь. Я сталкивался со случаями, когда вместо "Владеете ли Вы русским языком и другими языками?" задавали вопросы: ".Знаете ли Вы русский язык и знаете ли Вы другие языки?".

Вопрос поставлен о владении языками, а владеть и знать -это разные вещи.

(Шум в зале)

Из зала: Переписчику самое главное - переписать, он потом будет думать, насколько достоверна эта информация. Он не может работать по 14 часов, он должен заполнить быстро множество форм...

А.Г. Волков: Это не оправдание.

В.И. Переведенцев (Институт сравнительной политологии РАН, ведущий научный сотрудник): Я хочу спросить: был ли в переписи вопрос о родном языке? (Из зала: "Был, был!"). Я пошел на переписной участок, поинтересовался: почему выпал вопрос о родном языке? Мне ответили: этот вопрос у нас в инструкции. Так вот, у меня вопрос: почему выпал вопрос о родном языке?

Может быть, у меня какой-то частный случай, может быть, у других был такой вопрос. А из-за этого материалы переписи становятся несопоставимыми с материалами прошлой переписи.

Насколько мне известно, вопрос о родном языке был исключен из переписных листов по требованиям не специалистов, а чиновников. Сейчас у нас чиновники, не понимающие сути дела, во все безответственно вмешиваются.

Д.Д. Богоявленский (из зала): Почему "сейчас"? Они всегда вмешивались.

В.И. Переведенцев: Всегда ли, я не знаю. Я знаю, что сейчас вмешиваются, например, в дела миграции. Когда будем обсуждать вопросы миграции, я смогу об этом рассказать.

В свое время, как вы знаете. Гоголь сказал, что у России две беды - дураки и дороги. Я думаю, что сейчас наша главная беда -это непрофессионализм. Снизу доверху и сверху донизу.

А.Г. Волков: Виктор Иванович, отвечаю на Ваш вопрос. Вопрос о родном языке задавался, вернее, должен был задаваться. Но в последний момент он был исключен (причем не статистиками!) из переписного листа. Но остался вопрос: "Какими иными языками Вы владеете?" и три прямоугольника для записи в каждом одного языка. Первый прямоугольник был предназначен для записи родного языка опрашиваемого. Для этого переписчик должен был задать опрашиваемому вопрос: "Ваш родной язык?". Так что вопрос этот был. Другое дело, что он был "спрятан" в инструкцию, и поэтому те, кто инструкцию плохо знал, вполне могли его не задавать.

Я неоднократно сталкивался со случаями, когда переписчики вопрос о родном языке не задавали. Мне, кстати, тоже его не задали.

Б.Б. Жуков: Сразу после переписи Фонд "Общественное мнение" провел опрос по репрезентативной выборке. И в частности, там спрашивали и о том: "Задавали ли Вам вопрос о родном языке?". Результаты таковы: 54% ответили "да", 9"/а - "нет", 1 % - "не помню". Остальные - это те, кого не переписали вовсе, или переписали заочно.

А.Г. Волков: Ну вот вам и результат.

Пожалуйста, Ваш вопрос.Из зала: По моему мнению, это упущение инструктора. Потому что переписчик должен был знать инструкцию.

А.Г. Волков: Что касается этой странной формулировки вопроса о родственных отношениях, которую мы сейчас рассмотрели, то это также результат вмешательства некомпетентных людей в формулировки переписного листа. А инструкционные указания - попытка Госкомстата России исправить положение и не губить программу переписи. И вот что из этого получилось... Я не уверен, что 1,5 тыс. - стандартная выборка Фонда "Общественное мнение" - полностью репрезентативна. Но данные, которые были приведены, достаточно выразительны.

Д.Д. Богоявленский: Кроме организационных, большая часть недостатков нынешней переписи - такие же, как и в прошлых переписях. Просто мы сейчас получили возможность широко это обсуждать. Чего раньше не было. И в прошлых переписях брались данные из домовых книг. Теперь о том, задавали ли вопрос о родном языке, или нет. Это - самое яркое, что видно. А на самом-то деле, не задают даже те вопросы, ответы на которые переписчики пишут. Главное для переписчика - переписать 100%, то есть число людей, и сделать это быстро... Переписчица, переписывавшая меня, задавала мне не все вопросы. На некоторые из них она делала записи, не дожидаясь моих ответов. Не спрашивая меня о национальности, записала - "русский". Не задала она и вопрос об источнике средств к существованию. На мой вопрос, почему она не спрашивает меня об этом, она сказала: "Ну, Вы же работаете". И поставила метку.

