Права человека
Ведущий Владимир Бабурин
"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
Этот выпуск практически целиком записан в Париже, в квартире известного правозащитника Александра Гинзбурга.
Владимир Бабурин: Интервью Александра Гинзбурга я представлю вам в программе "Человек имеет право".
Закончились длинные майские каникулы, которые продемонстрировали, что право на свободный выезд из России чрезвычайно популярно у ее граждан. Международные аэропорты были забиты.
В Париже, где был я, русская речь звучала повсюду. Россияне с любопытством наблюдали, как французы выбирали своего президента. Шок от итогов первого тура и сенсационного успеха лидера ультраправых Ле Пена к началу мая уже прошел. Исход второго тура и победа Жака Ширака были предрешены, стихийные митинги почти прекратились, остались лишь надписи на монументах площадей Бастилии и Республики.
Не особо жалующие англосаксов парижане предпочли, тем не менее, язык Альбиона, вернее даже сказать, американских боевиков. Выражение, которое на русский обычно переводят как "Черт, побери!", что не имеет ничего общего с его истинным значением, метровыми буквами было написано на Июльской колонне.
В район Бастилии я шел в гости к Александру Гинзбургу, известному правозащитнику, автору "Белой книги" о процессе Синявского и Даниэля, который поплатился за это тюремным сроком, а затем и эмиграцией. Интервью, записанное в его парижской квартире, и заполнит практически полностью этот выпуск программы "Человек имеет право".
- Господин Гинзбург, вы уже один раз давали интервью программе "Человек имеет право", это было прошлой осенью, как раз накануне Гражданского форума. И когда Михаил Соколов тогда спросил вас, как вы к этому относитесь, вы предпочли отшутиться, что, будь вы на месте властей, собрали бы всех этих правозащитников и прочих в один зал и взорвали бы.
Но шутка шуткой, но все-таки, прошел этот Гражданский форум, прошло полгода с того времени. Как вы оцениваете попытки властей создать вот так называемую управляемую демократию, и вообще все то, что происходит в России, а происходит все как обычно: все реформы проводятся сверху. А может быть, в России по-другому и нельзя?
Александр Гинзбург: Ну, во-первых, везде по-другому можно. И надо сказать, что реформы, которые проводил Андрей Дмитриевич Сахаров, не были реформами сверху, а они сыграли свою роль очень и очень существенно. Поэтому сказать, что в России что-то нельзя, я не могу.
Что касается вот этих попыток проводить все сверху, кончаются они очень странно. Один из крупнейших верхних поборников прав человека сейчас, на днях, прибывает в Париж для того, чтобы здесь занять место посла России при ЮНЕСКО, это - Каламанов. Вот так кончаются реформы сверху. Они не реформы, они часть нормальной чиновничьей карьеры.
Мне очень жалко, что в этом, скажем, принимает участие очень мною уважаемая Людмила Михайловна Алексеева. Потому что она как раз была, действительно, серьезным человеком, пока никак не связывалась с верхом, а когда была, скажем, одним из основателей Хельсинской группы и прочее, вот это было, действительно, работой.
То, что происходит сейчас... Не знаю, это очень странно. Я тут прочел недавно одну из статей моего любимого автора, который и ваш автор, Ани Политковской, которая побывала в Женеве и познакомилась там с российской делегацией в Комиссии по правам человека. И в результате ей пришлось все эти имена членов российской делегации давать в латинице, потому что, может быть, на Западе еще кто-то этих людей и узнает, но в России, ну, кроме, так сказать, ничего не значащего Карташкина, никого из них никто не знает. Поэтому у меня отношение к этому ко всему с тех пор не изменилось.
Владимир Бабурин: Тогда - к тому, что вы только что сказали: как вы полагаете, почему так получилось, что правозащитники в большинстве своем, если не сказать практически все, в общем, по рецептам которых делались в России многие реформы, оказались совершенно никак не востребованными?
Александр Гинзбург: Это не так. Вот я с этим просто не соглашусь. Прежде всего, все, кто склонен был к общественной или политической деятельности, оказались востребованными. Редкое исключение, скажем, Володя Буковский, а у которого, надо сказать, запросы были, как минимум, на мэра Москвы. Но еще в Верховном Совете, еще в первой Госдуме был далеко не один правозащитник. Был же не только Ковалев, а вот до сих пор есть Рыбаков был, Малостволов был, есть до сих пор Борщев.
