Председатель Комитета Госдумы по законодательству Павел Крашенинников
Не так давно очень бурно обсуждался вопрос о том, что Государственная Дума в третьем чтении приняла поправку к 37-й статье Уголовного кодекса Российской Федерации. Речь в ней идет о самообороне. Что это за поправка, что такого в ней революционного?
Об этом мы говорим с нашим сегодняшним гостем, председателем Комитета Госдумы по законодательству Павлом Крашенинниковым.
- Павел Владимирович, добрый день.
КРАШЕНИННИКОВ: Добрый день.
- Первый вопрос: как долго работали над этой поправкой?
КРАШЕНИННИКОВ: Вообще, когда поправка была внесена депутатом Артемьевым, первоначально у нас было достаточно двойственное впечатление.
- А когда она была внесена?
КРАШЕНИННИКОВ: Она была внесена месяца три, наверное, назад. Но потом достаточно долго дискутировали, привлекли к работе специалистов из Верховного суда, из Министерства внутренних дел, и, в общем-то, сделали ее более-менее качественной, более-менее годной к применению. Ну, а суть ее я расскажу попозже.
- Да, безусловно. Но вопрос у меня такой. Что это за рекордные сроки: три месяца, - и поправка принята в трех чтениях? С чем связана такая скорость?
КРАШЕНИННИКОВ: Дело в том, что у нас, понимаете, сегодня пока действующая статья 37-я говорит о том, что, если на какого-то человека нападают, - статья говорит о соразмерности нападения и защиты. И эта самая "необходимая оборона" вызывала достаточно много вопросов с точки зрения правоприменительной, с точки зрения судебной практики.
Но, самое главное, - она нарушала права огромного количества людей. Понимаете, когда на тебя нападают, то как-то сложно задумываться: соразмерно я действую или несоразмерно, будет ли ответный удар такой, какой мне полагается, или он будет больше, а если будет, - то посадят меня или нет? Я хочу сказать, что более тысячи человек сегодня находятся в местах лишения свободы по приговору суда. Таких примеров - огромное количество; я могу просто один пример привести. Я на прошлой неделе встречался с матерью человека, который сейчас находится в местах лишения свободы. Он пришел домой и увидел, что его квартиру грабят. Конечно, завязалась потасовка, он нанес достаточно сильный удар одному из грабителей, и тот скончался.
- Сколько в результате получил этот человек?
КРАШЕНИННИКОВ: Он получил порядка 4-х лет.
- То есть, это трактовалось как неумышленное убийство?
КРАШЕНИННИКОВ: Получалось, да. Получилось так. Но мне кажется, что любой нормальный человек, у которого есть хоть какие-то силы, если бы он увидел такую картину, он бы вел себя точно так же. Мы даже иногда знаем случаи, когда старушки, видя, что их права как-то нарушаются или что-то у них крадут, или происходит грабеж, они тоже вступаются…
- У них силы появляются.
КРАШЕНИННИКОВ: У них силы появляются, да. И конечно, сейчас, в этой поправке, если речь идет о возможности причинения вреда здоровью гражданина, то есть, если есть опасность для его здоровью или жизни, тогда принцип соразмерности просто убирается.
- То есть, если угрожают вашему здоровью или вашей жизни, вы можете защищаться всеми доступными способами, не задумываясь о последствиях?
КРАШЕНИННИКОВ: Да, конечно. Если действительно есть реальная угроза жизни или здоровью, можно защищаться любыми способами, вплоть до оружия, если оно, естественно, принадлежит вам в соответствии с законом.
- Вот об оружии мы поговорим чуть позже. Хорошо, вот тот же случай с грабителями. Там, строго говоря, здоровью и жизни человека, которого грабили, ничто не угрожало. Грабители могли спокойно уйти, но он их пытался остановить. То есть, как быть в этом случае? Тут как будет трактовать суд?
КРАШЕНИННИКОВ: Когда он ворвался в дом, они набросились на него, и, соответственно, угроза его жизни и здоровью была достаточно реальная. Понимаете, конечно, остаются вопросы по поводу того, была реальная угроза или нет. Но эти вопросы и раньше были. Но раньше к реальности угрозы также добавлялась вторая проблема - соразмерности обороны. Поэтому, конечно, сейчас гораздо легче будет эти все вопросы решать. И я думаю, что, кроме того, что правоохранительным органам будет это все легче делать, мне кажется, человек будет более защищен, что ли, с точки зрения права, и с той точки зрения, что у него возможность обороняться будет все-таки гораздо больше.