А.Г.Волков: Она должна была Вам карточку (с перечнем источников средств к существованию) показать.

Д.Д. Богоявленский: Никакой карточки она мне не показала. И в конце переписного листа, там, где надо поставить метку матери о числе рожденных ею детей, я вижу, что она не собирается эту метку ставить. Я ей говорю: "Поставьте метку о числе детей". Она мне: "Ой, спасибо! А то я все время забываю".

(Взрыв хохота в зале.)

С другой стороны, об этом опросе, данные которого нам здесь привел журналист. Может ли человек вспомнить все вопросы, какие ему задавали во время переписи, спустя педелю после того, как она прошла? Большинство моих знакомых уверяли меня, что их спрашивали о доходе. Я им возражал, что вопроса о доходе в переписи нет. Но они считали, что их спрашивали о доходе.

А.Г. Волков: Извините, Дмитрий Дмитриевич, маленькая реплика. О том, что будут спрашивать о доходах, это совершенно неквалифицированно толковалось в средствах массовой информации. Термин "средства к существованию" сплошь и рядом назывался доходами.

Д.Д. Богоявленский: Я считаю, что в массиво-разъяснительной кампании Госкомстат России проиграл средствам массовой информации, которые фактически запугивали население переписью. Людям внушали, что их будут спрашивать о "самом сокровенном" и т. п. Средства массовой информации переносили на перепись свое недоверие к власти. Лишь с мая месяца они спохватились и стали подавать информацию в позитивном ключе.

Поэтому я полагаю, что просто надо было. раньше начинать массово-разъяснительную кампанию. Хотя думаю, что одной кампанией недоверие населения к государству не изжить.

А.Г. Волков: Вообще-то, это просто объясняется, Дмитрий Дмитриевич. Объясняется это тем, что когда начали пропагандировать перепись, то никто еще не знал точного содержания. тем более, точных формулировок вопросов программы. Потому что они были окончательно утверждены в последний момент накануне переписи. После двухмесячного, причем не всегда квалифицированного, их редактирования.

Из зала: Насколько же достоверны будут данные переписи?

А.Г. Волков: Будет 100-процентная достоверность ответов в данных переписи.

Из зала: А реально?

А.Г. Волков: Это реально. Потому что. во-первых. Вы слышали выступления инструкторов, которые рассказывали, как они преодолевали все неточности, исправляли ошибки. А кроме того. когда будут опубликованы результаты переписи, то никаких других данных не будет. Значит, "что приснилось, то и смотри". И те данные, которые мы получим, будут абсолютно достоверны. Других просто не будет.

Е.Л. Сороко (из зала): Андрей Гаврилович, на основании чего Вы утверждаете, что не были известны формулировки некоторых вопросов переписи?

А.Г. Волков: Точная формулировка вопросов переписи была утверждена примерно за неделю до крайнего срока сдачи переписных форм на размножение. А до этого несколько месяцев шла интенсивная пропаганда переписи, где точных формулировок не было, потому что никто не рисковал публиковать неутвержденную программу. Вот и все.

В.И. Переведенцев: У меня есть один вопрос и одно предложение. Сначала вопрос. При прошлых переписях учет велся по постоянному населению, и по наличному. В этой переписи -только по постоянному. Почему, и что означает для нас? Что мы в ответ будем слышать? Что у нас 20 млн. иностранцев в стране, 2 млн. азербайджанцев в Москве, и т. д.? В чем дело? Почему изменили порядок, существовавший во всех прошлых переписях?

А.Г. Волков: Я надеюсь, что в конце нашего заседания выступят наши уважаемые профессионалы из Госкомстата России и, может быть, они приведут какие-нибудь весомые аргументы.