Владимир Бабурин: Но он тоже уже не депутат Госдумы.
Александр Гинзбург: А с каких пор Борщев?
Владимир Бабурин: Он не прошел в эту Думу уже.
Александр Гинзбург: Да? Ну, может быть, это более чем достаточно, в общем-то. Потому что правозащитников-то все равно же можно было пересчитать по пальцам. А, кроме того: ну, во-первых, вот все эти, допустим, "Мемориалы", которые состоят из правозащитников на 100 процентов, другие правозащитные организации, всякие Гражданские контроли, и так далее, это ровно то, что надо было правозащитникам. И я не представляю себе, скажем, Саню ли Даниэля или, допустим, кого-то из них еще, Орлова, допустим, в Государственной Думе. Они очень и очень на своем месте, и на этом месте они вполне востребованы.
Но все началось с того, что выбрали Андрея Дмитриевича.
Владимир Бабурин: Вы знаете, были мы как-то в гостях у Елены Георгиевны, вспоминали вот те времена, эту романтику, и она говорит: "Вот я сейчас, наверное, скажу страшную вещь, ты не удивляйся, но я счастлива, что Андрей не дожил до этого времени". Вот я тогда, действительно, я вздрогнул.
Александр Гинзбург: Я не знаю, а он-то ждал ровно этого времени. Потому что никаких таких особых вещей от первых 10 лет, первых 15 даже, 20 лет свободы он не ждал. Он знал, что это будет очень и очень трудно.
А потом, кроме того, что значит "не дожил"? Он что, не дожил до того времени, когда его "захлопывали" в Верховном Совете? Дожил. Он видел все это. И он представлял себе, что такая вещь очень и очень надолго.
Владимир Бабурин: Я думаю, что первое, что Елена Боннэр имела в виду, это - чеченская война. Ведь когда...
Александр Гинзбург: Он видел Карабах.
Владимир Бабурин: Я как раз про это и говорю, что ведь во времена раннего Ельцина всегда там с гордостью писали, что вот Россия - это единственная из пост-советских республик, которая обращается с коммунизмом без крови. Потому что уже был Карабах, было Приднестровье, была Абхазия, был Таджикистан. В России крови не было.
И вот теперь - такая большая кровь, и конца ей не видно, и непонятно, как ее остановить.
Александр Гинзбург: Ну, во-первых, она началась при Ельцине. И поэтому когда нас сейчас во Франции пугают результатами наших выборов, пугают Ле Пеном, то я всегда говорю: "Вы знаете, пугаться может кто угодно, но если говорить всерьез, то Ле Пен - это вовсе не Баркашов". Ле Пен, если по политическим критериям, - это Ельцин.
Вот посмотрите, мы сейчас получили очередные листовки. Теперь только двух - Ширака и Ле Пена. И на лепеновской листовке написано: "Социально я - левый. Экономически я - правый. А по национальности я - француз". Понимаете? И сказать, что это очень сильно отличается от позиции - я уж не говорю Путина, но от позиции Ельцина, по крайней мере, Ельцина всю вторую половину ельцинского правления, я не могу.
Поэтому это, увы, было, и надо сказать, что это же не только Ельцин. Это половина примерно той Межрегиональной группы, неформальным лидером которой был Сахаров, формальным лидером - Ельцин. И из нее половина ушла вот в эту сторону.
Владимир Бабурин: Наша программа выйдет в эфир, когда итоги выборов во Франции уже будут известны?
Александр Гинзбург: Ну, итоги уже известны.
Владимир Бабурин: Ну, итоги - да, и можно сказать, что итоги уже известны.
Александр Гинзбург: Ну, был сделан гигантский, конечно, подарок Шираку, вот. Это выборы, которые нельзя не выиграть. Это я бы их сейчас выиграл.
