В гостях: Павел Крашенинников, Оксана Найчук, Стас Намин
29 Сентября 2002 [13:15-14:00],
В гостях: Павел Крашенинников, Оксана Найчук, Стас Намин
Ведущие: Ксения Ларина
29 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников - председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ, Оксана Найчук - автор и ведущая программы "Маленькая политика", Стас Намин - худ. руководитель музыкального театра "Музыки и драмы".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – 13 часов 15 минут, открывается наше "Родительское собрание", скажу сразу, что тема наша сегодняшняя – "Дети и политика", что весьма уместно на такой политизированной радиостанции, как "Эхо Москвы", и вот в этот воскресный, обеденный час я хочу представить наших сегодняшних гостей. Оксана Найчук – автор и ведущая программы "Маленькая политика", которая выходит, эта передача, на канале RenTV. Здравствуйте, Оксана.
О. НАЙЧУК – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Стас Намин, худ. руководитель театра "Музыки и драмы". Здравствуйте.
С. НАМИН – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Это действительно так все называется, да, Стас?
С. НАМИН – Да в общем нормально называется, но я ответил как раз, в соответствии с названием.
К. ЛАРИНА – И наконец, действующий политик и отец двоих детей, Павел Крашенинников, председатель комитета Госдумы по законодательству. Здравствуйте, Павел.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Наш телефон – 203-19-22, наш пейджер – 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", предупреждаю наших слушателей, что у вас будет возможность высказаться на эту тему как в прямом эфире, так и посредством интерактивного голосования. Наш традиционный "Рикошет" в 13.35 будет произведен в прямом эфире "Эха Москвы". Программа "Маленькая политика", конечно, уже стала достаточно известной, хотя и канал вроде не федеральный, не большой, а канал, как говорят, такой, маленький, но, тем не менее, очень многие люди смотрят эту передачу и удивляются, насколько дети там достаточно грамотно ориентируются в политических интригах. Тут у нас был в гостях Владимир Рыжков, депутат Госдумы, был также в "Родительском собрании", мы с ним обсуждали беды первоклассника, поскольку у него во 2 класс ребенок пошел. И он как раз вспомнил о том, что был гостем, Оксана, у Вас на передаче "Маленькая политика", и пришел домой совершенно расстроенный и убитый. И говорит своей дочери: "Вот, ты посмотри, там такие дети, 6-7 лет, как они рассуждают о политике, а ты у меня ничего не знаешь, как же так может быть?" А я ему говорю: "Володя, а может, зря Вы расстраиваетесь, а нужно ли это ребенку? Может быть, пройдет время, и когда у него будет свой естественный интерес к этой сфере жизни, он сам будет разбираться в том, что ему близко, а что ему не близко из политических партий и движений в России. Пусть это будет все естественно, зачем сейчас их грузить, что называется, все равно же они все тащат из семей". Как Вы думаете, Оксана, вот к Вам обращаюсь первой?
О. НАЙЧУК – Стоит ли их грузить политикой?
К. ЛАРИНА – Да.
О. НАЙЧУК – Вот те дети, которые в моей программе принимают участие на нашем маленьком, но удаленьком канале, их никто не грузит политикой, они просто живут в этой стране, как бы смотрят по сторонам и смотрят телевизор. И я не думаю, что родители их грузят политикой, потому что для многих родителей этих детей моих, кто принимает участие в моей программе, в нашей программе, для них это откровение, что дети так разбираются в политике.
К. ЛАРИНА – То есть даже для родителей?
О. НАЙЧУК – Да, мы с этим часто сталкивались. А родители с ними не говорят о политике. Вот как раз Владимир Рыжков был приглашен на такую тему, это будет следующая наша программа, в следующую субботу, в 12 часов, мы обсуждали иракский кризис.
К. ЛАРИНА – Ничего себе, тема для детей.
О. НАЙЧУК – И вы знаете, когда я эту тему назначала, поскольку она очень злободневная, я честно говоря боялась, что они ее не возьмут, вот я еще какие-то иллюзии питаю, хотя уже полгода программе, я там не устаю учиться у этих детей. Они мне назвали сумму долга Ирака бывшему Советскому Союзу. Я готовилась к программе, я эту сумму не знала, хотя досье прочитала, я политикой тоже, в общем, занялась не так давно, как журналист. Так что вы знаете, вопрос так не стоит – стоит ли их втягивать в политику. Это совсем не те дети, какими были мы с вами, потому что они родились и живут совсем в другой стране. Есть среди них те, кому это неинтересно. И в школу редакторы приезжают, они только задают вопросы. Ребенок, если не хочет разговаривать на эту тему, он не будет разговаривать и не пойдет на программу. А кто хочет, кто, так сказать, знает это, он идет, так что мне кажется, так вопрос не стоит, никто не втягивает.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Стас, ты знаешь сумму долга Ирака?
С. НАМИН – Вообще мне кажется, что это как вот кружок радиоэлектроники. Вот надо детей учить радиоэлектронике, наверное, есть дети, которые с 6 лет интересуются электроникой. Вообще, в принципе, довольно смешно смотреть на шестилетнего ребенка, который рассказывает про долг Ирака, когда все равно ничего не понимает. Даже если его родители научили этой цифре, все равно ничего не поймут, что по правде там происходит.
О. НАЙЧУК – Неправда, я не согласна.
С. НАМИН – Я Вам честно признаюсь, что даже и Вы не знаете, что там происходит.
О. НАЙЧУК – В смысле, в Ираке?
С. НАМИН – Конечно.
О. НАЙЧУК – Нет, мы во-первых обсуждали...
С. НАМИН – Политика – это намного серьезнее, чем кажется.
