Юрий Курин: хирург и санитар

В сфере банкротств происходит революция. Вслед за образованием саморегулируемых организаций арбитражных управляющих был создан союз, их объединяющий. Его возглавил депутат Государственной Думы Юрий КУРИН. О своих планах он рассказал корреспонденту журнала "Финанс." Инессе Паперной.

- Юрий Геннадьевич, термин "саморегулируемые организации" впервые был предусмотрен именно в законе о банкротстве. Каково значение нововведения?

- Действительно, до закона о банкротстве этого термина в советском и российском законодательстве не существовало. Вместе с тем в рыночной экономике саморегулируемые организации играют важную роль. СРО - это цеховые организации, которые объединяют людей профессий, которые связаны, с одной стороны, с бизнесом, с другой стороны, с выполнением публичных функций, требующих государственного контроля. И хотя в России такой термин не применялся, некоторые элементы саморегуляции предусматривались в палатах нотариусов, позднее - адвокатов.

- Но ведь различные объединения арбитражных управляющих в организации существовали и ранее: гильдии, общества и др. Почему структура этих организаций перестала устраивать государство?

- Сейчас предусмотрен качественно иной статус этих объединений. Раньше в такие организации могли входить как арбитражные управляющие, так и другие специалисты, имеющие хоть какое-то отношение к процедуре банкротства. В их числе были оценщики, аудиторы, риэлторы, представители банков, представители фондов имущества, ФСФО и т. д. Теперь в саморегулируемые организации могут объединяться только физические лица, имеющие статус арбитражных управляющих. И создаваться организации могут только в форме СРО. Они получают значительные полномочия от государства.

Замысел разработчиков закона "О несостоятельности (банкротстве)" заключался в том, чтобы сделать арбитражных управляющих более ответственными. Для них введены дополнительные требования: опыт руководящей работы, отсутствие судимости за корыстные преступления, членство в организациях со статусом СРО и, главное, страхование рисков своей деятельности. Ведь раньше получить лицензию арбитражного управляющего могла горничная гостиницы "Космос", закончившая Институт иностранных языков. Такие случаи не были редкими. В стране действовало огромное количество арбитражных управляющих, лишь незначительная часть которых соответствовала высоким требованиям этой профессии. Сейчас управляющие должны периодически и обязательно проходить дополнительное обучение, подтверждая квалификацию в течение всего периода деятельности.

Раньше управляющим вверялись огромные активы, материальные и нематериальные, а все их имущество было переписано на жену, тещу и т. д. У самого управляющего ответственность могла быть только в пределах предметов одежды, которую он в этот момент носил. Наша задача состояла в том, чтобы ввести обязательное страхование ответственности управляющих, причем весьма солидное.

Таким образом, в стране создается впервые по-настоящему институциональное вместо институированного, формально признанное законом саморегулируемое сообщество. Государство отходит от прямого мелочного контроля за деятельностью управляющих, наделяя СРО значительной частью своих полномочий.

- Станет ли этот контроль без участия государства более действенным?

- Безусловно. Для создания СРО нужно объединение не менее ста человек. Эти специалисты должны обучиться, застраховать свою деятельность, внести вступительные взносы и сдать специальные экзамены. Если один из них допустит проступок или проявит некомпетентность, то последствия наступают для всей организации - она прекращает свое существование. Все ее члены потеряют право заниматься профессиональной деятельностью, свой кусок хлеба. Вся организация будет нести субсидиарную имущественную ответственность.

Я абсолютно убежден в том, что при такой форме контроля, когда тебя проверяет не чиновник, которого можно купить и которому можно представить фиктивную бумагу, а твое профессиональное сообщество, процесс очищения корпуса арбитражных управляющих пройдет очень быстро. Этот процесс, с одной стороны, будет очень эффективным, а с другой - не будет требовать никаких затрат со стороны государства.

