В гостях: Хосе Мария Роблес

19 Марта 2003 [17:30-18:00],
В гостях: Хосе Мария Роблес
Ведущие: Алексей Венедиктов

19 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании в РФ.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день!
Х.М. РОБЛЕС – Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ – Думаю, нашим слушателям известно, какую позицию заняла Испания вокруг иракского конфликта или в ходе конфликта в Совбезе, между членами Совбеза, если это можно назвать конфликтом. Не могли бы вы объяснить, почему Испания поддерживает США, Великобританию в том решении – войти на территорию Ирака, грубо говоря, начать войну?
Х.М. РОБЛЕС – Я постараюсь быть кратким и говорить как можно яснее. Я хочу сказать, что позиция Испании такова, что мы считаем, что перед угрозой терроризма, угрозой применения оружия массового уничтожения, перед массовыми такими угрозами перед всем человечеством нельзя сидеть, сложа руки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Испании ясно, что у Саддама Хусейна есть это оружие массового поражения? Вроде бы инспектора пока этого не утверждают. Почему вы считаете, что оно там есть?
Х.М. РОБЛЕС – Саддама Хусейна заклеймила не Испания, его заклеймил Совбез ООН. Я хочу напомнить, что в отношении Саддама Хусейна Совбез принял 13 разных резолюций. И что касается резолюции №14-41, там сказано со всей ясностью, она была принята единогласно, со всей ясностью в этой резолюции сказано, что Саддам Хусейн продолжает не выполнять положения, которые обязывают его разоружиться. И что в поисках последней возможности мирного решения этого вопроса ему дается самая последняя попытка. И Саддам Хусейн не воспользовался этой последней предоставленной ему возможностью. Поэтому он виновен. Он виновен в том, что в настоящий момент сложилась такая обстановка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, давайте, даже если говорить о Европе, мы еще вернемся, вы оцениваете ситуацию так. Ваш французский или германский коллега, который сидел в этой студии на прошлой неделе, оценивает ее иначе. Все-таки мы здесь не понимаем, почему такая разная оценка?
Х.М. РОБЛЕС – Вопрос ваш хорошо, но я, честно говоря, не могу вам ответить, почему мои коллеги из Франции и Германии, или из какой-то другой страны имеют какую-то другую точку зрения на эту проблему. Я могу говорить о своей позиции. Положение заключается в следующем. Испания является членом Совбеза ООН. Испания входит так же в ЕС, в НАТО. Но в качестве члена Совбеза ООН у нас и имеется особая, отдельная ответственность – предложить свою позицию. Я понимаю, что в настоящий момент позиция Испании четкая и определенная, основанная на разумных аргументах, и так же она основывается на международном праве. И позиция Испании столь же европейская, как и любая другая позиция, которую занимают другие европейские страну. Монополизировать европейскую позицию и выступать с этой позицией никто не имеет вправе. Кроме того, должен добавить, что позиция Испании разделяют очень много других европейский стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Завтра-послезавтра состоится встреча в верхах руководителей стран ЕС, где Ирак, конечно, будет доминировать. Я так понимаю, что Испания вздохнула с облегчением, что это не происходит в ее президентство – во время того, как она президент ЕС, ей легче. Вы ожидаете, что 15 лидеров государств могут выработать 20-21 некую общую позицию уже в новых условиях, в условиях практически начавшейся военной операции?
Х.М. РОБЛЕС – Как известно, заседание Европейского совета всегда призвано искать единое решение. Хотя вопросы, касающиеся внешней политики, эти вопросы как бы выходят за рамки ЕС.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что делать бедному вашему соотечественнику Солане? Который комиссар по внешним делам ЕС, будучи испанцем?
Х.М. РОБЛЕС – Ну, нет, я к нему отношусь со всей симпатией, я ему сочувствую.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, в российской прессе не было, я хотел бы понять – отношение Испании к тому, что резолюция не была поставлена на голосование, вторая резолюция так называемая. Это было общее решение? Или Испания хотела, чтобы резолюция была проголосована все-таки?
Х.М. РОБЛЕС – Вообще-то Испания хотела бы, чтобы была принята еще одна резолюция. Это бы, с точки зрения Испании, придало большую бы важность, большее значение, вы делило бы еще, сделало бы еще более выпуклым значение Совбеза. Хотя с точки зрения последней принятой резолюции № 14-41, строго юридически принятие новой резолюции было и необязательным. Но т.к. не было видно консенсуса, и, несмотря на те усилия, которые Испания приняла, чтобы добиться большего сближения всех членов Совбеза, ну, и мы вынуждены были в виду всей создавшейся ситуации просто констатировать, что такого консенсуса добиться не удастся, поэтому проект еще одной резолюции отзывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, очень трудно сейчас от вас как от испанского дипломата оторвать слово "испанский" и оставить только слово "дипломат". Но я хотел бы вас спросить все-таки как дипломата, а не как испанского дипломата: после всей этой истории, как вы думаете, нуждается ли Совбез ООН в реформировании? Перестал ли он быть инструментом? Как эксперту вопрос, эксперту в дипломатии?