О. НАЙЧУК – Охотно верю и каждый раз в этом убеждаюсь. Нет, мы как раз не обсуждали, что происходит в Ираке, мы обсуждали позиции России, что нам грозит, и, в общем, вы знаете, дети выступали просто против войны. Обсуждали всякие там детали, и кстати, шестилетние у нас бывают на программе, даже был шестилетний президент на такой теме, как "Нужна ли нам реклама на телевидении", но в принципе, в основном, возраст – это 10-11 лет.
К. ЛАРИНА – Я хочу пояснить, Ксюш, простите, что на этой передаче не просто обсуждаются политические проблемы, там еще есть ролевая игра, когда на каждой программе выбирается президент России, министры какие-то, силовые по-моему, там у Вас, да, Ксюш?
О. НАЙЧУК – Там разные политики, они не выбираются пока, она назначаются.
К. ЛАРИНА – Назначаются, да, именно на эту конкретную передачу.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Вот это дело, да, как в театре все.
К. ЛАРИНА – Настоящая демократия.
О. НАЙЧУК – Народ и власть есть, да. Собственно говоря, у любого человека из народа есть шанс потом стать политиком. Правда, тот, кто был президентом, они у нас переходят в такую группу, экс-президенты. У нас есть первый президент первой программы, это такая группа, она уже растет, у нас уже, по-моему, 15 экс-президентов, ни одна страна не может этим похвастаться, между прочим, кроме "Маленькой политики". И они часто бывают на программе, это клуб такой, клуб политиков. Я должна сказать, что они ставят в тупик часто наших гостей, вот, кстати, Владимира Рыжкова.
К. ЛАРИНА – Давайте теперь немножко поговорим, как дети сегодняшние в принципе воспринимают этот мир, который врывается к ним, в основном, из телевизоров, безусловно. Они же, слава тебе, Господи, пока не ходят на пленарные заседания Госдумы, они это все в новостях смотрят или опять же, я все-таки на этом настаиваю, слушают взрослые разговоры, как каждый из нас делал в свое время, когда какие-то отголоски каких-то обсуждений кухонных, в ту пору это было совсем уж под запретом, да, всегда возникали. Либо это диссидентские разговоры, либо скрывали какие-то книжки, солженицынские, прятали от детей родители в семьях, чтобы не дай Бог ребенка не исключили из комсомола, из пионеров или не выгнали бы из школы. Павел, вот Ваши дети, они когда Вам начали задавать вопросы на тему "а чем папа занимается, собственно говоря?"
П. КРАШЕНИННИКОВ – Как, в общем, научились говорить, так и задают вопросы, но так уж получилось, что они действительно оказались за последние, может быть, 5 лет погружены и действительно, может быть, я больше, чем другие родители их гружу этой политикой, потому что вольно или невольно... нет, это не значит, что я им политическую информацию по понедельникам провожу, это значит, что они просто общаются, обедаем – общаемся, у меня достаточно много друзей-политиков, мы общаемся семьями, и вольно или невольно они оказываются участниками бесед или просто слушают, или даже пытаются что-то, свое мнение сказать. Поэтому с этой точки зрения они, может быть, больше деформированы вот именно с этой точки зрения, чем другие дети. Но мне кажется, что вопросы такие задаются, но вот перед передачей я тоже им несколько вопросов задал, "как вы считаете, дети должны рассуждать про политику?" Конечно, должны, в меру своих сил, в меру своего восприятия.
К. ЛАРИНА – А зачем?
П. КРАШЕНИННИКОВ – А как, они же граждане.
К. ЛАРИНА – Они не голосуют пока.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Они не голосуют, вот я у них спросил – нужно ли с 16 лет голосовать, давать право? Дочка говорит – конечно, надо, сын говорит – всякие скинхэды пойдут голосовать за какие-то экстремистские организации. То есть видите, тоже нет единой позиции. Но мне кажется, дети разные, у меня дети не 6 лет, чуть постарше, но они все равно вырастают, и все-таки они должны иметь какую-то позицию. Как мне кажется.
К. ЛАРИНА – Они разделяют Вашу политическую платформу?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, абсолютно.
К. ЛАРИНА – Это Ваше воспитание или они сами каким-то образом определились?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Я думаю, что они сами определились, и вот те идеи, которые СПС выражает, мне кажется все-таки, это идеи будущего, и мне кажется, вот эти как раз дети, они и будут их воплощать. Но совершенно очевидно, что к идеям коммунистическим, просто я у них спросил, как вы относитесь к Ленину, к Сталину, вот сейчас спросил, буквально там, они конечно относятся крайне отрицательно. Я спросил почему – и доводы совсем не те, которые у меня есть.
К. ЛАРИНА – А какие, интересно?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Мне не хочется тут...
К. ЛАРИНА – Что они сказали?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Они говорят, что это люди, которые погубили очень много людей, и конечно, эти идеи вряд ли может цивилизованный человек разделять.
К. ЛАРИНА – Откуда у них такая информация? От папы?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Нет, не от папы. Я как раз отношусь и к тому, и к другому политическому деятелю, но так, комплексно. То есть, конечно, в целом отрицательно, но эти люди сделали, так сказать, кое-какие вещи достаточно здраво. И плюс ко всему, есть у нас достаточно много граждан, которые разделяют эти идеи, поэтому их тоже нельзя игнорировать. И просто так говорить, что это в целом плохие люди или плохой дядя, или "деда", это, конечно, неправильно.
К. ЛАРИНА – Вы считаете, что дети более или менее должны разбираться все-таки в политической жизни сегодняшней, сегодняшнего дня? Ориентироваться, так скажем.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Чем старше, тем более. Чем младше, может быть, тем менее.