- И как теперь звучит эта самая 37-я статья? Ее новая редакция?
КРАШЕНИННИКОВ: Сейчас у меня ее под рукой нет…
- Просто убраны какие-то положения, да?
КРАШЕНИННИКОВ: Убрано положение о соразмерности.
- То есть, ликвидируется принцип соразмерности нанесенного ущерба, да?
КРАШЕНИННИКОВ: Да-да-да.
- А этот термин, который многие употребляют, - превышение самообороны, - он тоже был в этой статье? Или это просто как бы обиходное выражение?
КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это было в статье.
- И это тоже убрано? Это превышение самообороны?..
КРАШЕНИННИКОВ: Превышение пределов необходимой обороны есть, когда... Там есть другие части этой статьи, другие нормы. Если речь не идет, так сказать, об угрозе жизни и здоровью, то соразмерность может учитываться.
- То есть, все-таки принцип превышения самообороны по-прежнему действует?
КРАШЕНИННИКОВ: Может быть. Ну, например, если какой-то вор-карманник залез в карман, а человек ножом обороняется, - здесь, конечно, угрозы жизни и здоровью нет, здесь есть иная угроза причинения вреда, то есть, похищения имущества. Ну, а здесь, конечно...
- Здесь уже превышение самообороны?
КРАШЕНИННИКОВ: Здесь абсолютно точно будет превышение, конечно, человек будет по 37-й статье, конечно, привлекаться.
- Вы также говорили о том, что эта поправка имеет обратную силу, что люди, которые были осуждены по этой статье, выйдут на свободу. Это так? А если это так, то как это будет происходить? Что нужно делать для этого?
КРАШЕНИННИКОВ: Ну, во-первых, давайте все-таки нашим радиослушателям скажем, что действительно, статья 37-я была принята в Госдуме, - это уже федеральный закон, но пока не вступивший в силу.
- Поправки?
КРАШЕНИННИКОВ: Да, это федеральный закон о внесении изменений и дополнений в статью 37-ю. Сейчас по процедуре Совет Федерации должен одобрить этот закон. Насколько я понимаю, там все нормально. Затем по нашей конституции этот закон подписывает президент.
- Но он, видимо, тоже не будет тянуть, надо полагать, да?
КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, что да, потому что мы с ним вместе этот вопрос прорабатывали, - я уже говорил, как и с представителями Верховного суда, и с представителями правительства из правоохранительных органов. Затем закон публикуется, - а у нас есть статья, в которой говорится, что он вступает в силу с момента публикации, - и у нас есть принцип в уголовном праве, что те законы, которые облегчают участь или уменьшают наказание, они имеют обратную силу. Соответственно, лица, которые сидели по старой редакции 37-й статьи, будут подлежать освобождению.
- Что им для этого нужно делать? Или им ничего не нужно делать, это будет делаться автоматически?
КРАШЕНИННИКОВ: Практически, дело не будет рассматриваться по существу, будут рассматриваться материалы. Если там исключительно только 37-я статья, то люди будут, конечно, освобождаться. Если там есть еще какие-то статьи, - ну, мало ли какие бывают жизненные ситуации, - когда, например, уже необходимая оборона была осуществлена, но затем совершаются еще какие-то деяния, сверх необходимого. Здесь надо будет все, конечно, смотреть. Но хочу подчеркнуть, что дело не будет рассматриваться по существу, то есть, не будут вызываться свидетели. По материалам дела будет вынесено решение.
- Это понятно. Но кто должен инициировать пересмотр дела - адвокат или сам суд автоматически этим занимается? Или руководство того места, где отбывает наказание заключенный? Кто инициирует рассмотрение этих дел?
КРАШЕНИННИКОВ: Инициатива может быть, в том числе, и за теми лицами, которые находятся в заключении. Но это святая обязанность уголовного исполнительного учреждения, в котором находится конкретный гражданин.
- И еще такой момент: что касается самообороны. Очень много говорят о насилии в семьях, о том, что мужья избивают жен, детей. И бывают случаи, не такие уж и редкие, когда жены в отчаянии хватаются за нож, за топор и так далее, - просто, в лучшем случае, мужей режут, в худшем случае - убивают. Эти ситуации трактуются как самооборона? Или что? Они подпадают под эту самую 37-ю статью, или это не так?
