ЭКСТРЕМИЗМУ НЕ ПОЗДОРОВИТСЯ
ЗАКОН "О противодействии экстремистской деятельности" в беседе с нашим политическим обозревателем комментирует председатель Комитета Госудмы РФ по законодательству П.В. КРАШЕНИННИКОВ.
- Павел Владимирович, совсем недавно вы были гостем "Делового завтрака" нашей газеты, где говорили о необходимости остановить экстремизм всеми возможными, но в первую очередь, конечно, законодательными мерами. Сегодня есть повод продолжить разговор: закон подписан Президентом и становится частью действующего российского законодательства. Какую правовую нишу он заполнит?
- В Советском Союзе, в России долгое время считалось, что у нашего народа после Второй мировой войны выработан стойкий иммунитет против фашизма и нет никакой надобности ужесточать законодательство для противодействия экстремизму. Тем более что любые его проявления весьма жестко и в общем-то достаточно успешно подавлялись.
- Какие, не напомните ли?
Ну вряд ли вы забыли стихийные беспорядки в Казахстане, в Грузии в некоторых других республиках и регионах тогда еще нерушимого Союза, который, как потом стало ясно, уже доживал свои последние дни. Именно в те годы произошли и первые взрывы в метро, тем более поразившие общество, что подобного рода преступлений никогда раньше у нас не случалось... Зато всегда существовал так называемый "бытовой экстремизм", который немало досаждает нам и сегодня. Используя статьи Уголовного кодекса, государство пресекало подобные преступления в самом жестком режиме. Вот так, повторяю, и получилось, что тогда, как практически все страны Европы уже в конце 40-х - начале 50-х годов вооружились специальным антиэкстремистским, антифашистским законодательством. мы продолжали без него обходиться. Однако уже к середине 90-х годов ощутили и мы острейшую потребность в нем.
- Хотелось бы немного больше узнать об опыте других стран: там это действительно специальные антиэкстремистские законы? Не только по сути, но и по названию?
- Конечно, они везде по-разному называются. Чаще всего это законы, запрещающие фашистскую символику и литературу. Иногда - шире: о противодействии экстремизму. В ряде стран это развернутые статьи в уголовных кодексах, с разъяснениями, что такое экстремистская деятельность. Есть законы о люстрации, которые запрещают людям определенных взглядов и занятий доступ к ряду профессий. И так от Португалии до Германии. А у нас под понятие экстремизма стали относить то, что в других странах - обычная демократическая норма. Плюрализм, инакомыслие в Советском Союзе сурово карались, пишущие машинки, копировальные аппараты брались на учет. И когда государство изменилось, когда мы начали строить рыночную экономику, свободно стала продаваться любая литература, а плюрализм был признан нормой демократического общества, старые представления оказались попросту анахронизмом. Зато "новому" экстремизму, с которым мы раньше не сталкивались. противопоставить оказалось почти нечего. Весь законодательный инструмент тех лет исчерпывался статьей 282 VK, предусматривающей уголовную ответственность граждан за разжигание социальной и национальной розни, да некоторыми новыми нормами в законе об общественных объединениях. А целостного закона, который давал бы четкое определение экстремизма и экстремистской деятельности, формы борьбы с ними, ответственность юридических лиц за экстремизм, не было, и это стало остро ощущаться.
- Вы сказали, что в середине 90-х была предпринята первая попытка разработать антиэкстремистское законодательство. То есть под закон, вступающий сегодня в силу, однажды мы уже пытались подвести фундамент? Что было побудительным мотивом для той первой попытки и почему она не удалась?