Владимир Бабурин: Я не к этому. Я вспоминаю сейчас второй тур. Даже не только второй тур, а просто выборы 1996 года, когда все политтехнологи утверждали... ну, там, "Голосуй сердцем" и так далее, и так далее. И основной постулат был таков, что в Европе не важно, кто выиграет выборы - левые, правые, синие, зеленые, - вообще ничего не изменится, направление движения будет то же самое. А Россия же раз за разом выбирает вектор движения, потому что если Ельцин - это один вектор, Зюганов - это вектор прямо противоположный.
Вот вы сейчас сказали вещь, достаточно удивительную и отличную - от того, что говорили все, освещая итоги первого тура выборов во Франции: что вектор движения во Франции не изменился бы.
Александр Гинзбург: Я говорил, между прочим, то же самое тогда. Зюганов, в любом случае, выиграть не мог. Точно так же, как если вы посмотрите Государственную Думу, то увидите, что туда практически не прошел никто из по-российски крайне правых. А ведь все они, все - и баркашовы, и все, - а, так сказать, все российские националисты, они все баллотировались в Думу. И не прошел никто.
Что касается Зюганова, то он не мог в любом случае выиграть. Вы можете посмотреть в натуральную величину, я смотрю это по телевизору (у нас 2 российских канала). Смотрите зрительный ряд. За Зюганова - сплошные старики. Ну, кстати говоря, примерно то же самое происходит здесь с Ле Пеном. Это вымирающая порода. И выиграть она не может. У нее есть определенное количество, определенный электорат, и все.
И если сейчас что-то будет... добавится за Ле Пена, ну, во-первых, добавится очень немного. Во-вторых, ну, это будет уже чисто протестное голосование.
Владимир Бабурин: Мы прервемся на выпуск правозащитных новостей.
Президент Соединенных Штатов Джордж Буш намерен поднять вопрос о нарушениях прав человека в Чечне в ходе предстоящей московской встречи с президентом России Владимиром Путиным. Об этом заявил высокопоставленный чиновник Госдепартамента США Стивен Пайфер на заседании комиссии американского Конгресса по безопасности и сотрудничеству в Европе.
"Соединенные Штаты, - сказал Пайфер, - считают, что Россия сталкивается с угрозой терроризма из Чечни, и выступают за сохранение этой республики в составе России. Вместе с тем Соединенные Штаты добиваются политического решения конфликта и полной ясности относительно нарушения прав человека в Чечне". Пайфер призвал чеченского лидера Масхадова дистанцироваться от тех, кто делает ставку на терроризм.
С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.
Анна Данковцева: В Нью-Йорке завершилась первая в истории специальная сессия Генеральной Ассамблеи ООН по проблемам детей. Участники форума одобрили программу мер защиты детей от нищеты, голода, болезней и войн. В документе говорится, что страны - участницы ООН будут уважать достоинство и защищать благополучие всех детей мира. Намечен ряд шагов по кардинальному улучшению мировых стандартов в области медицинского обслуживания и образования детей, а также обеспечения их защитой от насилия и угрозы СПИДа.
Больницу для туберкулезных больных намерена открыть в этом году в Ингушетии международная гуманитарная организация "Врачи без границ". По сообщениям "Интерфакса", уже ведутся соответствующие переговоры по этому вопросу с Министерством здравоохранения России и правительством Ингушетии при содействии Всемирной организации здравоохранения.
Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов высказался с резкой критикой в адрес Минобороны России, которое, по его мнению, занижает число военнослужащих, раненных и погибших в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе. Как заявил Олег Миронов 13 мая на пресс-конференции в Москве, подобные выводы он сделал, рассматривая жалобы военнослужащих. Уполномоченный по правам человека в России также считает, что власти не выполняют своих обязательств и по защите граждан от террористов. Он выразил недоумение тем, что правоохранительные органы не смогли предотвратить трагические события в Каспийске 9 мая, тем более что, по его словам, "сегодня в МВД работает больше людей, чем в Минобороны".
Олег Миронов представил журналистам свой ежегодный доклад, в котором впервые целая глава посвящена правам жертв террористических актов и преступлений. В соответствии со статистикой, приведенной в докладе, количество терактов в России с каждым годом неуклонно возрастает.
В Таврическом дворце Санкт-Петербурга 16 мая пройдет Второй семинар национальных омбудсменов стран, входящих в Совет государств Балтийского моря. Правозащитники намерены обсудить в Северной столице проблемы экологической безопасности и состояние прав человека.