Я нередко бывал за рубежом, изучал законодательство и практику применения банкротства. И всегда поражался тому, какой малочисленный компактный госаппарат в этой сфере существует на Западе. Потому что устроено все разумно, по-либеральному. Почти все конфликты решаются внутри СРО. Государство вмешивается только в том случае, если что-то решается незаконно.

- Противники нового закона о банкротстве считали, что на создание СРО уйдет несколько лет. Сколько времени было затрачено на самом деле?

- Все зарегистрированные на сегодня СРО возникли за три первых месяца действия закона. Управляющие давно ждали этот закон и готовились к нему. По прогнозам ФСФО, в России будет существовать примерно 20-22 СРО. Подавляющее большинство из них - 17 орга- низаций - уже прошли регистрацию. Прогноз скептиков не оправдался. Желающие заниматься арбитражным управлением сформировались в организации очень быстро. Сейчас правительство готовит почти два десятка постановлений, необходимых для полноценного применения закона о несостоятельности в части деятельности СРО.

- Будет ли впоследствии меняться количество этих организаций?

- В разных странах существуют разные модели построения корпуса управляющих, однако чем дольше существует институт банкротства, тем сильнее проявляются тенденции к консолидации СРО. Например, в Англии в разное время действовали три-пять СРО арбитражных управляющих. На мой взгляд, и у нас число аналогичных структур сократится. Для этого должно пройти какое-то время: год-два.

Так что российский корпус арбитражных управляющих будет не только самоочищаться, но и консолидироваться. Я думаю, что по прошествии некоторого времени из 17 организаций, которые объединены в союз, останется, например, 12.

Уменьшится и количество управляющих, потому что процедуру банкротства будет вести с каждым годом труднее. Уже сейчас многие управляющие задумываются - стоит ли заниматься этим бизнесом. Он становится прозрачным и легко проверяемым. Но из-за того, что работать арбитражным управляющим все труднее, затрат на получение этой профессии все больше, стоимость этого труда станет гораздо выше. Большинству арбитражных судей вознаграждение управляющему в 10-20 тыс. рублей кажется достаточным или чрезмерным. Как же это управляющий будет получать больше, чем судья? Но ведь судья не несет никакой имущественной ответственности за свои риски.

Слава Богу, ситуация меняется. Например, в Московском областном арбитражном суде сейчас рассматривается заявление кредиторов о назначении управляющему жалования в 250 тыс. рублей в месяц. Таким образом, с одной стороны, мы делаем деятельность управляющих подзаконной, а с другой - человеку, который несет такие затраты и такие риски, будет выплачиваться достойное жалование. Бедный человек эффективно управлять чужим богатством не может.

В Англии, например, арбитражный управляющий - профессия высокооплачиваемая, но требующая чрезвычайно высокой репутации. Когда один из международных авторитетов в области банкротства в одной из наших газет прочел информацию о том, что в такой-то банк назначен арбитражный управляющий, представляющий интересы такой-то ФПГ, он страшно удивился - как может арбитражный управляющий представлять интересы какой-то группы, ведь он должен представлять интересы только кредиторов и подчиняться только закону. На Западе после такого сообщения этот человек немедленно потерял бы свою профессию и был бы изгнан из своего сообщества. А в нашей стране такое было сплошь и рядом.

- Статистика показывает, что дел о банкротстве с каждым годом становится все больше. С принятием нового закона данная тенденция продолжится?

- На мой взгляд, количество арбитражных дел, возможно, несколько уменьшится. Сейчас должна быть начата принципиальная работа по расчищению завалов в российской экономике. Предприятие, руководитель которого ездит на "лэндкрузере", но при этом не платит налоги, не платит заработную плату, будет беспощадно банкротиться. На нем арбитражные управляющие будут играть роль хирурга. А в отношении предприятий, где есть возможность восстановить платежеспособность, управляющие будут выполнять роль санитара, выносящего раненое предприятие с поля боя в госпиталь.