- Ну событий, которые настоятельно требовали пересмотра нашего законодательства в борьбе с экстремизмом, хватало. Тогда, помните, на политической сцене появилось РНЕ со своим лидером Александром Баркашовым, которое вело себя, мягко говоря, весьма вызывающе. У Бориса Николаевича, кроме того, был свой особый раздражитель, это КП РФ. Вот это, пожалуй, и были два главных мотива, побудившие Президента Ельцина создать Комиссию для выработки мер борьбы с экстремизмом. Да плюс еще известные события в Чечне, на фоне которых все это происходило. Наша комиссия, первым руководителем которой был Степашин, а вторым я. собрала руководителей практически всех правоохранительных органов, известных ученых. Были подготовлены и внесены в Думу проекты двух законов - о борьбе с экстремизмом и о запрете нацистской символики и литературы. Но в той, прошлой Думе они утонули. Большинство тогда было за левыми, они категорически выступили против предложенных законов, не говоря уже о том, что и Комитет по законодательству, дававший свое заключение по проектам законов, тогда возглавлял представитель КП РФ. Будучи в то время министром юстиции и представителем Президента в Госдуме, общаясь с лидерами разных фракций, я вполне отдавал себе отчет в том, что шансы на прохождение наших законов крайне малы, практически нулевые. Так и случилось.
- Если я правильно понимаю, Павел Владимирович: антиэкстремистское законодательство направлено в основном на подавление экстремизма правого, фашистского толка, а протестуют против его принятия левые. Не странно ли?
- Ну я не стал бы подразделять экстремизм на правый и левый, по "происхождению" или по "цвету". А в законе тем более не нужно этого делать, он должен противостоять любым силам, действующим вне конституционного поля. Но если на аналитическом уровне принять такие определения, то по степени угрозы общественному порядку я не делал бы большого различия между Русским национальным единством и национал-большевистской партией, между Баркашовым и Лимоновым. Левая оппозиция противится принятию таких законов, думаю, из боязни, что они будут примерены именно к ней.
- Да, но не получается ли, что за пределами конституционного поля у правых и левых экстремистов интересы совпадают?
- Вот именно поэтому в законе и не надо делать подобных различий. Хочу подчеркнуть еще один важный момент: как в свое время проекты законов о запрете нацистской символики и литературы и о борьбе с экстремизмом, так и нынешней весной проект закона о противодействии экстремистской деятельности на обсуждение Госдумы вносились в пакете. То есть одновременно с их принятием предусматривалось также внесение соответствующих поправок в Уголовно-процессуальный кодекс, в Уголовный кодекс, в Закон "Об общественных объединениях" и т. д. Но поскольку за минувшее время вступил в силу новый УПК и был принят закон о политических партиях, то встал вопрос: либо "дотягивать" старые законопроекты, либо отозвать их и предложить новые. Президент выбрал второй путь. Это отнюдь не означает, что работа прежней комиссии была проделана зря. Напротив, много тогдашних проработок очень пригодились сегодня, например, найденное тогда определение экстремизма осталось почти без изменений. Президентский проект закона о противодействии экстремистской деятельности сопровождался пакетом поправок более чем в 60 действующих законов, в том числе и в Уголовный кодекс. И все-таки закон проходил достаточно тяжело, против его принятия опять выступили левые фракции. Достаточно сказать, что только в базовый закон ко второму чтению поступило более ста поправок, и ваш покорный слуга несколько часов не сходил с трибуны, обосновывая принятие одних поправок и настаивая на отклонении других.
- Ну что же, с историей и даже с предысторией закона все более-менее ясно. И это важно знать, чтобы не складывалось впечатления, будто такой закон понадобился вдруг и по чьей-то прихоти: мол, жили без него и жили бы дальше. Теперь, если можно, к сути: что же принесет в нашу жизнь этот закон?
- Ну, во-первых, юридическое определение экстремизма, которого до сих пор в законодательстве не было. Это очень важно для тех, кто принимает решения, в том числе репрессивные, важно для всех правоохранителей. Закон вносился в пакете, принимался в пакете и действовать будет тоже в пакете. То есть поправки, внесенные в другие законы, содержат ссылки на базовый закон, в котором даются конкретные формулировки и критерии экстремистской деятельности. Это значит, что границы понятия четко определены и исключают его произвольное толкование.
Во-вторых, установлена ответственность для юридических лиц, которой до сих пор у нас не было. Если будет доказан экстремистский характер их деятельности, закон предоставляет возможность в судебном порядке ликвидировать эти юридические лица. А до сих пор ответственность за экстремистские действия распространялась только на физические лица. Кстати, их ответственность в новом законе тоже усилена, о чем я еще скажу.