Глава комитета Госдумы по законодательству Павел Крашенинников считает, что обращение Госсовета Дагестана к президенту России и Госдуме с призывом отменить мораторий на смертную казнь - вызвано эмоциями. "Мы все разделяем скорбь в связи с гибелью людей в Каспийске и понимаем эмоциональный характер обращения дагестанских депутатов, но смертную казнь восстанавливать нельзя", - заявил он.
Павел Крашенинников убежден, что главное - не жестокость наказания, а принцип неотвратимости наказания. Жертвоприношение в виде смертной казни успокаивает общественность, но не устраняет причины, порождающие преступность, считает депутат.
Как сообщает информационное агентство "Прима", 12 мая в электропоезде, следовавшем с Курского вокзала Москвы, несколько подростков зверски избили руководителя общественной организации московских таджиков "Нур" Бахшо Лашкарбекова и двух его спутников. По словам пострадавших, около 30 молодых людей старшего школьного возраста окружили таджиков и стали избивать их ногами, выкрикивая лозунги "Москва для москвичей" и "Россия для русских". Как только скинхеды покинули вагон, жертвы нападения уведомили о случившемся железнодорожную милицию, однако милиционеры, хотя и связались с Лашкарбековым по телефону, так и не появились в вагоне. 13 мая дежурный Отдела внутренних дел Курского вокзала сообщил корреспонденту "Примы", что ничего не знает об инциденте.
В Москве на станции метро "Багратионовская" двое молодых людей жестоко избили гражданина Турции. Он госпитализирован с тяжелыми травмами. Как сообщили в субботу правоохранительные органы, инцидент произошел 9 мая. Задержаны восемнадцатилетний студент и шестнадцатилетний ученик школы, оба москвичи. Милиция проверяет их возможную причастность к экстремистской группировке скинхедов.
13 мая международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Уотч" поддержала критику в адрес властей Узбекистана, с которой выступил Комитет ООН по борьбе с применением пыток. Комитет призвал узбекское правительство пересмотреть все приговоры, вынесенные с 1995 года, когда Узбекистан подписал Конвенцию ООН, осуждающую применение пыток. В заявлении комитета подчеркивается, что долг властей - защищать тех, кто сообщает о применении пыток, и указывается, что добытые под пыткой показания не могут служить доказательством в суде. Доклад Комитета ООН не оставляет сомнений в том, что применение пыток является серьезной проблемой узбекского правосудия, заявил представитель "Хьюман Райтс Уотч".
9 мая в столице Киргизии Бишкеке состоялась демонстрация протеста против нового, еще более сурового приговора, вынесенного лидеру оппозиции Феликсу Кулову. В манифестации приняли участие около 100 человек, которые перекрыли дорогу, ведущую в родное село Кулова Байтык. Демонстранты требовали освобождения Кулова. На днях суд увеличил еще на 3 года срок заключения лидеру оппозиции, приговоренному в прошлом году к 7 годам лишения свободы. Кулова признали виновным в злоупотреблении служебным положением, когда он возглавлял Министерство национальной безопасности.
Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости.
Вновь возвращаемся к записи, которую я сделал в парижской квартире Александра Гинзбурга.
Такая вещь получается. С одной стороны, успокаивает то, что действительно люди такие, как Баркашов, даже генерал Макашов, который в предыдущей Думе был, в эту Думу не прошел. Это какие-то надежды вселяет. С другой стороны, избираются люди губернаторами. Вот уже несколько было примеров - это губернатор Ткачев краснодарский (который, вы знаете, какую политику проводит), только что избравшийся губернатор Михайлов, который сменил Руцкого, выступил с резкими антисемитскими заявлениями, и буквально вот месяца еще не прошло, практически слово в слово слова Михайлова повторяет только что избранный губернатор пензенский Бочкарев. Причем выиграл он выборы у известной такой фигуры, у Виктора Илюхина, и шел как представитель власти.
Александр Гинзбург: Опять - посмотрите на эту власть. Власть, которая состоит из нынешних или, в крайнем случае - если бывают они бывшими - из бывших кэгэбэешников. Что вы хотите?