КРАШЕНИННИКОВ: Это проблема очень широкая. Я свое время, когда был министром юстиции, посещал, в том числе, женские колонии. Там действительно много женщин, которые уже не могли терпеть насилие и просто убивали ранее считавшихся близкими людей. И здесь, конечно, в каждом конкретном случае нужно смотреть. Конечно, много было таких людей, отпор со стороны которых не сопровождался какими-то ножевыми ранениями…
- То есть, строго говоря, если женщина в тот момент, когда она напала на своего мужа, после этого не зафиксировала свои ушибы, - я не знаю, - удары, ссадины на своем лице, то тут уже никто не сможет трактовать, оборонялась она или нет. Это так, надо полагать? Значит, фиксируется только то, что совершила она? А то, что совершил муж по отношению к ней, обычно в таких случаях фиксируется или нет?
КРАШЕНИННИКОВ: Понимаете, если она обратилась, и это зафиксировано, - это одно. Но ведь очень часто женщины не обращаются и ходят с этими синяками, ранами и так далее, - считается, что это внутреннее семейное дело. Хотя на самом деле это, конечно, абсолютно неправильно. Но, если доказано, что муж в этот момент на нее нападал, и она оборонялась и нанесла ему тяжкие телесные повреждения или вообще убила, - тогда, конечно, она будет подпадать под эту 37-ю статью. Если нет, если это было сделано в другой период времени, если это было совершено преднамеренно и так далее, - то, конечно, здесь эта статья в расчет приниматься не будет. Еще раз хочу сказать: вообще любое преступление, как правило, не повторяется, и здесь, конечно, нужно смотреть непосредственно, что произошло.
- Теперь переходим к самому интересному вопросу, который мы затрагивали, - это вопрос о применении оружия. Вы говорили о том, что сейчас его уже можно будет использовать при самообороне. Но тогда встает вопрос, что, может быть, теперь надо принимать закон, что наши граждане могут приобретать оружие для того, чтобы обороняться? Поскольку о случаях разбоя в последнее время мы слышим каждый день, - в той же Москве кого-то убили, ограбили и так далее.
КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу обратить внимание вот на что. Я уже сказал, что если оружие является, например, табельным…
- То есть, это касается только сотрудников правоохранительных органов, военных?
КРАШЕНИННИКОВ: Да. Это касается лиц, которые законно носят оружие. Если человек незаконно носит оружие, но все равно им воспользовался, - его могут судить за незаконное ношение оружия. Если подпадает под 37-ю, то он может быть по этой статье освобожден, но за незаконное хранение и ношение оружия может быть привлечен. Понимаете, на сегодняшний день мы, к сожалению, не можем себе позволить ношение огнестрельного оружия, просто узаконить свободный его оборот. Попытаюсь объяснить. Дело в том, что у нас огромное количество граждан, которые находятся в местах лишения свободы, они сидят за бытовые преступления. И, если бы еще у нас было свободное хождение огнестрельного оружия, мы просто имели бы огромное количество убийств.
- То есть, была бы не поножовщина, а перестрелка?
КРАШЕНИННИКОВ: Перестрелка. Я думаю, что с очень плачевным исходом. Кроме того, нам нужно иметь в виду опыт тех стран, где оружие имеет свободное хождение. В тех же Соединенных Штатах Америки, мы видим случаи, когда дети просто приносят оружие в школу, и чем это заканчивается.
- Ну хорошо, можно просто принять более жесткий закон и проводить более строгий контроль за этим. В конце концов, по-моему, сейчас, когда ты покупаешь газовое оружие, ты должен принести справку, что ты нормальный человек. Может быть, просто еще ужесточить эти правила, но уже продавать оружие?
КРАШЕНИННИКОВ: Господи, да у нас правила не применяются. Если мы сделаем более либеральной политику по отношению к обороту оружия, я думаю, что это все закончится очень плохо, думаю, что это абсолютно неправильно. Я лично категорически против этого.
-Многие радовались этим поправкам, которые были внесены в 37-ю статью. Но при этом звучала критика, что теперь эти поправки дают возможность криминальным структурам решать свои проблемы, в общем-то, под крылом закона, под сенью закона, поскольку в законе сказано, что если человек, разговаривающий с вами, нападающий на вас, имеет в руках пистолет, вы, не дожидаясь его действий, можете в него стрелять. Понятно, что эти разборки, во всяком случае, те, что мы видим в кино, происходят именно так. Обе переговаривающиеся стороны вооружены. Теперь если одна из переговаривающихся сторон откроет оружие, что, она может оправдать свои действия тем, что это была самооборона?