- Во время разработки законопроекта и в первое время после вступления закона о банкротстве много говорилось о том, что теперь каждая финансово-промышленная группа при себе создаст карманную саморегулируемую организацию. Сбылись ли эти прогнозы?

- Я тоже этого опасался. И рад, что ошибся. Попытки создать СРО на базе каких-то олигархических групп потерпели фиаско. Так, создать СРО даже при Российском союзе промышленников и предпринимателей не удалось. До сих пор эта организация не зарегистрирована. Аналогичные попытки других отдельных олигархических групп, конкретно их называть не стану (почти все пытались это сделать), также не удались. Состоявшимися оказались те организации, которые объединяли людей по принципу личной репутации, известности, доверия, прошлой совместной работы. Большая часть этих организаций имеет межрегиональный характер, и это меня особенно радует. Они не стали создаваться в рамках, например, одного субъекта Федерации. Иначе такие СРО оказались бы под определенным политическим и административным контролем со стороны мэров, губернаторов краев и областей или президентов республик.

- Кто же будет при процедуре банкротства представлять интересы государства?

- По старому закону их выполняла масса ведомств. Это прежде всего и Министерство РФ по налогам и сборам, и Государственный таможенный комитет, и Минфин, и ФСФО, и РФФИ, и многочисленные фонды, местные муниципальные и региональные органы власти. Такое положение приводило к тому, что порой за представителей государства было стыдно - они приходили из разных ведомств на собрание кредиторов или в процесс, получали разные взятки от разных людей, интересы которых не совпадали, и начинали друг друга в процессе уничтожать. Во-первых, это с правовой точки зрения было неправильно, а во-вторых, шло во вред делу. Поэтому еще до подписания закона Президент РФ предложил, чтобы функции уполномоченного органа от имени государства представляло какое-то одно ведомство. Сейчас это поручено ФСФО, что вызвало бурю возражений части кабинета министров. Борьба развернулась между представителями разных политических, финансовых и административных групп. Вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин, глава Минэкономразвития Герман Греф и министр РФ по налогам и сборам Геннадий Букаев лоббировали проект постановления правительства о закреплении именно за их ведомствами функций представителя государства в банкротстве, а также контроля за управляющими.

Крайнее выражение этой позиции имело место со стороны председателя комитета по собственности Госдумы Виктора Плескачевского, который обосновывал в печати ликвидацию ФСФО. К этой межведомственной борьбе подключились и некоторые политические организации. Так, фракция "Яблоко" в Государственной Думе провела специальные парламентские слушания на тему "О ликвидации ФСФО". Замечу, что "Яблоко" все больше из партии превращается в участника рынка. Вспомним, как после яростной и абсолютно необоснованной критики "Яблоком" упали акции РАО "ЕЭС". А кое-кто этого как будто ждал и купил большие пакеты подешевле.

ФСФО и Минюст в свою очередь боролись за то, чтобы указанные функции были отданы им. Премьер-министр Михаил Касьянов, несмотря на длительное противоборство заинтересованных ведомств, поддержал вторую концепцию, подписав 14 февраля 2003 года постановление правительства № 100 об уполномоченном от государства органе в делах о банкротстве (ФСФО) и регулирующем органе по контролю за СРО (Минюст). Его главным аргументом среди прочих было мнение руководителя ФСБ России Николая Патрушева.

- Впервые модель перераспределения государственных полномочий выдвинули именно вы в ноябре прошлого года на Всероссийском совещании арбитражных управляющих. Почему названные функции вы предлагали отдать ФСФО и Минюсту?

- Как депутат, я свободен от ведомственных интересов и исходил из следующего. Предприятия, находящиеся в тяжелом финансовом положении, являются должниками бюджета. И основным кредитором часто выступает государство. Поэтому за право представлять интересы государства билось МНС. Но это министерство является сугубо фискальным, задача которого - сбор налогов. Его мало интересуют перспективы выхода предприятия из кризиса. Какими бы доброжелательными по отношению к бизнесу ни были конкретные люди в этом учреждении, тем не менее вертикальная их подчиненность приводит к тому, что в каждом отчетном периоде с них спрашивают только об этом - сколько собрано налогов. При каждой процедуре банкротства МНС ратовало бы за продажу имущества предприятия. Ведь это очень быстрый способ пополнения государственной казны.