К. ЛАРИНА – Вот Стас прожил долгую жизнь в политике в буквальном смысле слова, учитывая историю семьи, понятно, что, да, мы как раз сегодня об этом говорили перед передачей, что, на самом деле, родители – летчик, музыкант, вроде к политике имеют мало отношения. Но учитывая историю семьи, понятно, что, так или иначе, с политикой Вам лично приходилось сталкиваться с самых юных лет.
С. НАМИН – Вы поясните, может быть, кто-то из радиослушателей не знает?
К. ЛАРИНА – Стас Намин, почему, то, что у него Микоян фамилия, наверное, говорит о чем-то нашим слушателям.
С. НАМИН – Немного людей, кстати, знает, что я...
К. ЛАРИНА – Настоящая фамилия – Микоян, Анастас – настоящее имя.
С. НАМИН – Да, которое, кстати, никто не скрывает. Это как бы у меня сценический псевдоним, который связан, что моя личная жизнь ничего общего с политикой не имеет, и никаким образом наследство не переняло через поколение.
К. ЛАРИНА – А я, кстати, вспоминаю, Стас, простите, когда Вы рассказывали, когда впервые гибкая пластинка вышла группы "Цветы" или просто группы Стаса Намина, да, и дед тогда спросил: "А что это дурацкий у тебя псевдоним?" А Стас ему ответил: "Ты что, хотел бы, чтобы там было написано "Анастас Микоян играет и поет"?"
С. НАМИН – "Группа Анастаса", почти группировка. Вот он смеялся. Вы знаете, я как бы, несмотря на то, что действительно дед у меня политический деятель был, я же сам к политике даже в те времена ничего общего не имел. И конечно, я знал лично каких-то политических деятелей, не понимая, что они политические деятели, а просто по-человечески, лично их знал, но это совершенно не значит "политика", т.е. в политике я никогда не разбирался.
К. ЛАРИНА – Неинтересно было?
С. НАМИН – Никогда в жизни и по сей день.
К. ЛАРИНА – В детстве тоже неинтересно?
С. НАМИН – По сей день.
К. ЛАРИНА – А почему?
С. НАМИН – Я вам скажу, что у меня полная и противоположная позиция, чем у предыдущих ораторов.
К. ЛАРИНА – Очень хорошо.
С. НАМИН – Потому что вот у меня тоже трое детей, младшему – 9, старшему сыну – 18, и старшей дочери – 24. И в общем, они у меня переняли по наследству абсолютное отсутствие какого-то ни было интереса. Дело в том, что мне кажется, что политика – это настолько закрытый клуб, абсолютно закрытая игра, которую не то, что дети не поймут никогда в жизни, СМИ ничего не понимают. То, что говорят людям в новостях, где-то, может быть, там 5% правды есть.
П. КРАШЕНИННИКОВ – На "Эхо Москвы" - 6%, может быть.
С. НАМИН – На "Эхо Москвы" - 6, да, это точно. Кстати, без юмора, единственная радиостанция, которую можно слушать.
К. ЛАРИНА – Ну подождите, Стас, все-таки есть такие, эпохальные события вообще, перемена строя в стране, это что?
С. НАМИН – Ну куда мы денемся? Это уже не политика, это уже жизнь начинается.
К. ЛАРИНА – Наверное, стоит объяснить ребенку, что произошло или нет?
С. НАМИН – Мне кажется, надо, прежде всего, каким-то образом попытаться ненавязчиво воспитать, "воспитать" я боюсь слова, честно говоря, как бы внедрить, не знаю, как это сделать, морально-этические принципы, т.е. просто принципы добра и зла. А политика – это совершенно другая тема вообще. Вот если дети, мне кажется, будут, генетически воспитают в себе понятия просто добра и зла, справедливости, какой-то романтики, веры в справедливость, веры в правду, то наверное, если дойдет у них дело в жизни до политики, то она у них будет, в общем, правильная, не продажная, не циничная, сейчас не будем грубые слова говорить.
О. НАЙЧУК – Поэтому я и придумала свою передачу, именно поэтому.
С. НАМИН – Наверное, да. Самое главное, мне кажется, это, потому что когда начинают дети пытаться ответы дать, например, как могут дети дать ответ – ставить Дзержинского на площади или нет?
К. ЛАРИНА – Вот Ксюшины дети наверняка такую дискуссию поддержали бы, с удовольствием бы поговорили на эту тему.
С. НАМИН – Конечно, поговорить-то все умеют.
О. НАЙЧУК – А может быть, мы и поговорим.
С. НАМИН – Поговорить-то не запрещается, я же не про "поговорить" говорю, а про то, насколько квалифицированно можно ответить на эти вопросы. Например, с моей точки зрения, просто нормальный сюрреализм, а почему не поставить памятник Сталину, Берии? Ну если ставят Петру I... а собственно что, Петр I меньше людей убил?
К. ЛАРИНА – Здесь есть несколько фрагментов, вот буквально несколько секунд есть до новостей, хочу вам прочитать такой опрос, который я вытащила из Интернета. "Кто такие политики? – спросили. - Кого из политиков вы знаете и что о них думаете?" Спросили у детей. Сергей, 8 лет: "Я Лужкова знаю, он похож на Колобка, круглый, добрый и милый. Колобка в сказке съели, ну и его съедят". Татьяна, 10 лет: "Ельцина. Мне его жалко, такой старенький, надо его на пенсию отпустить, пусть спокойно на даче отдыхает".
С. НАМИН – Не подтасованные ответы?
К. ЛАРИНА – Нет, я думаю, что нет.
С. НАМИН – Что-то ощущение...