КРАШЕНИННИКОВ: Во-первых, наличие этого закона или отсутствие, направлено на добропорядочных граждан. А во-вторых, конечно же, если же криминальная разборка с применением оружия существует, то она так же и будет существовать и с наличием этого закона, и без этого закона. Что касается если действительно реальная угроза от одного бандита к другому, и второй защитился...
- То есть бандит тоже человек?
КРАШЕНИННИКОВ: Конечно, суд будет рассматривать действительно ли была реальная угроза жизни и здоровью, и действительно ли второй человек, который еще неизвестно бандит он или не бандит, это должен суд признать, действительно ли он защищался. Если суд признает, что он действительно оборонялся, то в данном случае закон будет на его стороне. Если же две организованные преступные группировки между собой выясняют отношения и если это доказано, то, конечно, это будет трактоваться совсем по-другому. И у нас есть специальные статьи по организованным этим группам, и это будет, если суд все-таки до них доберется, что, к сожалению, не всегда бывает, то это будет просто вынесен соответствующий приговор с достаточно большим сроком.
- Мы слушаем вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит постоянный слушатель Стукалов Алексей Васильевич. У меня вопрос к Павлу Крашенинникову. Я сам охотник, у меня есть несколько ружей. Если полезут ко мне в квартиру, здесь как бы все ясно, допустим, применение. Но я живу в области, работаю в Москве, очень поздно приезжаю. И у меня уже есть мысль такая, чтобы, например, зачехленное ружье возить с собой, патроны отдельно. И если в этом случае на меня нападают, и я беру ружье, заряжаю и обороняюсь, то какую ответственность я буду нести и буду ли я ее нести?
КРАШЕНИННИКОВ: Конечно же, если вы соблюдаете все правила хранения и ношения этого оружия и если вы возите его, также все соблюдая правила, и если вдруг на вас совершено нападение...
- И вы успеете зарядить ружье, давайте добавим…
КРАШЕНИННИКОВ: Ну, успеете - это уже другой вопрос. Я так понимаю, что человек профессионал. И если на вас будет такое нападение, и вы сможете действительно обороняться с помощью этого ружья, то я считаю, что все права на вашей стороне. Но я просто все-таки надеюсь, что до этого не дойдет…
- Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Веретина Татьяна Николаевна. Вопрос к Павлу Крашенинникову. А скажите, пожалуйста, не нарушение ли это моих гражданских прав, не расчленение ли это общества, когда кто-то имеет право носить оружие, а кто-то не имеет права носить оружие. Ведь сейчас я в любой момент могу оказаться нападающей ни с того ни с сего. Ведь есть структуры, которые имеют оружие, есть люди, которые имеют оружие. А я не имею оружия. Так что, у нас вся страна недобропорядочных людей? Почему кто-то решает за всю страну, кто порядочный, а кто непорядочный. Мы сами, наверное, разберемся. Вы дайте нам этот закон-то.
КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле это решается в федеральных законах. Есть специальный федеральный закон об оружии, и там четко прописывается, кто может иметь оружие, это, например, работники органов внутренних дел, например, работники федеральной службы безопасности, например, служба судебных приставов и так далее, то есть это в основном правоохранительные органы. Есть также у нас возможность получить табельное оружие судьям и некоторым другим органам, которые в силу характера своей деятельности имеют такое оружие.
- Я так понимаю, что слушательница просит расширить перечень людей, которые имеют право пользоваться оружием. Разговор об этом идет?
КРАШЕНИННИКОВ: Я уже высказал свою позицию, что с таким уровнем бытового пьянства это оружие будет стрелять у нас постоянно. И, конечно же, мне кажется, что просто смертей будет в несколько раз больше, чем сегодня.
- Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит житель Люберец Филиппов Александр Алексеевич. Обращаюсь к Павлу Крашенинникову как к депутату и как к человеку очень порядочному. Вопрос, касающийся обороны, но в моей трактовке несколько шире. К нам сейчас завезли не только ядерное топливо, но и отходы из Болгарии, как выяснилось, не за 2 тысячи долларов по договору, а за 600. Что будет дальше и как? И сейчас выясняется, что подписывались эти договоры еще при Борисе Ельцине его семьей и окружением. Как защитить себя, вас, господин Павел Крашенинников, передачу и всех россиян? Что конкретно нам делать, к кому обращаться? И к ведущей вопрос. Нельзя ли в ближайшее время сделать под такой же рубрикой вопрос, касающийся нашей экологической безопасности? Что нам делать? К кому мне лично, куда идти, кому звонить, что писать?