Второе ведомство, которые претендовало на роль уполномоченного органа, - это Министерство экономического развития и торговли. Но оно существует, строго говоря, только на уровне федерации, экономические подразделения, которые есть в региональных и муниципальных администрациях, не подчинены федеральному ведомству. Еще один претендент - Минфин - хотя и имеет своих представителей в субъектах Федерации, но у него главная задача - исполнять законы о бюджете, распределяя средства.

ФСФО же - специализированная служба. Это структура, которая и ранее занималась контролем за исполнением законодательства о банкротстве. Она имеет представительство как на федеральном уровне, так и на уровне федеральных округов и субъектов Федерации. Это достаточно разветвленная система. И в конце концов, это ведомство не заинтересовано, как МНС, в немедленном получении денег в казну или, как Минфин, в немедленном распределении получаемых денег.

Теперь по поводу Минюста. Выступая за то, чтобы функции регулирующего органа были переданы органам юстиции, я придерживался следующего мнения. Государственный контроль за управляющими должен стать только правовым. Контроль должен вестись с точки зрения соблюдения арбитражным управляющим требований законодательства. В этом смысле Министерство юстиции представлялось мне наиболее приемлемым. Во-первых, там служат только юристы по образованию. Во-вторых, сотрудники соответствующих департаментов Минюста накопили опыт в выполнении подобных функций в отношении нотариата, адвокатуры, общественных организаций и политических партий. В-третьих, банкротство - федеральный предмет ведения, а не региональный или муниципальный, поэтому контроль в этой области должно проводить федеральное ведомство.

Минюст является жестко вертикально выстроенным учреждением и находится вне какого-либо влияния со стороны регионов, хотя и имеет подразделения на региональном уровне. Этот перечень обстоятельств я и высказал в своих предложениях. Думаю, что начавшийся процесс передачи регулирующих функций из ФСФО в Минюст пройдет быстро и безболезненно. И в Минюст перейдет часть работников ФСФО, которые прежде в своей структуре выполняли именно эту функцию.

- А кто будет контролировать финансовую, техническую, кадровую стороны процедуры банкротства?

- Контроль на предмет экономической эффективности банкротства предприятий должны осуществлять не государственные органы, а только кредиторы, т. е. те лица, которым предприятия должны. Сами бизнесмены должны оценивать арбитражного управляющего с точки зрения его умения составлять грамотный план внешнего управления, находить пути вывода предприятия из кризиса, добиваться возвращения долгов, привлекать специалистов, менять технологии, заниматься маркетингом и искать инвестиции. Это вопрос не арбитражных судей, не сотрудников Минюста. Пусть юристы Минюста следят за законностью деятельности арбитражных управляющих, а кредиторы, у которых есть финансовый интерес, - за эффективностью деятельности арбитражных управляющих.

- Не означает ли это, что вырастет число злоупотреблений со стороны кредиторов? Ведь не секрет, что и раньше банкротство предприятий зачастую сводилось к переделу собственности.

- Я был бы наивным, если бы сказал, что такого не было. Да, злоупотребления имели место. Но причиной такой практики было несовершенство закона, который не защищал собственника предприятия, подвергающегося процедуре банкротства. У управляющего также не было позитивной мотивации. Основные деньги для себя и своих заказчиков он зарабатывал на конкурсном производстве. Как только на предприятии вводилось внешнее управление, все права у собственника отбирались. И достаточно было "хищнику" купить кредиторскую задолженность какого-либо предприятия, заявить процедуру банкротства, поставить подконтрольного арбитражного управляющего, он тут же отстранял старый менеджмент от руководства.