К. ЛАРИНА – Ольга, 13 лет: "Мне нравится Примаков, он похож на моего дедушку, только водки пьет много, поэтому у него мешки под глазами". Алексей, 9 лет: "Я знаю Ельцина, он живет в большом доме, любит есть икру и макароны с сыром. Жена у него злая". Вот такие мнения о политиках. Совсем другой уровень, конечно, у участников программы "Маленькая политика", это понятно, но вы прекрасно понимаете, что этот опрос – обыкновенный уличный опрос, вот первого попавшегося ребенка спросили. Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей. И надеюсь, что наши слушатели подключатся к нашему разговору.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – 13 часов 35 минут, мы с вами находимся на "Родительском собрании", которое проводит вместе с вами, уважаемые слушатели, Оксана Найчук, автор и ведущая программы "Маленькая политика", программа выходит на канале RenTV, Павел Крашенинников, председатель комитета Думы по законодательству, и Стас Намин, художественный руководитель театра "Музыки и драмы". Ну что ж, пришло время подключить к нашему разговору слушателей, мы это сделаем через несколько секунд. Вопрос, который я задаю нашим слушателям, звучит так: "Интересуются ли ваши дети политикой?" Вот мне просто даже интересно процентное содержание ответов "да" и "нет". И я призываю подключаться к этому опросу не только взрослых, но и детей, которые могут сами за себя проголосовать и ответить на этот вопрос, "интересуюсь я политикой или нет". У нас тоже тут в студии разделились мнения, вот Стас Намин, как мы поняли, считает, что политикой грузить не надо наших детей. У самого сколько детей, Стас, еще раз, трое?
С. НАМИН – Да.
К. ЛАРИНА – Ну вот задают какие-нибудь вопросы, вот маленький, 9-летний?
С. НАМИН – Нет, конечно, просто не интересуются. Да я сам не задаю.
К. ЛАРИНА – Давно уже.
С. НАМИН – Просто вид деятельность я считаю абсолютно профессиональным и закрытым.
К. ЛАРИНА – Подождите, а голосовать как? Они же граждане в этой стране.
С. НАМИН – Я бы вообще, если мы меня спросили, не голосовал бы, конечно, вообще, и им не надо голосовать, потому что никто ничего не знает, за кого голосует, что там вправду происходит. Это как шоу-бизнес, знаете.
О. НАЙЧУК – Это у Вас осенний пессимизм.
С. НАМИН – Да нет, конечно, всю жизнь такой осенний, болдинская осень.
К. ЛАРИНА – Нет, это сознательный выбор, безусловно.
С. НАМИН – И когда человек смотрит из зрительного зала на сцену, у него одно ощущение политики, будем говорить, или того, что показывают, а если из-за кулис смотреть, то совершенно другое, правда? Там по правде знаешь, кто чего стоит, да, кто под фонограмму, кто нет. Вот я сейчас примитивное сравнение привел, чтобы все поняли, про что речь. Детей спрашивать про политику, вопросы, которые вы сейчас озвучили, примерно так, как спрашивать их, например, про теорию относительности Эйнштейна или про генетический код нации.
О. НАЙЧУК – А они знаю, между прочим, ответы на эти вопросы.
С. НАМИН – Лев Гумилев-то не очень знал про генетический код нации, а они знают.
О. НАЙЧУК – Сейчас другие дети.
К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, простой пример. Моему сыну, когда было 6 или 5 даже лет, гуляли мы по Красной площади, увидел он Мавзолей, написано "Ленин", спрашивает, кто такой Ленин. Я поняла, что надо готовиться к ответу, что я должна сказать – плохой дядя, который хотел, чтобы было лучше, а получилось, как всегда? Кровавый диктатор? Кто этот человек?
С. НАМИН – Я бы не ставил никаких штампов на плечо.
К. ЛАРИНА – Что говорить?
С. НАМИН – Говорить – это политический деятель, подрастешь – узнаешь.
О. НАЙЧУК – От кого?
С. НАМИН – Когда человек растет, то он много чего узнает постепенно, потому что дети, когда спрашивают вас, как рождаются дети, от чего, вы же не рассказываете совсем в деталях все, да, так, общие фразы.
О. НАЙЧУК – Разные мнения существуют. Говорят, надо в деталях рассказывать.
С. НАМИН – Скажите, Вы в деталях рассказывали?
О. НАЙЧУК – Я своим племянникам покупала такие книжечки специальные, где в деталях, но для их уровня, французские.
С. НАМИН – Все-таки для их уровня, да?
О. НАЙЧУК – Ну да, конечно.
С. НАМИН – Вот я тоже считаю, что для их уровня нужно говорить, что это политический деятель.
К. ЛАРИНА – А какой? Оценку ставить?
С. НАМИН – Нет конечно.
К. ЛАРИНА – А ведь кто-то другой поставит. Вот в школу пойдет ребенок.
С. НАМИН – Это про все же так. Надо все время примеры приводить, а как в сексе.
К. ЛАРИНА – Пошел нормальным, а вернулся пионером, что же делать?
С. НАМИН – В ад.
О. НАЙЧУК – И так бывает.
С. НАМИН – Все бывает. Если вы хотите вылепить из пластилина своего ребенка, чтобы он точно был какой вы хотите, то это ни у кого еще не выходило. Конечно, у него существует много факторов, у любой личности, воспитающейся, и генетические факторы, окружающей среды и то, и се, и родители, все вместе.
К. ЛАРИНА – Ну подождите, ведь, в конце концов, существует школа и проблемный предмет под названием "история". И как ни крути, сколько учителей, столько историй получается, потому что, учитывая сегодняшнее количество учебников, уж там-то точно оценки ставятся учителем, который вашего ребенка воспитывает.