В.И. Переведенцев: Я хочу предложить нам вместе со статистиками Госкомстата выразить свой протест против вмешательства некомпетентных, неквалифицированных людей в вопросы организации переписи населения. В какой форме это нужно и можно сделать - не знаю, но сделать это необходимо.

А.Г. Волков: Мы уже пострадали, допустив разрушение текущего учета естественного движения населения из-за вмешательства некомпетентных людей, сокративших программу актов гражданского состояния, и до сих пор не можем их восстановить. Пострадала от этого и перепись, так как была нарушена согласованность программ текущего учета и переписи.

В.Н. Архангельский (МГУ, Центр по изучению проблем народонаселения, старший научный сотрудник): В переписи 1979 г. я участвовал в качестве заведующего переписным отделом, в 1989 г.- был рядовым переписчиком, в 2002 г. - уже только опрашиваемым. Я хотел бы сказать и по поводу вмешательства некомпетентных людей в перепись, и по поводу руководства ею. Вмешательства были всегда, но разного характера, Я не помню, чтобы от нас требовали "выполнения плана переписи на 100%". Вот этого не было. Зато вдруг на третий день переписи 1979 г. было, якобы, спущено указание, чтобы женщин, у которых есть рожденные дети, ни в коем случае не записывать "никогда не состоявшими в браке". Мы работали со студентами, аспирантами и преподавателями МЭСИ, и это указание не стали выполнять. Что было в других местах - не знаю.

Теперь по поводу руководства переписью. В 1979 г. я работал на переписи в составе студентов и преподавателей МЭСИ. Уровень руководства был надлежащий. В 1989 г. я работал в Институте социологии. Мы с А.Б. Синельниковым работали переписчиками. А руководила обучением переписного персонала дама с текстильной фабрики, откуда было и все руководство переписью. Как нас обучали? Дама читала вслух инструкцию, а на вопросы, которые ей задавали переписчики, отвечали мы с Синельниковым. Потому что сама она сделать этого была не в состоянии.

Так вот, у меня вопрос ко всем присутствующим, может быть, кто-то знает: обращался ли Мосгоркомстат к кому-либо из специалистов с предложением принять участие в переписи? На какой-либо должности?

Я не говорю о каких-либо условиях, об оплате и т. п. Здесь всегда можно договориться. Специалистам с этими данными придется работать как минимум 10 лет, поэтому у них отношение к переписи совсем другое. В Москве специалистов больше, в других регионах - меньше, но не привлекать их к участию в переписи - серьезное упущение. В каждом регионе круг специалистов, которые пользуются данными переписи, сравнительно узок, все они наперечет. Стоило бы больше привлекать их к участию в подготовке и проведении переписи.

Теперь некоторые личные впечатления. Мне кажется, что повезло тем, кого переписывали студенты и сотрудники из МЭСИ, МГСУ, потому что они лучше подготовлены. К нам же пришел переписчик, с которым была предварительная договоренность, что он придет в первый день переписи до 10 часов вечера. Мы его ждали, готовились к встрече, чай накрыли. Он пришел без пяти минут 10, и когда мы ему открыли дверь, он сразу же нам заявил: "Может быть, вы придете на стационарный участок и перепишетесь там? А то мне некогда". Мы ему на это сказали: "Нет уж, молодой человек. Раз Вы пришли, то перепишите нас. Нас три человека в семье." Он переписал нас, наверное, минут за пять, тем более, что мы в выборочную часть переписи не попали.

Начал он, вроде бы, грамотно: спросил, кто кому кем приходится. Затем сообразил, что среди трех человек супружеская пара может быть только одна, записал первой мою тещу и понял, что мужа у нее нет. Он спросил ее: "В браке не состоите?", Я сказал ему, что в переписном листе такого подсказа нет. Тогда он заключил: "Ну, значит, вдова?" Но такого подсказа в окончательном варианте переписного листа тоже не было.

Несколько слов о послепереписных опросах общественного мнения. Я не стал бы им особенно доверять, потому что люди, которые попались на глаза социологам, вовсе не обязательно непосредственно встречались с переписчиками: за них могли отвечать другие члены домохозяйства. Поэтому они могли и не знать, о чем спрашивали в переписи. Могли даже не знать, переписали их, или нет. Поэтому цифры, что у нас якобы 10-15 % непереписанных - это, скорее всего, легенда.