В-третьих, появился институт запрета и не зарегистрированных в качестве юридического лица организаций, если они занимаются экстремистской деятельностью. В прошлом за это им ничего не грозило. Теперь положение изменится.
В-четвертых, вводится институт приостановления деятельности организации, если она носит экстремистский характер и эта организация нанесла ущерб государству или гражданам. Но приостановление деятельности организации возможно лишь вместе с одновременной подачей иска о ее запрете и ликвидации. Это важная обеспечительная мера, такая же, как, например, взятие под арест до приговора потенциального преступника, представляющего общественную опасность. Но в этой части новый закон не распространяется на политические партии и на СМИ, потому что для них такое приостановление прописано в специальных законах - о политических партиях и о печати.
- Просто не стали повторять?
- Там другие режимы, другие процедуры приостановления. И шире круг признаков, которые могут повлечь приостановление СМИ или политической партии.
В-пятых, в законе прямо говорится, что партия или иная общественная организация должна взять на себя ответственность за то или иное заявление своих руководителей либо отмежеваться от них. Соответственно если они солидализируются, то репрессивная машина включается и против них, если отмежевываются, то к уголовной ответственности привлекается только конкретное лицо. Это положение закона вызывало бурные споры на всех стадиях его прохождения. Оппоненты даже утверждали, что оно может обернуться охотой на ведьм. Да ничего подобного: партии или организации предоставляется возможность публично отвести от себя подозрения, очиститься перед общественным мнением и избежать судебных преследований! Другой вопрос, если они сами стоят на экстремистских позициях и готовы подписаться под ними, но тогда и спрос другой. Ведь сколько раз за последние годы мы слышали с публичных трибун экстремистские призывы, иной раз даже из уст известных политических деятелей, которые позволяли себе грубо оскорблять общественные чувства в полной уверенности, что ничем не рискуют, никакой ответственности за это не понесут. Отныне так не будет: придется определяться, придется считаться с законом.
В-шестых, в новом законе появилась статья об ответственности за использование Интернета в экстремистских целях. Прямо скажу, не очень жесткая статья. Но пусть не спешат радоваться провайдеры и авторы файлов, которые засоряют Интернет экстремизмами любого рода: на очереди - разработка федерального закона, поскольку правовое регулирование Интернета столь же специфично, как правовое регулирование политических партий или СМИ. И работа над ним уже идет. На "Деловом завтраке" в "Российской газете" вы подарили мне целый список файлов, которыми обмениваются скинхедские организации всего мира... сколько их там было?
- Около шестидесяти, хотя, на наш взгляд, это еще не полный список.
- Хочу вас еще раз поблагодарить: для нас, законодателей, это документ, который я даже продемонстрировал на слушаниях в Думе. А сейчас он находится в активе разработчиков федерального закона об Интернете. Повторяю, это слишком специфическая и деликатная область, не говоря уже о том, что Интернет не знает границ. Поэтому необходимо достоверно знать, каким законодательством уже регулируется использование Интернета за рубежом, ведь рано или поздно в этой области сложится международное законодательство, и лучше уже сейчас национальные нормы примерять по нему. Недопустимо запрограммировать отставание в этой области права, как случилось в сфере противодействия экстремизму: ведь вступление в силу нового закона означает, что мы наконец "догнали" Европу, от которой отставали в этой области права уже на пятьдесят лет.
- Павел Владимирович, не сомневаюсь, что у вас есть еще и "в-седьмых", и "в-восьмых", и "в-десятых"... Но хотелось бы - о том, что вызвало больше всего шума вокруг нового закона и, надо признать, серьезную обеспокоенность общественности. Речь шла о том, не повернется ли он против тех общественных организаций, которые, защищая справедливые нужды людей, вынуждены прибегать к забастовкам и иным формам протеста? Проще говоря, нет ли опасений, что этим законом смогут злоупотреблять чиновники?