С. НАМИН – К сожалению, если школа не очень хорошая, то действительно там есть. Но вот надо стараться детей по возможности ограждать от таких примитивных суждений. И самим их не делать.
К. ЛАРИНА – Тогда нужно брать на себя какую-то ответственность.
С. НАМИН – Несомненно, но как бы очень, мне кажется, это очень деликатный момент. Самое главное – воспитать добропорядочность, любовь и справедливость, какие-то такие основополагающие.
К. ЛАРИНА – Простые вещи.
С. НАМИН – Абсолютно.
К. ЛАРИНА – Предлагаю взять наушники нашим гостям, есть там наушники, где-то там должны жить они. Есть? Есть, да. Наш телефон – 203-19-22, и мы с вами можем послушать мнение слушателей наших по этому телефону, 203-19-22. Интересуются ли ваши дети политикой? А если вы ребенок, сами скажите, интересуетесь вы политикой или нет. Алло, здравствуйте.
ЕЛЕНА – Здравствуйте – Елена.
К. ЛАРИНА – Да, как Вы проголосовали?
ЕЛЕНА – Я никак не проголосовала, я хочу высказаться.
К. ЛАРИНА – Хорошо, давайте.
ЕЛЕНА – Дело в том, что у меня дети.
К. ЛАРИНА – А дети что говорят?
ЕЛЕНА – А это их дело.
К. ЛАРИНА – А Вы знаете, интересуются они политикой или нет?
ЕЛЕНА – Они интересуются.
К. ЛАРИНА – Интересуются, понятно.
ЕЛЕНА – Я считаю вообще, что дети, они иногда даже на нас с сарказмом посматривают, что взрослые на них смотрят – "у-тю-тю, пу-сю-сю" - поймите, это они просто по размеру маленькие и жизненным опытом не отягощены еще, а так они вполне взрослые люди. И наша задача – дать им возможность загружать тем, что им интересно. Если им интересно это, пусть грузятся.
К. ЛАРИНА – А сориентировать как-то их нужно в этом пространстве политическом?
ЕЛЕНА – А вы знаете, если дети с самого начала такие разумнички, вы их так воспитывали, они будут интересоваться политикой. Они будут интересоваться и нужно давать им возможность получать эту информацию.
К. ЛАРИНА – И делать выводы самим?
ЕЛЕНА – Да. Для них это такая же игра, как вот сказал Стас, типа шоу-бизнеса, то да се. А почему мы их грузим каким-то поп, рок, какими-то глупостями одними? А им это интересней, потому что это настоящее.
К. ЛАРИНА – Хорошо, спасибо. Алло, здравствуйте.
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Да, как Вас зовут?
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – Надежда Ивановна.
К. ЛАРИНА – Надежда Ивановна, что у нас там с детьми?
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – Ну что ж, я вам скажу, у меня вот девочка окончила школу недавно, учится в институте. В доме всегда много газет, вообще литературы. Но с художественным чтением там особый разговор, а вот газеты. С какого-то, с 8-го класса, "Московский комсомолец" был выброшен, и девочка стала учить историю и знать современных политиков, честно вам скажу, по передовицам газеты "Завтра", причем она в четверг уносила это в школу, я в среду ее всегда получаю, уносила в школу и весь класс, причем школа академическая была, все 6 уроков, 7 уроков эту газету пропускал по рядам. Вот мой опыт.
К. ЛАРИНА – Каким-то образом Вы пытались противостоять этому? Или с Вашей помощью газета "Завтра" попала в дом?
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – А почему, у нас в доме "Московские новости", и "Общая", и "Завтра", и "Комсомолец", у меня газет 10.
К. ЛАРИНА – То есть у вас такая, общая политическая платформа, как у детей Павла Крашенинникова?
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – Нет, почему, у меня взгляд есть, и девочка знала. Но, тем не менее, она как бы сама пришла, абсолютно сама. И теперь она увидит как только какие-то газеты, она быстренько выдергивает "Завтра", начинает хохотать. И Проханова она, кстати, даже вернулась к старым его романам, вот которые у меня тоже есть, ну о "Гексогене" уже и речи нет.
К. ЛАРИНА – Ну что ж, большое Вам спасибо.
НАДЕЖДА ИВАНОВНА – Пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Вот у нас такой спектр политический, цветовой, пожалуйста, выявлен в прямом эфире "Эха Москвы". Закончен наш опрос. Как я предполагала вообще, чуть позже скажу, чем все закончилось. Ну что ж, я предлагаю прокомментировать итоги нашего интерактивного голосования нашим гостям. "Интересуются ли ваши дети политикой?" – спрашивала я вас. Позвонило нам за 5 минут 683 человека, и мнения распределились так – 49% - да, интересуются, и 51% - нет, не интересуются. Практически пополам.
С. НАМИН – Ничего подобного, я выиграл.
К. ЛАРИНА – Даже был эксперимент по двум звонкам в прямом эфире, да, они как бы с демократическим цветом, да, кожи, а другой – абсолютно с таким красно-коричневым оттенком. Хотя видите, я тоже неправильно поступаю, я выставляю в прямом эфире ярлыки, оценки.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, неправильно.
С. НАМИН – Неправильно, я тоже так считаю, неправильно. Вот единственное, что Вы еще неправильно делаете – то, что Вы юридически сказали, что ровные позиции, а по правде 51% у меня.
К. ЛАРИНА – Но действительно, получается, что в принципе, как мне кажется, правы те, кто говорит, что сейчас несколько политическая активность населения, она понизилась до какой-то степени, потому что если вспомнить 91, допустим, год или даже 93, не дай Бог, то если бы мы такой опрос тогда приводили, наверняка...