Судьи, как правило, принимали решения о введении процедуры банкротства не коллегиально, а единолично, и их решения во многих случаях не могли быть обжалованы заинтересованными сторонами. Поэтому на ниве банкротства созрел откровенно криминальный бизнес. При этом в Уголовном кодексе РФ была статья, но дела не возбуждались.

Надеюсь, теперь эта практика будет прекращена. Во-первых, права собственника предприятия, подвергающегося процедуре банкротства, автоматически не приостанавливаются. Собственник не отстраняется от процедуры, а имеет определенные способы защиты. Во-вторых, освобождение старой администрации не происходит так легко и безболезненно, как раньше. В-третьих, самое главное, решения арбитражных судей во всех случаях будут приниматься только коллегиально, а это уже означает уменьшение злоупотреблений с их стороны. Кроме того, все акты, принимаемые судебными властями, могут быть обжалованы в вышестоящем порядке. Поэтому я неоднократно слышал от представителей крупных финансово-промышленных групп, которые нажили огромное состояние в результате хитроумного применения несовершенного закона, следующее: все, бизнес на банкротстве закончен. И я этому рад, потому что это одна из целей, которыми мы руководствовались, когда писали закон.

- Логичным становится вопрос о злоупотреблениях со стороны собственника. Если закон перестал быть откровенно прокредиторским, значит ли, что по долгам теперь можно будет не платить?

- Нет, я считаю, что в новом законе обеспечен баланс интересов и должника, и кредитора. Если не гасится долг после принятия превентивных мер, значит, вводится процедура банкротства. А раньше этого не было - поступило заявление, и немедленно устанавливалось внешнее наблюдение, потом - внешнее управление, потом - конкурсное производство. Поэтому в стране были единичные случаи положительных результатов применения закона о банкротстве. Думаю, что с принятием нового закона положительных примеров будет гораздо больше.

Биография

Юрий Курин - депутат Государственной Думы РФ, заместитель председателя комитета по безопасности, заслуженный юрист России. В прошлом - следственный и прокурорский работник, прокурор г. Братска, вице-губернатор Иркутской области, председатель Восточно-Сибирской межтерриториальной коллегии адвокатов "СибЮрЦентр". До избрания в 1999 году депутатом Госдумы был президентом Восточно-Сибирской гильдии арбитражных управляющих, проводил процедуры банкротства на четырех предприятиях. Во время разработки Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" работал председателем подкомитета по банкротству комитета по собственности Государственной Думы РФ.

Российский союз СРО арбитражных управляющих объединил 17 саморегулируемых организаций, членами которых являются 1800 управляющих России. Принята декларация и утвержден устав союза, определены приоритетные направления его деятельности, сформированы органы управления. Председателем совета Российского союза СРО арбитражных управляющих избран Юрий Курин, членами совета - руководитель ФСФО России Татьяна Трефилова, первый заместитель министра юстиции Александр Карлин и четверо руководителей самых крупных саморегулируемых организаций из Москвы, Санкт-Петербурга и Нижнего Новгорода. Президентом союза стал Виктор Голубев, руководитель одной из московских саморегулируемых организаций, крупный специалист по арбитражному управлению.

Статистика по банкротствам

По данным Высшего арбитражного суда, в 2002 году в арбитражные суды поступило почти 107 тыс. заявлений о признании должников банкротами, что почти вдвое превышает показатель 2001 года (56 тыс. заявлений). При этом заявления налоговых органов с требованием о признании банкротом отсутствующих должников составили 76%. В прошедшем году арбитражные суды признали банкротами свыше 82 тыс. предприятий и организаций, в том числе около 1700 ФГУПов и муниципальных унитарных предприятий. Процедура внешнего управления была открыта в отношении около 2700 должников, причем только в 21 случае (0,8% от общего количества дел) производство было прекращено в связи с восстановлением платежеспособности. По состоянию на начало 2003 года в производстве арбитражных судов находилось 102,8 тыс. дел о банкротстве.