Что касается власти, то у нее, действительно, огромный административный ресурс. Причем, он элементарно простой. Это электричество, это очередь на квартиру, это масса всяких, так сказать, чисто материальных вещей. Поэтому представители этой власти будут еще какое-то время выигрывать - до тех пор, пока оппозиция не покажет, что она тоже что-то может не только обещать, но и делать.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете вот для себя, почему же представители вот этого бывшего КГБ пользуются такой - ну, не скажу безумной, но очень сильной поддержкой? Я не берусь, естественно, утверждать, что в советские годы все население диссидентам сочувствовало, и все их поддерживали, но про КГБ не могу сказать, чтобы он пользовался большим уважением. Их боялись, но не уважали.
Александр Гинзбург: Вы знаете, как ни странно, если вы помните, первая книжка перестройки называлась "Иного не дано". И в ней, в частности, была и статья Андрея Дмитриевича Сахарова, в которой было сказано, что КГБ, в отличие от всех других государственных структур, отличается (я не помню точной формулировки, но, по крайней мере), отличается личной честностью. Они, по крайней мере, не воруют, Родину не продают, и так далее.
Такова была информация, и, кстати говоря, эту информацию пытались поддерживать очень долго и очень многие. Хотя сейчас уже ясно, что продают они не меньше, воруют они не меньше, но это пока не слишком широкая информация. Вот.
Теперь что касается, скажем, Ткачева. Вы знаете, такие места, как Кубань, они изначально отличались своей национальной политикой. Не только Кубань, а, в общем, все эти казачьи места.
В свое время Столыпин собирался - то есть, не просто собирался, а внес законопроект в Государственную Думу об отмене ограничений для евреев по всей России, кроме казачьих мест. Потому что в казачьих местах это грозило бы, ну, в общем, очень серьезным противодействием. Увы, вот это противодействие и сработало в случае Ткачева...
Владимир Бабурин: Если на Кубани там все-таки антисемитизм, конечно, есть, потому что для...
Александр Гинзбург: Там не только антисемитизм. Там ксенофобия. И она была там всегда.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вообще, вот вы смотрите на все это стороны, сейчас все-таки, по вашей оценке, рост национализма в России увеличивается? Вот...
Александр Гинзбург: Нет.
Владимир Бабурин: ... этот шум, который был поднят перед 20 апреля, днем рождения Гитлера, и вот скинхеды были на всех экранах, которые так потом никуда и не появились.
Александр Гинзбург: Вообще, на самом деле, если бы этими скинхедами занялись за 2 недели до этого, и за погромы на рынке, там, и за такого рода вещи кто-нибудь получил бы серьезно, этой проблемы бы не было.
Но вообще, из всех таких вот ксенофобских проблем, власть выбрала самую легкую. Скинхедов действительно можно пересчитать по пальцам. Их просто, так сказать, легче отыскать на улице, чем, скажем, лиц кавказской национальности. Бритая голова - и бритая голова. И тут же все уже, так сказать, проверяй документы.
Вот, поэтому я не думаю, что сейчас это растет. Я не думаю просто именно по результатам всех выборов. Я не думаю, что сегодня евреям или армянам, или азербайджанцам жить стало хуже в результате народной ксенофобии. Нет. Я думаю, что это, скорее, попытки власти проводить свою политику.
Ну, понимаете, не народ останавливает лиц кавказской национальности, а это делает милиция. Поэтому - ну, о чем мы тут говорим?
Владимир Бабурин: Это, в какой-то мере, возврат к тому, что было в Советском Союзе, когда официально была дружба между народами, а что было на самом деле, все знают.
Александр Гинзбург: Ну, сейчас нет официально дружбы между народами. И этим это и отличается. В результате любой человек, любой (я бы сказал даже) сумасшедший может сегодня выпускать свою антиармянскую или антиеврейскую газету.
Я когда-то очень интересовался этим делом и убедился, что выпускать-то можно. Проблема с читателем. Если я через год после начала выхода какой-нибудь антисемитской газеты, газеты РНЕ, там, или еще чего-нибудь, какого-нибудь, там, "Русского вестника" могу у Музея Ленина в Москве или под Пушкинской площадью купить первый номер, это означает, что он не распродан. Ну, вот если бы трудно было найти эту газету, то можно было бы говорить о растущем антисемитизме, и так далее. А когда - пожалуйста - на каждом углу первый номер, второй номер, третий номер и все, какие выпускались, и - пожалуйста - вот вам подшивка...