П. КРАШЕНИННИКОВ – Слава Богу, что понизилась.
К. ЛАРИНА – Это хорошо?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Конечно.
С. НАМИН – Тут мы совпадаем.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Когда революции, тогда всегда активность повышается.
С. НАМИН – Я поддерживаю полностью.
П. КРАШЕНИННИКОВ – А когда более-менее стабильность наступает, мне кажется, что еще специфика опроса – надо просто понимать, что "Эхо Москвы" слушают активные граждане. И конечно, среди активных пополам. А если взять срез, может быть, пошире, то конечно, я думаю, что Стас будет еще больше прав. Дай Бог, чтобы политически активных детей 15%.
О. НАЙЧУК – Да нет, родители просто не знают своих детей, они просто не знают, что они думают.
С. НАМИН – Нет, никто же не мешает детям интересоваться, чем они хотят. И дети, и взрослые – люди. Совершенно я согласен, что они достаточно более самостоятельные даже, чем нам кажется порой. Поэтому я считаю, что надо не дергать их никак, пусть живут как им нравится, кто хочет интересоваться – тот интересуется. Единственное, что я должен сказать, что в цивилизованном обществе вообще-то политикой не должны интересоваться люди.
К. ЛАРИНА – Ни взрослые, ни дети?
С. НАМИН – Ни взрослые, ни дети. Тогда это человеческое, цивилизованное, нормальное общество.
К. ЛАРИНА – У нас общество не цивилизованное, и Вы прекрасно об этом знаете.
С. НАМИН – Я поэтому и говорю, что мое мнение...
К. ЛАРИНА – Потому что мы голосуем сердцем по-прежнему, понимаете?
С. НАМИН – Да, что мое мнение – что надо вообще об этом не думать, надо заниматься жизнью, любовью, надо любить своих близких, надо заниматься основополагающими принципами жизни, начиная с семьи.
К. ЛАРИНА – То есть Вы делаете вид, что у нас цивилизованное общество?
С. НАМИН – Нет, я хотел бы этого. Вот я хотел бы, чтобы у меня семья была цивилизованная, слава Богу, они не интересуются политикой, так что где-то ближе уже. Поэтому интерес к политике мне, например, также смешон, он очень похож на интерес к звездам, как вот семейная жизнь звезд, знаете, сплетенный вариант, а вот Ельцин, а вот Примаков, оказывается, пьет водку. Что за глупость вообще, Примаков пьет, может, они спутали его с кем-то? А Вы сказали во всеуслышание такие вещи. Когда ребенок какой-то вякнул не в ту степь, а это очень серьезная вещь.
К. ЛАРИНА – Я вот убеждена, в отличие от Ксении, от Оксаны, что дети все тащат из семьи.
С. НАМИН – Значит, в семье кто-то дурак.
К. ЛАРИНА – Не учат, наверное, их не учат, не натаскивают, они грузят.
С. НАМИН – Представляете, если в семье кто-то говорит, что Примаков пьет водку?
К. ЛАРИНА – Что в семье бывают дураки, это тоже откровение для вас.
С. НАМИН – Нет, я просто считаю, что как бы тема политики, когда она из уст детей звучит, она как бы неправильная, потому что тема политики очень серьезная, действительно.
К. ЛАРИНА – Оксана, а что дает детям рассуждение, выступление в ваших программах?
С. НАМИН – Они что-то такое вякнут, а потом расхлебывай.
О. НАЙЧУК – Нет, во-первых, они особенно не брякают, ну там спутают где какая столица находится.
С. НАМИН – Вот Вы сейчас слышали, да? Что Лужкова съедят как Колобка.
О. НАЙЧУК – Во-первых, я честно скажу, в моей программе другой уровень совершенно высказываний. И такое тоже, в общем, имеет право, другой уровень. Потом я бы не сравнивала политику с семейной жизнью звезд, потому что, к сожалению, мы зависим от этой политики. Я не призываю всех ею заниматься. Но наша жизнь от нее напрямую зависит. Я, конечно, не питаю иллюзий, что в ней можно разобраться, в этих хитросплетениях, но дети в моей программе, они говорят о жизни, о той жизни, которая сейчас, и о той жизни, которая их ожидает в этой стране, кто-то уедет, а кто-то останется. Большинство, кстати, не хочет уезжать, из этих детей, из страны. Они любят, я говорю высокопарно, они любят свою страну и жаждут, кстати, чтобы она перестала быть в таком положении, в каком она находится сейчас. Они, кстати, жаждут реванша, я вам хочу сказать, им хочется, чтобы Россия была великой державой, большинство из них, детям. И поэтому в моей программе никто детей в политику не втягивает, а просто говорят о жизни. А то, что они в этом так разбираются, это даже не заслуга родителей, не заслуга школы, просто другая страна. Вот я одного из своих гостей спросила – почему меня часто обвиняют, группу нашу, что у нас какие-то особенные дети? А он сказал – это стереотип собственного детства, потому что, я повторяю, мы были другие. Верх моего политического свободомыслия в детстве – это когда я спросила маму: "Мама, почему в нашей стране одна партия?" Это вот верх был. А эти дети, они уже совсем другие, они умнее, глубже. Я повторяю, иллюзий я не испытываю. Конечно, лично я на политику не влияю, но я как раз занимаюсь жизнью, т.е. я получаю удовольствие, потому что я общаюсь с детьми. А с ними ужасно интересно, и это настоящее. А когда политики приходят, они отвечают на детские вопросы, что бывает очень трудно часто.