Средства массовой информации зачастую дезинформировали людей. Например, сообщая, что при переписи мы все узнаем про уровень жизни населения. Если по телевизору говорят, что "мы все узнаем про уровень жизни", значит, будут спрашивать про доходы. Это - явный повод жителям, чтобы от переписи уклониться.

Много и других легенд, причем средства массовой информации хватаются за эти легенды и раздувают их. Мне кажется, нужно было бы провести журналистское расследование: уже во время переписи в СМИ сообщалось, что вскоре после переписи ее данные появятся на компакт-дисках на рынке в адресном виде. Такие разговоры подрывают доверие к переписи.

Б.Б. Жуков: Я не сомневаюсь, что через день после переписи где-нибудь на "Горбушке" появятся диски, на которых будет наклеено: "По результатам Всероссийской переписи населения 2002 года".

В.Н. Архангельский: Такое расследование надо провести. Ведь достаточно того, чтобы кто-то подобный диск увидел, пусть даже его и не купит. Но как мы будем пропагандировать анонимность следующей переписи?

Б.Б. Жуков: Но что могут сделать журналисты?

В.Н. Архангельский: Я говорю не о журналистах. Хотя и о журналистах тоже. Кто-то должен такие случаи расследовать. Этого нельзя оставлять просто так. Поэтому информация о переписи должна идти крайне взвешенная.

Теперь по поводу Закона о переписи. Хорошо бы попытаться, хотя это и очень сложно, внести в Закон две поправки. Нужно исключить положение, ставящее проведение переписи населения в зависимость от волеизъявления жителей (статья 6, пункт 2 Закона о переписи). Строго говоря, даже при этой переписи были нарушения Закона, когда переписчик или инструктор обращается в ДЭЗ с просьбой дать о ком-то сведения, а человек отказался проходить перепись. Если он впоследствии узнает, что о нем сообщили сведения без его согласия, то имеет полное право подать иск о нарушении его прав.

Одновременно нужно добавить пункт о том, что перепись проводится в годы, оканчивающиеся на "О", о чем все время говорили демографы. И поэтому следующая перепись населения должна состояться, на мой взгляд, в 2010 г. И не в октябре, а в январе.

Е.Л. Сороко (из зала): Зимой труднее найти отапливаемые помещения для временного персонала. Уже была об этом публикация.

В.Н.Архангельский: И последнее. Перепись прошла, 100-процентного учета не было никогда. Я вспоминаю ГА. Павлова, который еще перед переписью 1979 г. предлагал считать ее результаты 98-процентной выборкой. Тогда переписные данные о составе населения, хотя бы по основным характеристикам, можно принимать как основанные на очень хорошей, репрезентативной выборке.

А.Г. Волков: Но такая выборка будет смещенной.

В.Н. Архангельский: Ну, это необязательно. Другое дело, как мы будем данные переписи стыковать с текущим учетом? Ведь прошлые переписи у нас проводились в январе. В годы переписей численность и структура населения публиковалась не на начало года, а на момент переписи. Когда момент переписи приходился на середину января, разница в две недели была терпимой. Но что будет теперь? Будем ли мы иметь данные о возрастном составе населения на начало 2003 г., или на момент переписи 2002 г.? Далее: от какой базы они будут считаться? Они будут считаться передвижкой от переписи к началу 2002 г" или они будут считаться передвижкой от октября 2002 г. к январю 2003 г. Если так, то мы, почти наверняка, будем иметь солидную нестыковку. Я считаю, что нам надо бы иметь данные о возрастном составе населения на начало 2003 г. в двух вариантах: рассчитанный передвижкой от начала 2002 г., как бы минуя перепись, - это для ретроспективы, и рассчитанный передвижкой от переписи - это для перспективы.

А.Г. Волков: Двойная численность населения в разных вариантах - это вряд ли допустимо.

В.Н. Архангельский: Почему?

А.Г. Волков: Потому, что неизвестно, с какой численностью населения работать.

В.Н. Архангельский: Ну, об этом надо подумать.