Владимир Бабурин: Ну, Бог с ними. Хорошо, в общем, вы достаточно убедительно доказали, что...
Александр Гинзбург: Я ничего не доказал.
Владимир Бабурин: ... что они маргиналы. О другой прессе давайте поговорим - о той, которую читают, которую слушают, которую смотрят.
Ваше мнение? Вот вы сказали, что у вас есть здесь 2 российских телевизионных канала. Меньше свободы стало в российской прессе?
Александр Гинзбург: Дело в том, что мне самому для того, чтобы сказать, что все в порядке, мне не хватает Светланы Сорокиной. То, что нет ее программы, я думаю, что это просто удар по прессе. Ну, по средствам массовой информации. Но есть другие, может быть, политически не менее важные программы, которые до сих пор существуют.
И вот, скажем, мы не видели здесь программу НТВ, у нас ее не было (той программы, которую видели вы в Москве). Сейчас мне привезли несколько кассет. Я их посмотрел, и я не могу сказать, что по ним можно судить о том, что со свободой печати стало хуже. Надо сказать, что мрачность, которую я видел в попавшихся мне до сих пор двух выпусках программы "Куклы", такую сюрреалистическую мрачность, допустим, в сюжете о том, как мамочка-Путин топит своих детей, ну, я думаю, что даже пару лет назад вот такой сюрреализм был почти невозможен.
С другой стороны, никому не хочется попадать в ряды безработных. Ни киселевской команде, никому. И поэтому, наверное, начала работать самоцензура. Но это же - увы - в нашей профессии. В нашей профессии самоцензура существовала всегда.
Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что это профессиональное и человеческое. Я понимаю, что это есть у людей моего поколения, которые начинали работать в журналистике еще при Брежневе. А молодые, которые пришли вот на этой самой волне романтики и эйфории?
Александр Гинзбург: А я не знаю, я не уверен, что у них была романтика и эйфория. Никто не пришел на готовое место, на котором можно сразу, немедленно выходить самостоятельно в эфир, решать эту проблему и немедленно давать ее зрителю. Даже - ну, будь это газета, они приходили в газету литсотрудниками, и они работали со своими редакторами. И эти редакторы были ваше поколение уже, если не старше.
Поэтому через это, в принципе, проходят все. Пока. Может быть, когда они станут редакторами, что-нибудь будет лучше. Но сегодня почему-то как о лучших редакторах вспоминают о Егоре Яковлеве, который уж прошел такое, главный певец товарища Ленина...
Не знаю, я думаю почему-то, что это проблема не поколения, а проблема профессии.
Владимир Бабурин: Какой-то тревоги, которая сейчас есть у многих в России, я вижу, у вас нет. То есть, с одной стороны, есть вещи, которые успокаивают. Например, то, что вот мы с вами разговариваем в Париже, я сюда к вам приехал и ни у кого не спрашивал разрешения, можно мне ехать в Париж к Гинзбургу или нельзя мне ехать в Париж к Гинзбургу. И вообще никто не знает, куда я поехал.
С другой стороны, есть вещи все-таки, которые как-то подспудно тревожат. Вот был у нас один молодой депутат Госдумы, который рассказывал, что когда он еще был в "Единстве", приходил к ним из администрации большой чиновник, говорил, как голосовать. А когда его спрашивали: "А вообще какая схема-то? Какая система? Что вы хотите?" - "У нас будет рыночная экономика, свободные либеральные рыночные отношения, но при частичном ограничении некоторых основных свобод".
Александр Гинзбург: Ле Пен. Ле Пен. Социально левый, экономически правый. А по национальности - русский, француз, там, кто угодно. Вот это - то, что есть. Но это все на уровне депутатов Госдумы.
А вот на уровне печати, ну, я не знаю, так сказать. Вы все-таки Радио Свобода. Но когда ко мне приезжает Радио Россия, и потом я это слышу, а я... мне-то что, вообще, в Париже? Мне смелости не надо никакой, вот. Но по Радио Россия идет тот же самый текст, те же самые мысли. Если на это готов сам журналист.