К. ЛАРИНА – Я хочу еще напомнить вам, дорогие друзья, что все-таки у нас присутствует политик действующий, который знает все, наверное, как это делается изнутри, вот то, что не знает Стас Намин, да, то знает Павел Крашенинников.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Все знать невозможно.
С. НАМИН – Потом вы знаете, немножко тут надо расставить, во-первых, у нас получается, что уважаемая госпожа говорит все время про свою передачу, а мы-то говорим не о передаче, потому что передача, в общем, "Брейн-ринг", "КВН", это подготовленная передача.
К. ЛАРИНА – Она единственная программа на нашем телевидении, которая посвящена этой теме.
С. НАМИН – Я понимаю. Если эту программу делать, как вот теперь дети другие, вот они какие, то я с этим не согласен, просто подготовленные дети, которые готовятся также, как КВН.
О. НАЙЧУК – Нет.
С. НАМИН – Если возьмете с улицы детей, то они скажут так же, как про Колобка и как Ельцин ест макароны с сыром, на таком уровне квалификация.
К. ЛАРИНА – Все равно же какой-то кастинг у вас там проходит, вы же не берете детей, которые вообще ничего не знают.
С. НАМИН – Конечно, готовите, естественно, зачем лицемерить? В данном случае, конечно, подготовленная передача. А в другом случае будут такие ответы, которые Вы процитировали, если не готовить детей. А что касается Павла Крашенинникова как политика, я вам должен сказать, что тоже взяли не типичного политика.
К. ЛАРИНА – Типичный, типичный.
С. НАМИН – Нет, я вам скажу, почему - потому что я-то его знаю, я даже не знал, почему вы пригласили меня...
К. ЛАРИНА – То, что он хороший, это понятно.
С. НАМИН – А я не говорю "хороший" или "плохой", я говорю вот о чем. Я согласился прийти на такую странную передачу, связанную с политикой, только из-за Павла Крашенинникова, потому что я думал, что вы знаете, что мы друзья много лет. В действительности я знаю его, когда еще фамилию "Крашенинников" никто в этой стране не знал так всерьез, она была не громкая. И поэтому я могу вам сказать, что почему он не типичен - потому что, в общем, все политики строят карьеру, они давно занимаются этой деятельностью и думают, как им себя вести в жизни, какие делать телодвижения и поступки для того, чтобы расти по службе и по карьере, чтобы в результате добиться какой-то позиции в обществе. У Крашенинникова совершенно другая жизнь была, он просто нормальный ученый.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Я просто попал.
С. НАМИН – Да, он случайно попал.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Можно я сам скажу тогда?
С. НАМИН – Поэтому он как бы с моей точки зрения... как бы вот собрали очень хороших людей сегодня в студии.
К. ЛАРИНА – Вообще хороший человек.
С. НАМИН – Мне очень приятно.
К. ЛАРИНА – А кого мне надо было позвать? Бывшего главного редактора "Советской России", газеты "Завтра"?
С. НАМИН – Провоцируете, чтобы я прямо фамилии? Я их не знаю, плохих, я только хороших знаю.
К. ЛАРИНА – Я тоже.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Спасибо, Стас. Я действительно занимался гражданским правом, и в общем, пригласили в Москву, я был зам. начальника управления, начальником управления, потом зам. министра, первым зам. министра, и занимался профессиональной деятельностью, именно правом.
К. ЛАРИНА – И сняли с министерской должности, хочу напомнить за проявление абсолютно такой вот политической лояльности.
П. КРАШЕНИННИКОВ – За то, что КПРФ не закрыл, да, это известный случай. Но когда даже уже стал первым зам. министра, это уже чуть-чуть приблизился к политике, но уж когда министром назначили, я был в трех правительствах, то конечно получилось так, что все-таки меня втянули, и я занимался политикой. И так просто действительно попал в нее. А так никогда я не занимался, не строил никаких своих карьер, я доктор юридических наук, у меня есть вуз, который я возглавляю, он мне нравится, Российская школа частного права при президенте. И в принципе, если бы меня спросили, я больше политик или юрист, я бы сказал, что я больше юрист. Но уж раз так получилось... Какие-то кухонные вещи есть, но я здесь со Стасом согласен, что конечно есть виртуальная политика, которую нам впихивают через СМИ, особенно через ящик, и на самом деле, даже политики иногда больше верят в ящик, чем они сами делают.
К. ЛАРИНА – Это параллельная такая реальность?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, она даже становится более реальной, чем реальность, понимаете? Вот виртуальная эта вещь, она более реальна, потому что все считают именно так, как сказали. А тем более, вот в последнее время то, что происходит. А то, что там происходит, иногда есть вещи какие-то закономерные, иногда просто абсолютно субъективные, иногда вообще непонятные. Просто человек, может, не выспался, что-то у него стряслось в семье и т.д., это тоже влияет на какие-то решения, на какие-то проблемы.
К. ЛАРИНА – Нет, ну есть, в конце концов, такое понятие, как политическая целесообразность, есть вещи, через которые можно переступить ради высшей цели.
П. КРАШЕНИННИКОВ – К сожалению, есть, да, но это неправильно.
К. ЛАРИНА – Вы прекрасно это знаете.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, конечно есть. И мы это наблюдаем постоянно, давайте возьмем хоть какую неделю, хоть предыдущую, хоть еще какую, постоянно мы это видим.
К. ЛАРИНА – Ну вот Вы Вашим детям приоткрываете завесу вообще эту, тайны, как это делается все на самом деле?
П. КРАШЕНИННИКОВ – Да зачем? Да я и жене не все рассказываю, зачем? Понимаете, с одной стороны, грузить зачем, чтобы у человека голова...
К. ЛАРИНА – Но они же верят, наверное, тоже в это.