С.В. Захаров: Проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, существовали и при прошлых переписях. Точно также люди боялись и не пускали в квартиры. Правда, тогда было НКВД, были прокуратуры, немножко было попроще. Но и тогда нередко переписывали по домовым книгам, неизвестно, под чьим давлением. А уж путаница в переписных листах с семейным родством. .. Поскольку мне пришлось еще поработать после окончания переписи на кодировке в Мосгоркомстате, то я имел возможность близко все эти проблемы ощутить.

В то же время я не понимаю некоторых моментов. В этой переписи я участвовал только в качестве переписываемого. Во время предварительного обхода пришли две милые, очень вежливые девушки и спросили, когда к нам лучше придти переписывать. Мы с женой честно сказали, когда нас лучше посетить. Естественно, в условленный день никто не пришел.

А.Г. Волков: Сергей Владимирович, я объясню, в чем тут дело. При предварительном обходе переписчик отмечает в записной книжке пожелания жителей, к кому когда удобнее придти. И неопытные переписчики механически записывают все, что им сказали. А им в большинстве случаев говорят: "Приходите вечером". Потом выясняется, что на одно и то же вечернее время записано много встреч и ко всем поспеть нельзя.

С.В. Захаров: Андрей Гаврилович, я думаю, что переписчики - не дураки. Я тоже работал на переписи, и планировал посещения жилищ.

Теперь, что было дальше. Ну, действительно, не пришли. Но ведь я не собирался все дни переписи сидеть дома. Я решил ждать звонка. Действительно, последовал звонок по телефону из переписного участка: "Не хотели бы Вы придти на стационар или переписаться по телефону?". Ну, по телефону, так по телефону. "Тогда Вы нам перезвоните". И тут-то до меня доходит: телефон-то свой они мне не дали.

Однако человек-то я образованный. Залез в Интернет, нашел телефон своего переписного участка и, таким образом, перепись мы прошли.

Теперь относительно формы постановки вопросов. Естественно, вопросы, которые нам задавали, по форме совершенно не соответствовали требованиям инструкции. И так было всегда, при всех переписях.

Мне непонятно также, почему не были размножены пропагандистские материалы: образцы переписных листов, листовки, которые клали в почтовые ящики, и т.п., которые при переписях использовались всегда. Конечно, сейчас много различной рекламы, которую люди тут же выбрасывают, но все-таки был бы полезен документ, в котором, кстати, есть телефон переписного участка, все формы общения, кто ответственный и т. п. Этого не было. Был один плакат, который у нас в подъезде провисел ровно полдня. Я не успел спуститься вниз. чтобы его прочитать, как он исчез.

Второе, что непонятно: почему не было обращения Президента к населению? Показали нам по телевидению Президента переписываемого, причем спрашивали его и отвечал он не так. как положено... То есть, таким образом уже задавался тон сомнительного качества. Хоть уж этих-то переписчиков, специально отобранных, могли бы обучить как следует. Тогда был бы задан эталон, как следует опрашивать при переписи. Вероятно, большинство людей видели сцену переписи Президента по телевизору. Такой пропагандистский прием мог бы стать более эффективным примером.

Далее. Хотя Евгений Львович продемонстрировал мне газету с переписным листом, но в других газетах он напечатан не был. Даже в тех, которые претендуют на роль массовых. Например, в "Известиях", и во многих других. Мне непонятно, почему такая элементарная вещь не была сделана.

Также непонятно, почему на сайте Госкомстата России в Интернете до самого конца висел устаревший образец переписного листа.

В прошлых переписях тоже были и ошибки, и фальсификации. Но мы, как специалисты, никогда не работали с материалами переписей в "чистом виде", мы всегда работали с данными переписи, уже обработанными. Поэтому там многие дефекты переписи уже были подправлены. Хотя позднее мы все равно выявляем некоторые нестыковки данных, ошибки и т. п. Ведь демографические данные очень тесно между собой завязаны. Здесь, в переписи 2002 г., я уже вижу, как получить именно те данные, хорошие ли, плохие ли, но именно те, которые установлены переписью.