- Вопрос понятен, предложение принимается. А ответ мы слушаем сейчас.
КРАШЕНИННИКОВ: Фракция, к которой я принадлежу, это Союз правых сил, голосовали категорически против данного закона. Мы высказывали большие сомнения в том, что государство обеспечит охрану перевозки и охрану тех захоронений, которые будут. Но, к сожалению, нас было меньшинство и федеральный закон был принят. Что касается болгарского инцидента, мне кажется, что была попытка сделать парламентский запрос, по-моему, но он тоже не прошел, большинство Думы за него не проголосовало. Но постольку поскольку эта ситуация стала публичной, об этом неоднократно писали газеты и мне кажется, что в данном случае должны разбираться правоохранительные органы, в данном случае, прокуратура…
- Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Александров. У меня такой вопрос. Сейчас очень много жителей Москвы живут за городом. Есть понятие защита собственной жизни и защита имущества. Хотелось бы разделить два этих понятия. Но если на мою территорию, моего садового участка забирается человек, который превышает по массе и, вы понимаете, агрессивно настроенный, зачем он туда лезет, какие средства защиты могут быть применены в данном случае мной или женой, или какими-то родственниками?
КРАШЕНИННИКОВ: Это как раз тот самый момент, где нужно смотреть, есть ли соразмерность или нет. Если человек забирается к вам с целью похищения какого-либо имущества, а вы ему, так сказать, стреляете из винтовки, то, конечно, это будет превышение пределов необходимой обороны, здесь 37-я статья не будет работать. Но если, как вы говорите, у него агрессивное чувство и если есть реальная угроза жизни и здоровью, если этот человек вооружен, то вы вполне можете использовать все имеющиеся средства обороны.
- Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я охотник, имею ружье, живу за городом. У меня вопрос: если члены моей семьи воспользуются моим ружьем в мое отсутствие, это возможно?
КРАШЕНИННИКОВ: Это возможно, если действительно будет угроза.
- Угроза для жизни кого-то из них?
КРАШЕНИННИКОВ: Да, если будет угроза для жизни и здоровья конкретных лиц и при этом будет ружье висеть, допустим, заряженное на стене, то это, я считаю, что в данном случае все будет нормально.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует такой вопрос. Подростки, молодые люди обычно дерутся, что говорить, время такое у них. И естественно, в драке могут быть неосторожные убийства. И я уверена, что по тюрьмам их очень много. Будет ли это пересматриваться – неосторожное убийство? Это ведь не убийство.
КРАШЕНИННИКОВ: Если говорить о 37-й статье, то это к ней не относится. Ну а что касается неосторожного убийства, особенно несовершеннолетними, то у нас совсем недавно прошла амнистия, которую приняла Государственная Дума. За неосторожное убийство эти молодые люди могут быть амнистированы. Но еще раз хочу подчеркнуть: к необходимой обороне это вроде как отношение не очень имеет.
- Следующий вопрос, видимо, последний.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Шитиков Михаил, я живу в Подмосковье. У меня такой вопрос. Если так случится, что на меня будет нападать какая-то чужая собака и я ее застрелю своим оружием…
КРАШЕНИННИКОВ: Правильно сделаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Как будет отношение собственника собаки, со мной не будет конфликтов законодательных?
КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что, конечно, если собака вас кусает, вы должны защищаться. И если вы ее прибьете, я уж прошу прощения, то вы просто обществу, по-моему...
- Но, тем не менее, хозяин же может подать на человека в суд.
КРАШЕНИННИКОВ: Он может подать на человека в суд, но ведь и этот человек может подать в суд на хозяина собаки, постольку поскольку она нанесла вред его здоровью. Поэтому я полагаю, что здесь все нормально, вы должны защищаться не только от людей, но и от животных.
- Спасибо большое. Я напоминаю, что нашим сегодняшним гостем был председатель Комитета Госдумы по законодательству Павел Крашенинников. Мы говорили о самообороне в широком смысле этого слова.
Елена Щедрунова (ведущая программы), Радио Маяк
19/02/2002 21:03:00
|