Х.М. РОБЛЕС – Вообще-то, честно говоря, о необходимости немного преобразовать Совбез ООН говорится так долго уже, что я так думаю, еще эти разговоры будут продолжаться неограниченное время. И, тем не менее, тут можно сказать, что никто еще никогда не отказывался быть членом Совбеза, наоборот, все хотят ими стать. И это в общем-то не первый кризис, который возникает. И ранее возникали такие ситуации, когда Совбез принимал или не принимал какие-то решения, выставлял какие-то условия. Это не впервые.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сейчас – посол в стране, которая потеряла в предыдущей войне 27 млн. человек. И реакция общественного мнения в России – в стране, где вы посол, резко отрицательная по отношению к позиции США и, следовательно, к позиции Испании. Вы чувствуете вот это изменившееся отношение российского общественного мнения, российского истеблишмента? И что вы с этим будете делать, если война начнется?
Х.М. РОБЛЕС – Прежде всего, должен сказать, что в Испании война тоже ни у кого не вызывает симпатии и каких-то приступов радости. Я очень хорошо понимаю беспокойство российских граждан. Они разделяют беспокойство испанских граждан. Но я так же уверен в том, что российским гражданам известно, что, к сожалению, но мир словами не достигнешь. И мира, и безопасности только лишь произнесением красивых речей не добьешься. Надо каждый день работать в этом направлении, принимать конкретные меры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда, может быть, к общественному мнению Испании. Во всяком случае, в нашей прессе сообщалось о том, что общественное мнение Испании, 80%, 90% выступают против решения председателя Аснара поддержать США, Англию и других союзников. Как в демократической стране, которой, безусловно, является Испания, правительство может идти против общественного мнения, так ярко выраженного в массовых демонстрациях и т.д.?
Х.М. РОБЛЕС – Ну, никакая война популярностью пользоваться не может…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, но в США сейчас 71% поддерживают. И их можно понять. Там, 50% поддерживают Блэра в Англии, это тоже можно понять. Но в Испании вроде бы наоборот. Почему правительство принимает решение в этом вопросе, не совпадающее с общественным мнением?
Х.М. РОБЛЕС – К сожалению, есть такие трудные решения, которые приходится принимать, не придерживаясь сообщений о результатах опроса общественного мнения. Обычно, очень часто бывают совершенно противоречивые результаты опросов общественного мнения. Тем не менее, это общественное мнение свидетельствует и о том, что те, кто выступает против войны, совершенно четко утверждают, что да, Саддам Хусейн, конечно, представляет угрозу, его оружие массового поражения является большой опасностью, он является диктатором, террористом и врагом своего собственного народа. В своем подавляющем большинстве испанцы поддерживают те положения, которых придерживается ЕС, другие страны средиземноморского бассейна. И простите, вот один пример, в 1991 году, когда впервые встала на повестку дня проблема Ирака с захватом Ираком Кувейта. Испанский народ тоже в своем большинстве был против войны в Персидском заливе. Но когда война началась, огромное большинство населения потом подтвердило, что да, правительство сделало то, что должно было сделать, и то, что сделало, было правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говоря о многочисленных испанских гражданах, подданных, я думаю, что россияне знают одного очень видного испанского человека, который в этот момент никак не высказался по этой проблеме. Я имею в виду его величество Хуана Карлоса. Я не знаю, имеет ли он право публично высказываться по таким вопросам, но нам было бы интересно узнать, что по этому поводу думает король? Никакой информации в России нет об этом.
Х.М. РОБЛЕС – Во всяком случае, мы знаем, что испанского короля, дона Хуана Карлоса в России очень любят. И функции короля очень четко и с моей точки зрения, очень здорово определены в конституции Испании. В функции короля не входит обсуждение тех решений, которые принимает правительство, которое действует на основе решений, которые принимает парламент. Парламент – это орган, который избран большинством народа и выражает политику правящей партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот мы видели вчера дебаты в палате общин, передавали, нужно ли правительство председателя Аснара одобрение Кортесов для того, чтобы принять то или иное решение?
Х.М. РОБЛЕС – Вчера в конгрессе депутатов тоже состоялись дебаты, на которых правительство объявило о тех решениях, которые оно приняло. В парламенте прошли уже 4 сессии дебатов, это помимо прочих всяких дебатов. В верхней палате, в сенате, в парламентской комиссии проходили дебаты по этому вопросу. И решение, которое приняло правительство, всегда оно пользовалось поддержкой парламентского большинства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Осталось всего 2 минуты, к сожалению. Испания заняла особую позицию в коалиции союзников. Она не посылает солдат, но предоставляет технические возможности – самолеты, военные коридоры и т.д. Почему такая позиция?
Х.М. РОБЛЕС – Испания участвует в гуманитарной части этой операции. Будет послано 3 корабля: корабль сопровождения, корабль слежения с командой по ликвидации возможных последствий заражения. И в рамках обязательств перед Североатлантическим блоком Испания отправит в Турцию 7 военных самолетов. Солдаты, пехота испанская не будет участвовать, но во вспомогательных медицинских, гуманитарных операциях испанский контингент будет участвовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, что т.к. Испания поддержала США, российско-испанские отношения могут резко ухудшиться?
Х.М. РОБЛЕС – Я думаю, что никак. И действительно, они и не испортились никак. У нас взаимное уважение, политический диалог, мы уважаем позиции каждого. Мы ведем этот политический диалог, он продолжается, и в эти дни тоже, между нашими 2 странами. Поэтому, мы настоящие друзья, страны-друзья, мы входим в Совбез ООН, поэтому у нас, конечно, ведутся консультации, и учитывается мнение каждой из нас и мнение мирового сообщества.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое! Нашим гостем был Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании в РФ. У нас уже были послы Франции и Германии, завтра в 15 часов мы ожидаем посла США Александра Вершбоу. Спасибо!