Если уважаемый господин Соколин очень сильно будет печься о мундире, своем лично и возглавляемого им учреждения. тогда мы эти шансы потеряем. Если же он будет печься не о мундире, как председатель Госкомстата России, а о статистике. то тогда мы этот шанс за собой сохраним. Все. спасибо-.

В.А. Борисов: Я продолжу ряд непонимания, который начал Сергей Владимирович Захаров. Я не понимаю, почему перед переписью не было издано пропагандистской брошюры, которая издавалась обычно перед всеми переписями населения в нашей стране. Мне кажется, что она была очень полезна, потому что она давала больше популярной информации, чем телевидение, газеты и т. п. Она стоила всего 10-15 копеек, издавалась огромными тиражами, и любой человек мог ее купить и прочитать. Сейчас впервые подобной брошюры издано не было.

Теперь должен сказать, что я, наверное, единственный из присутствующих, оставшийся не переписанным. Нас с супругой не переписали, и я не видел ни одного переписчика, ни до, ни во время, ни после переписи. При этом я уверен, что в моем микрорайоне мы с женой оказались пропущенными не одни. Я ходил по улицам и специально выглядывал хоть какие-либо признаки переписи. Не было ни переписчиков, ни плакатов, ни объявлений на заборах или стенах домов. Безусловно, я бы пошел и переписался на стационарном участке, если бы знал, где он находится. Но сведений о местонахождении ближайшего такого участка я нигде не обнаружил.

Жена меня "утешила", что нас, наверное, все же переписали по данным домовой книги в ДЭЗе. Здесь сейчас я услышал, что оказывается, перепись по документам ДЭЗов - не новое для наших переписей явление, а скорее, давняя традиция. Но ведь в документах ДЭЗов - население "юридическое", "приписное", которое может сильно отличаться от постоянного по своим характеристикам. Недостатки учета юридического населения известны уже более 100 лет и, насколько мне известно, нигде в мире в переписях населения эта категория населения не фигурирует. Она используется лишь в электронных регистрах населения, что, кстати, сильно эти регистры обесценивает.

Кроме того, учет юридического населения по ДЭЗам (или по каким-либо иным формальным регистрам) может способствовать двойному счету, так как человек, отсутствующий в месте своего постоянного проживания и учтенный по документам, может быть учтен в качестве наличного населения в месте своего фактического проживания (без отметки о временном проживании).

Представляется, что мы должны знать подлинные итоги переписи, какими бы они ни оказались. На очень хорошем сайте Госкомстата России в Интернете, содержащем обзор публикаций в прессе материалов о ходе переписи населения 2002 г., я увидел несколько статей, в которых авторы сообщали о том, что их не переписали. И вдруг Владимир Леонидович Соколин на том же сайте заявляет, что перепись охватила 99.8 % населения страны. Перепись только что закончилась. По-моему, еще и контрольный обход не закончился. Мне кажется, что победные реляции о почти 100-процентном охвате населения при переписи (кстати сказать, традиционные для нашей переписной статистики) совершенно преждевременны. Еще надо подсчитать итоги и все, что можно, проверить. Американцы после каждой переписи года два корректируют итоги. Я не помню, чтобы у нас когда-нибудь проводилась подобная работа. Думаю, что когда-нибудь надо начать ее делать и в итоге назвать честную цифру. Я согласен с тем, что если получится хотя бы 95%, то ничего страшного не будет. Но мы должны знать подлинную цифру.

А.Г. Волков: Я думаю, что нам пора завершать наше обсуждение. И хочу предоставить слово нашим уважаемым гостям, тем, кому мы благодарны, потому что на их плечах держалась вся работа по подготовке и проведению переписи. Слово имеет Людмила Михайловна Ерошина, заместитель начальника Управления переписи населения и демографической статистики Госкомстата России.

Л.М. Ерошина: Большое спасибо за информацию, которую я здесь услышала. К сожалению, все, что я здесь услышала, нам было известно и раньше. Потому что мы, конечно, постоянно контролировали ситуацию, и на местах, и в Москве. По субботам и воскресеньям все сотрудники Управления участвовали в проверках работы переписного персонала. Это моя четвертая перепись. И должна сказать, что хуже, чем эта, перепись в Москве не проводилась. Это связано, думаю, с тем, что население своеобразно интерпретировало добровольность своего участия в переписи.