Владимир Бабурин: Тогда, наверное, последнее, может быть, даже символически. Когда я к вам сегодня шел, я неожиданно поймал себя на мысли, что когда произносится фамилия Александра Гинзбурга, у всех ассоциация - правозащита, тюрьма, лагерь, "Белая книга", Синявский - Даниэль и так далее.
Вот, и иду по Парижу, район Бастилии. Первая ассоциация - это самая знаменитая - наверное, не только во Франции, а в мире - тюрьма. А вторая ассоциация - то, что это все-таки, скорее, символ свободы, равенства и братства, который был провозглашен, когда эту самую Бастилию срыли.
Вы случайно здесь поселились?
Александр Гинзбург: Скорее случайно, но я успел полюбить свой район. Кстати говоря, Бастилия входит в 4 парижских района. Она входит и в 2 центральных (Первый и Четвертый), и в Одиннадцатый и Двенадцатый. Я как раз в Двенадцатом. Наш район начинается даже не так от Бастилии, хотя сегодняшняя Бастилия - это колонна, на которой - ангел. Ну, наше, так сказать, начинается с Оперы, которая на площади Бастилии. И надо сказать, что это, конечно, для нас дело серьезное, просто потому что из-за этой Оперы у нас все квартиры подорожали.
Но, тем не менее, я уже успел полюбить этот район, и вот, скажем, я дружу с бывшим мэром этого района. Он - человек той же профессии, он журналист. При этом он - наследственный мэр (его отец был мэром). Вот он совсем недавно проиграл выборы, но нет сомнений, что следующие он опять выиграет.
Вот. А если всерьез говорить о свободе, равенстве, братстве, о разрушении Бастилии и так далее, то я люблю день 14 июля, когда меня приглашают в президентский дворец. И мне очень там нравится. Мне нравится просто наблюдать за верхним слоем французского общества. Мне нравится смотреть на французских генералов. Дело в том, что если взять по весу, то из одного любого русского генерала можно скроить трех французских. Представить себе толстого генерала здесь невозможно.
Ну, я думаю, что от этого и качество армии.
Владимир Бабурин: В России сейчас тоже многое меняется. Спортом стало заниматься модно.
Александр Гинзбург: Ну, я пока ни одного по телевизору худого не видел. Был еще где-то близко к норме, был тот, которого в свое время взорвали, и который до сих пор, кажется, не ожил.
Владимир Бабурин: Генерал Романов.
Александр Гинзбург: Вот, генерал Романов. Ну, он был близко к норме, но еще не норма.
Владимир Бабурин: На вопросы отвечал правозащитник Александр Гинзбург. В июле он вновь получит приглашение в президентский дворец от переизбранного на свой пост Жака Ширака.
Итоги выборов объявили 5 мая вечером. Ширак приехал приветствовать и благодарить своих сторонников на Площадь Республики, а потом телевидение долго показывало проезд главы Франции по вечернему Парижу. Скромный кортеж из двух "пежо" следовал по парижским улицам, соблюдая все правила уличного движения. Когда он останавливался перед красным светофором, к машине Ширака подбегали люди, чтобы пожать руку своему президенту. Окно президентской машины было открыто, хотя во Франции очень боятся террористов.
На очереди - обзор "Западная печать о правах человека" от Владимира Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Можно ли сохранить человеческое достоинство и здравый рассудок в момент смерти? Далеко не всегда, но именно за право умереть достойно и сознательно боролась последние годы своей жизни англичанка Дайана Претти. Статью о праве человека на добровольный уход из жизни печатает лондонская газета "Гардиан".
Дайана Претти умерла вскоре после того, как Европейский суд по правам человека единогласно отверг ее прошение о возможности уйти из жизни при помощи мужа. Тем не менее, проиграв на юридическом поле, эта женщина, несомненно, выиграла на поле общественном. Ее положение привлекло повышенное внимание к двум проблемам - эвтаназии и суициду. На Интернет-сайте Дайаны Претти была опубликована петиция с призывом изменить действующее законодательство для защиты людей, которые не хотят больше жить. Только за одну неделю после отрицательного решения Страсбургского суда по правам человека это воззвание подписали 17 000.