П. КРАШЕНИННИКОВ – Пусть верят, ради Бога. Иногда, конечно, то, что связано со мной, это понятно, потому что понятно, что вот когда КПРФ Борис Николаевич заставлял запрещать, я считаю, что он в это искренне верил, что это надо делать, но были граждане, которые преследовали свои интересы и которые постоянно давили на эту клавишу, что вот, это надо. Они свои проблемы решили, он посчитал, что я просто его задание не выполняю, поручения и т.д. Поэтому в данном случае всем об этом рассказывать – да зачем, Господи? Я вот читаю книги политиков, очень их сейчас много, этих книг, и очень многие события, в которых я участвовал, вижу, как они преподносятся. Они всегда преподносятся как охота к тому, кто написал.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, уже завершая передачу, я все-таки думаю про себя, что я для себя решаю, нужна моему ребенку политика или не нужна. С одной стороны, наверное, я соглашусь со Стасом, наверное, нет, хотя я не хочу, чтобы человек у меня был таким абсолютно аполитичным, мой сын, я бы хотела, чтобы он сознательно делал выводы и выбирал, чтобы я ему ничего не навязывала.
С. НАМИН – Ксения, тут вы знаете, я должен сделать поправку, простите, что перебиваю, потому что аполитичность – это совсем другое, я не это имею в виду.
К. ЛАРИНА – Безразличие.
С. НАМИН – И никто, вы знаете, во время там путча, когда здесь действительно была ситуация, то вообще-то, я не знаю, насколько вы знаете, я тоже был с танками.
К. ЛАРИНА – Знаю.
С. НАМИН – И все мы были там. И любой человек, у которого есть совесть, у которого есть какие-то правильные моральные принципы, никогда не будет равнодушен к социальной политике, к реальной, которая влияет на людей. Не про игры мы говорим, не про то, что – понимаете, о чем я говорю, - а когда есть экстремальная ситуация, конкретное же, все выйдут на улицы.
К. ЛАРИНА – А как, вот если, не дай Бог, произойдет экстремальная ситуация, и Ваш сын скажет: "Пап, а мне пофиг"?
С. НАМИН – Понимаете, в чем дело, как бы действительно нельзя сказать, кто, какой сын, ваш или мой, или Ельцина сын вдруг скажет такое грубое слово, но это и идет речь, об этом, как воспитаются ваши дети. Не в смысле политики, не дай Бог, а в смысле и жизненных принципов, это и есть политика. А вот эти игры все, которые называют политикой, они не политика, а игры, по-настоящему политика...
О. НАЙЧУК – Мы пришли к консенсусу.
С. НАМИН – По-настоящему политика, с моей точки зрения, это вообще как, знаете, быть политиком, это как бы как монахом, как хирургом, это значит – надо пожертвовать свою жизнь, грубо говоря, раз тебе дано право, я сейчас говорю идеалистическую точку зрения, конечно, мы понимаем, что реальная жизнь намного более цинична, но, тем не менее, в общем, людям, как царю, да, дано было право руководить нацией, и он, в общем, должен был не зарабатывать деньги, не думать, как ему сделать касты, построить дачи или виллы в Каннах, а всю свою жизнь, всю свою семью, все свое самое главное, посвятить, тем не менее, Родине, извините за такие банальные слова. Но вот это – идеализированная, правильная политика. Но этого же нет реально, да? Поэтому как бы что здесь меня должно привлекать? Я понимаю, что идет игра, зарабатывают деньги, делают карьеру люди. Редчайший случай, когда люди не такие – есть такие, вот я почему говорил, что вы позвали Крашенинникова, я бы за него голосовал, потому что я ему стопроцентно доверяю как человеку.
К. ЛАРИНА – А еще кого-нибудь назовите из политиков.
С. НАМИН – Если я кого-то вдруг не назову, Крашенинникова я вслух говорю, потому что он рядом сидит.
К. ЛАРИНА – Это Ваш друг, понятно.
С. НАМИН – Нет, я не потому, что друг, он наоборот – поэтому-то и друг, что такой человек, извините меня, а что касается других – много я могу назвать, но неправильно, если я назову сейчас 10 фамилий, а кого-то вдруг не назову случайно. Поэтому я вам хочу сказать, что много, в общем, людей, с точки зрения моих, моего окружения, но с точки зрения реальных людей, которые в политике, я думаю, меньше 90%.
К. ЛАРИНА – Пока Стас говорил, я все-таки сформулировала мысль, которую хотела высказать в конце передачи. Что я бы не хотела, чтобы моего ребенка грузили политикой, но я бы хотела, чтобы он имел все-таки возможность и право поспорить, не знаю, с учителем, который будет навязывать ему свою точку зрения, или со своим товарищем, который тоже будет навязывать ему свою точку зрения. А для этого, конечно, элементарные какие-то знания о том, где мы живем, кто у нас президент, сколько у нас партий, и вообще что было раньше, ведь что такое Советская власть, извините за цитату Владимира Ильича Ленина, уже не знает никто.
С. НАМИН – И вы не научите, это надо прожить, как мы с вами прожили.
К. ЛАРИНА – Ну что, на этом заканчиваем. Спасибо большое. Павел Крашенинников, лучший политик Советского Союза, голосуйте за Крашенинникова, Оксана Найчук, программа "Маленькая политика" выходит по каким дням, Ксюша, скажите?
О. НАЙЧУК – Суббота в 12.00.
К. ЛАРИНА – В субботу в 12.00, канал RenTV. И Стас Намин, музыкант, художественный руководитель театра "Музыки и драмы". Спасибо вам большое.
Эхо Москвы
29/09/2002 13:15:00
|