Я также считаю, что не были правильно и квалифицированно подобраны временные переписные кадры. Здесь, наверное, сыграло свою роль и то, что перепись была назначена на первую декаду октября, притом, что основная рабочая сила у нас была - студенты и преподаватели вузов, которые в то время, когда их надо было привлекать к ответственным должностям, были на каникулах. Поэтому многих из этой квалифицированной категории людей не удалось использовать в качестве заведующих переписными участками и в полном объеме - инструкторов-контролеров. А если привлекали, то это уже после окончания каникул, то есть в самый канун переписи. Это, конечно, сказалось. Сказалось, в какой-то мере, и влияние руководителей города Москвы, которые, наверное, взяли старт на определенную цифру, что ли. Я не знаю, как это понять, что, как вы говорили здесь, управы давали данные, на которые надо было выходить.

Во всяком случае, Госкомстат России контролировал весь ход подготовки к переписи и постоянно следил за той численностью населения, которую получили переписчики во время предварительного обхода. Практически каждый переписчик должен был войти в контакт с жителями каждой квартиры, установить пустующие квартиры, выяснить, где конкретно проживают люди. Но меня очень удивило и то, что обучение переписчиков проводили инструкторы-контролеры, потому что такое обучение должны были проводить заведующие переписными участками. Мы считаем, что инструкторы-контролеры - недостаточно подготовленные кадры для выполнения подобной работы.

Должна сказать, что те компьютерные программы и программная видеокассета, которую мы подготовили, были изготовлены в достаточном количестве и переданы во все территории, в том числе и в Мосгоркомстат. Другое дело. что там их не использовали. Это характеризует качество работы Мосгоркомстата. Но если уж зашла речь о качестве работы переписного персонала, то должна сказать, что оплата его работы у нас произведена еще не во всех территориях. Потому что, действительно, оформление документов на 33 тыс. переписных работников в Москве требует проверки. К сожалению, как мы ни бились с Минтрудом и Минфином России, нам не удалось никак облегчить процедуру оформления работников на работу и пришлось идти таким официальным путем. Тут как раз подоспело принятие нового Трудового кодекса и для того, чтобы упростить всю эту процедуру, нам пришлось бы вносить изменения в Законодательство Российской Федерации. Естественно, мы не смогли успеть все это сделать до переписи. Но это нам урок на будущее, который нужно учесть при подготовке следующей переписи.

Что же касается программы переписи. Вы правы, господин Переведенцев, когда неспециалисты вмешиваются в вопросы, в которых они не очень разбираются, ничего хорошего от этого не бывает. Так произошло и в этот раз. И вы, наверное, заметили, что одна переписная форма - "Список лиц" - утверждена не распоряжением Правительства Российской Федерации, а постановлением Госкомстата России. И мы еще не знаем, какие последствия будут для Госкомстата с введением этой формы.

Во всяком случае, можете себе представить, что происходит, когда изменения вносятся за четыре месяца до переписи, когда тиражи всех переписных документов уже должны быть готовы, распечатаны и разосланы на места по всей территории страны, можете представить, в каком режиме все мы работали. Но это нас не оправдывает. Мы должны отвечать за то, что получилось. Конечно, это большой урок на будущее. 14 декабря на заседании Правительства Российской Федерации Госкомстат России должен доложить о результатах Всероссийской переписи населения, и уже сейчас мы собираемся внести ряд предложений, в частности, о внесении изменений в Закон о Всероссийской переписи населения относительно обязательности участия жителей в ней. Мы считаем также, что нельзя проводить перепись населения при такой высокой норме нагрузки на переписчика и столь низкой оплате его труда. Кроме того, мы предлагаем внести изменения и в акты гражданского состояния. Так что все полученные нами уроки мы стараемся учесть, чтобы недостатки этой переписи не повторились при следующей.