О последних часах жизни Дайаны рассказал ее муж. Больная тяжело страдала от невозможности нормально дышать. Именно для прекращения страданий она и добивалась в суде права умереть по собственному желанию, причем ее муж готов был ей помочь.
Еще в ноябре Дайана Претти говорила: "Если мне будет позволено самой решить, когда и как мне умереть, я буду знать, что добилась хоть какой-то относительной самостоятельности в своих поступках и осталась хозяином своего собственного человеческого достоинства. Я хочу, чтобы моя семья запомнила меня именно такой, как человека, уважающего закон и желающего, чтобы закон уважал мои права".
В заключение статьи приводится мнение одного британского парламентария (цитирую): "Отважная борьба Дайаны Претти высветила необходимость реформировать законы. Они должны защищать права тех, кто страдает от невыносимой боли и не имеет никаких надежд".
Статья о праве на достойную смерть напечатана в лондонской газете "Гардиан".
О детях, переживших трагедию 11 сентября, пишет газета "Нью-Йорк Таймс". Через 8 месяцев после того страшного дня большинство маленьких жителей Нью-Йорка возвратились к своим обычным детским забавам, но остается немало детей, которые продолжают испытывать серьезные психические расстройства. Некоторые из них, хоть и проявляют нормальную для детей беспечность и легкомыслие, иногда вдруг впадают в состояние тревоги, отнюдь не свойственное их возрасту.
Проведенное недавно органами образования специальное обследование детей показало, что примерно одна треть из 700 000 учащихся средних школ требует профессиональной помощи врачей-психологов. Травма 11 сентября продолжает сказываться на детях, хотя, разумеется, отклонения разного рода были присущи школьникам и до трагедии минувшей осени. Совершенно очевидно, что падение небоскребов, почтовые конверты с антраксом, еще одна авиакатастрофа в пригороде Нью-Йорка и, наконец, частые теракты на Ближнем Востоке - все это серьезно влияет на психику детей и подростков. Эксперты-психологи отмечают, что некоторые малолетние пациенты вынашивают намерения отомстить, другие подумывают о самоубийстве. Разумеется, точно определить причину подобных отклонений трудно, но, скорее всего, здесь имеется связь с жестоким насилием, информация о котором каждодневно заполняет эфир.
Общеизвестно, что дети реже, чем взрослые, рассказывают о своих переживаниях. С годами установить какую-либо связь между детскими эмоциями и поступками взрослых людей все сложнее, однако, травма, не будучи вовремя вылеченной, может еще долго оказывать свое влияние на человека. Например, исследованиями доказано, что дети, пережившие наводнение 1972 года в Западной Вирджинии, проявляли психические отклонения даже через 20 лет. Что касается детей Нью-Йорка, то, конечно, наиболее серьезную травму пережили те, кто потерял родителей, однако, и другие дети в большей или меньшей мере проявляют отклонения.
О психических проблемах детей, переживших трагедию 11 сентября, рассказала газета "Нью-Йорк Таймс".
Единственным заключенным в США, которому открыто предъявлено обвинение в пособничестве террористам, является гражданин Франции Закариас Мусавы. Его задержали в августе прошлого года за нарушение иммиграционных правил и полагают, что только по этой причине он не оказался среди группы авиатеррористов-самоубийц. О том, как ловят террористов в Америке, пишет "Бостон Глоб".
Многие американские адвокаты считают, что Министерство юстиции зашло слишком далеко при задержании лиц, подозреваемых в пособничестве терроризму. Таково, в частности, мнение президента Центра защиты конституционных прав Микаэля Ратнера. Его коллеги замечают, что подход к подозреваемым должен быть гораздо более избирательным. Окружной судья Шира Шиндлен заявила: "Нельзя задерживать людей без предъявления ясных и убедительных аргументов. Если правительство считает, что против конкретного человека есть конкретные улики, такого подозреваемого надо арестовывать. Однако за последние 200 лет ни один состав американского Конгресса не наделял правительство полномочиями заключать людей в тюрьму только для того, чтобы обеспечить их выступление перед Большим жюри присяжных во время судебного расследования. Теперь, однако, это уже является практикой в США".
Радио "Свобода"
15/05/2002
|