- Та норма, которая давала повод для беспокойства, присутствовала только в первой редакции закона. Она, напомню, звучала так: "воспрепятствование деятельности органов государственной власти и органов местного самоуправления". Формулировка действительно была резиновая и могла использоваться по усмотрению. Общественная реакция была услышана. В проект закона была внесена поправка, которую поддержал Президент, и во втором чтении эта формулировка больше не фигурировала. Так что в окончательном тексте закона ее нет. С моей точки зрения, это лишь повысило качество закона, сделало его четче, и не случайно во втором чтении он набрал гораздо больше голосов, чем в первом.
- А запрет на профессии? Для нашего общества эти слова все еще звучат как памятная газетная рубрика "Их нравы". Объясните, пожалуйста, о запретах на какие профессии идет речь и для каких категорий людей?
- Речь идет только о людях, которых суд - подчеркиваю: только суд - признал виновными за занятие экстремистской деятельностью. Им запрещается работа в милиции, прокуратуре, во всех правоохранительных органах, образовательных учреждениях. Пора и нам уже привыкать к тому, что люстрация, то есть запрет на профессии, предусматривает ограничения только подобного рода и только для названной категории людей. Для демократического общества совершенно нормальное явление.
- А другие профессии, другие виды трудовой деятельности им не запрещены?
- Конечно, нет. Но те, которые я перечислил, - строжайшим образом.
- Вы сказали также, что новый закон был принят в пакете, то есть согласованно с уже действующими законами. Какие основные поправки и в какие именно законы внесены?
- Самое существенное изменение внесено в Уголовный кодекс, в котором появилась статья 282-прим. Она предусматривает уголовную ответственность за организацию экстремистского сообщества. До вступления в силу нового закона привлечь к судебной ответственности можно было только по факту преступления, за конкретное экстремистское действие. А подготовка к действию, покушение на совершение преступления - это для правоохранительных органов было всегдашней головоломкой: возбуждать дело или не возбуждать, предъявлять или не предъявлять обвинение за неосуществленное намерение? Теперь эти колебания кончатся: организация экстремистского сообщества, которое лишь готовится к таким-то действиям, уже является составом преступления. Вот покатилась по России эта варварская плакатная война. Сам факт организации экстремистского сообщества, которое хотя бы заявит о намерении устанавливать такие плакаты, уже по новому закону является преступлением, за которое предусматривается до шести лет лишения свободы. То есть экстремисты еще не совершили, а только вознамерились совершить подобное деяние, - это уже состав преступления.
А если они его совершат, то отвечать будут как минимум уже по двум статьям: организация экстремистского сообщества и, допустим, осуществление хулиганских действий.
- То есть закон будет одинаково судить и в том случае, если экстремистский плакат установлен без мины, и в том случае, если с миной?
- С миной это будет уже совокупность статей. То есть к ответственности за организацию экстремистского сообщества добавится ответственность за конкретные последствия: взрывы, погромы, хулиганские действия, причинение тяжких телесных повреждений, убийства и т.д.
- Но уж вам-то, бывшему министру юстиции, известно как ни кому другому: наша ахиллесова пята - это неисполнение законов, неуважение к праву вообще. Вообразим самую банальную ситуацию: экстремистская организация запрещена и ликвидирована по суду, кто-то из ее членов, может, даже сел, остальные, получив только щелчок по носу, остались на свободе и делают то же самое. Но они уже не "организация". Что в этом случае?
- Именно такие, как вы сказали, "банальные ситуации" я и имел в виду, внося в проект закона поправку, которая теперь стала его полноправной статьей. За продолжение деятельности запрещенной организации теперь тоже предусматривается уголовная ответственность. Кстати, когда на слушаниях в Госдуме некоторые оппоненты говорили: этот ваш закон станет дубиной в руках государства, я их тезиса не оспаривал. Напротив, отвечал в унисон: да, конечно, дубина - но против экстремистов, дубина - но только против тех, кто нарушает законы, права и интересы граждан... И, знаете, на этом полемика обычно исчерпывалась. Ведь очевидно же: голыми руками, увещеваниями экстремизм не победить, ни одной стране это не удавалось. Только жестким антиэкстремистским законодательством, Скажу больше: наличие нового закона тоже отнюдь не означает, что с экстремизмом в России завтра же будет покончено. Но оно бесспорно означает, что в руках у государства, у его правоохранительных органов наконец появился надежный инструмент противодействия экстремизму.