Относительно передвижки населения на начало года. Мы и при прошлых переписях всегда делали такую передвижку. Чтобы иметь численность населения и переписную, и по текущей статистике. Другое дело, что мы ее никогда не публиковали, а давали только по переписи (за тот год, в котором проводилась перепись). Сейчас мы, конечно, тоже будем делать передвижку на 1 января 2003 г.

О постоянном и наличном населении. Этот вопрос обсуждался и в этих стенах, и на Всероссийском совещании статистиков 1995 г. И тогда мы сообща решили, что переходим на учет одной категории населения - постоянного.

В.И. Переведенцев: Но ведь у нас много временных жителей. Десятки миллионов иностранцев и т. п.

Л.М. Ерошина: Что касается иностранцев, то это наша старая привычка - считать всех проживающих в стране иностранцев временными жителями. Это неправильно. Многие иностранцы проживают у нас годами. И в Руководстве для переписчиков мы специально показали, что все те люди, которые живут в нашей стране или приехали к нам на постоянное жительство (неважно, когда, но до 8 октября 2002 г.) - эти люди учитываются при переписи как постоянные жители. Поэтому когда итоги переписи будут опубликованы, для многих будет неожиданной информация о том, что временных жителей в нашей стране не так уж и много.

Нам нужно привыкать к тому, что мы живем в стране многонациональной, часть населения которой состоит из тех национальностей, которые не были для нее характерными при прошлых переписях.

Е.Б. Урланис (предприниматель): Кто назначал месяц октябрь в качестве даты переписи?

Л.М. Ерошина: Я могу только сказать о том, почему был выбран октябрь. Потому что теперь в программе есть блок вопросов о занятости, посвященных изучению занятости на неделе, предшествовавшей переписи. Далее, до 10 января, у нас рождественские каникулы, в которые многие учреждения, организации и предприятия в стране перестали работать. К тому же были школьные каникулы, когда дети уезжали куда-то вместе с родителями. Поэтому после 10 января мы не могли проводить перепись: было много неработающих и отсутствующих. В конце января нельзя было проводить перепись, потому что уходили на каникулы студенты - наша основная рабочая сила.Мы попробовали февраль при пробной переписи 1997 г. Он, к сожалению, также не подошел: в это время на большой части территории страны сильные метели и проведение переписи было практически невозможно.

По тем же причинам не подошли декабрь и ноябрь. Был выбран октябрь. Но в этом году октябрь был теплым, из-за чего часть горожан еще не вернулась с дачных участков. Это затрудняло перепись. Я думаю, что дата следующей переписи, возможно, изменится.

А.Г. Волков: Спасибо, Людмила Михайловна. Слово имеет Ольга Ивановна Антонова, заместитель начальника Управления переписи населения и демографической статистики Госкомстата России.

О.И. Антонова: Я хочу добавить несколько слов к сказанному Людмилой Михайловной. На основе полученных в ходе проведения переписи материалов Владимир Леонидович Сокилин сделал вывод о том, что к следующей переписи населения надо начинать готовиться уже сейчас. В частности, нужно упорядочить составление картографического материала, адресное хозяйство. Эту работу нужно делать постоянно между переписями. Чтобы к следующей переписи нам не приходилось делать это в авральном порядке.

Кроме того, мы хотим обратиться в Правительство Российской Федерации с предложением (в дополнение к тем. о которых говорила Людмила Михайловна): утверждать программу переписи за два года до ее проведения. Даже до пробной переписи. И чтобы обсуждение программы переписи проходило через Государственную Думу, чтобы потом не было претензий к Госкомстату России по поводу того, что какие-то вопросы в программу не включены.

Кроме того, мы собираемся внести предложения, направленные на улучшение учета миграции с тем, чтобы более полно учитывать мигрантов по месту пребывания. Ну, и, конечно, опять будем выходить с предложениями по совершенствованию Закона об актах гражданского состояния. Владимир Леонидович лично включил в перечень предложений этот вопрос.

Оценки текущей численности населения от переписи мы будем рассчитывать, конечно, в обе стороны. Конечно, будут трудности: это не на 12 дней передвинуть, как прежде. Однако уже разработана специальная методика такой передвижки.

А.Г. Волков: Спасибо, Ольга Ивановна. Большое спасибо всем, особенно нашим героическим статистикам и участникам переписи.