- Вот сейчас проходит суд над теми, кто в прошлом году устроил кровавый дебош на Царицынском рынке в Москве. Может ли новый закон быть применен к этим лицам?
- Нет. Действия, которые были совершены до вступления в силу нового закона, под него не подпадают. Кстати, вопрос очень важный, необходимо, чтобы вся общественность была проинформирована. А что касается дебоширов с Царицынского рынка, недостатка правового регулирования я здесь не вижу, с них спросит действующий Уголовный кодекс. Главное в правосудии - неотвратимость наказания.
- В некоторых странах публикуются списки экстремистских организаций, которые каждый год пересматриваются, уточняются. Попасть в такой список - уже серьезное предупреждение тем, кто балансирует на грани закона. Как вы полагаете, не следует ли и нам прибегнуть к подобному оружию?
- Ну, как у юриста, у меня сразу возникает вопрос: экстремистской можно назвать организацию только после того, как она признана таковой по суду. Вот вступает в силу новый закон, суды теперь смогут выявлять такие организации. И на кого падет такое клеймо, уже не сможет оспорить через суд зачисления в такой список. Не исключаю и другого: что у правоохранительных организаций наверняка существуют списки еще "неклейменных" экстремистов, но, конечно, только для внутреннего, служебного пользования. Еще одно соображение на этот счет: думаю, было бы очень полезно составлять такие списки, скажем, на основании решений иностранных судов. Скажем, рвется в Россию, вербует своих сторонников, ходатайствует о своей регистрации некая секта "АУМ синрике". А она в Японии признана экстремистской и запрещена. Это достаточное основание для того, чтобы в других государствах к ней отнеслись соответствующим образом. Думаю, такими списками полезно было бы обмениваться, и инициаторами тут могли бы выступить министерства юстиции разных стран.
- А можно в заключение каверзный вопрос, Павел Владимирович: какие российские организации вы все-таки включили бы в эти списки?
- Как я уже сказал: без решения суда - никого.
***
P.S.
Поставим на этом запятую, чтобы к состоявшемуся разговору добавить одну любопытную деталь. В 1998 году Министерство юстиции РФ, во главе которого стоял тогда П. В. Крашенинников, отказало в регистрации национал-большевистской партии Э. Лимонова. Несколько раньше на такой же отказ Минюста натолкнулось и Русское национальное единство А. Баркашова (тогда мой собеседник был первым заместителем министра). Однако что лимоновская, что баркашовская партии существуют вполне легально: их, как выяснилось, официализировали на региональном уровне. То есть, не получив статуса федеральных политических партий, они лишились права участвовать в федеральных выборах, выдвигать своих кандидатов, блокироваться с другими партиями. Но в регионах, где им предоставили регистрацию, никаких препятствий нет. Экстремизм - в дверь, а он - в окно? Так было, во всяком случае, до принятия нового закона. И хотя я с полным пониманием отношусь к точке зрения П. В. Крашенинникова - только суд вправе наложить на политическую или общественную организацию клеймо экстремизма: как не задуматься над тем, что от выдачи путевки в жизнь до ее судебного погашения экстремизм вправе совершенно легально отравлять общественную атмосферу? Конечно, с выходом нового закона он подожмет хвост, но вряд ли переродится кардинально. П. В. Крашенинников уверенно сказал мне, что мотивом для отказа в регистрации и РНЕ, и НБП было то, что в их программах безо всякой лупы прочитывались крутые националистические лозунги. РНЕ за это подало в суд на Министерство юстиции - суд признал отказ правильным. Тем не менее обеим партиям без проблем предоставили официальную регистрацию в регионах. Но если "от Москвы до самых до окраин" существует столь разное понимание экстремизма, из чего логично предположить и разное прочтение законов, то ставить точку в борьбе с этим злом действительно нам рановато.
Александр Сабов, ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ "РОССИЙСКОЙ ГАЗЕТЫ", 138-139, стр. 6-7, Российская Газета
30/07/2002
|
