В гостях: Владимир Исаев

07 Января 2003 [14:08-14:30],
В гостях: Владимир Исаев
Ведущие: Марина Королева

7 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Исаев – заместитель директора Института востоковедения РАН
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - 14 часов 06 минут в Москве. И наш гость Владимир Исаев, зам. директора Института востоковедения Российской академии наук. Добрый день. Я сразу назову номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете присылать ваши вопросы Владимиру Исаеву. Естественно, речь у нас пойдет, прежде всего, о ситуации на Ближнем Востоке, о том, что происходит сейчас в Израиле в связи с последним терактом и с предстоящими выборами и в связи с предстоящей возможной военной операцией США против Ирака. Давайте, если можно, начнем с самой горячей темы, то есть с последнего теракта на Ближнем Востоке, в Израиле, в Тель-Авиве. Так уж получилось, что до этого был период некоего относительного затишья, может быть обманчивого, но в какой-то степени казалось, что ситуация стабилизировалась. Вот, Израиль готовится к выборам, мир говорит о возможных ударах против Ирака и как-то ситуация именно в этом регионе, в Израиле отошла что ли на второй план. И вдруг теракт, один из самых кровавых за последнее время. Как Вы считаете, что произошло, кто снова напоминает о себе в этой ситуации и кому это нужно и выгодно?
В. ИСАЕВ - Я должен заметить, что прошлый год вообще был тяжелый для Ближнего Востока. Только одних израильтян, погибших в терактах, насчитывается свыше 450 человек, палестинцев погибло примерно в три раза больше. И, к сожалению, вынужден сказать, что Новый год начался тоже с самых неприятных вещей. Вы совершенно справедливо указали на один из кровавых актов и правильно отметили то, что из-за Ирака как бы проблема Ближнего Востока отошла на второй план, то, что происходит и на территории Палестины и на территории Израиля. Но это не совсем так. Дело в том, что как раз кризис Ирака связан, прежде всего, с тем, что происходит на Ближнем Востоке. Естественно, на Ближнем Востоке есть силы, для которых то, что происходит между Израилем и его окружающими арабскими соседями - это наиболее важно. Не следует также забывать о том, что, в конце концов, война, вынужден сказать достаточно циничную фразу, - это всегда деньги, всегда привлечение внимания и этим пользуются те силы, которые прямо скажем, делают деньги на этом конфликте. Я вам приведу такую цифру, что скажем, за прошлый год вся палестинская администрация получила чуть меньше 100 млн. долларов помощи. А только за время обострения событий в марте-апреле прошлого года помощь, которую получили палестинцы только от арабов, примерно в четыре раза превысила эту сумму. Поэтому каждый акт такого рода ведет к тому, что арабские страны идут на помощь своим палестинским братьям, в том числе и с финансовыми потоками.
М. КОРОЛЕВА – Получается так, что это не некий выплеск отчаяния, не отчаянная акция, пусть и такая демонстративная, плакатная, за этим может стоять некий хладнокровный расчет?
В. ИСАЕВ - Вы понимаете, дело в том, что это обычно совместимые понятия. Естественно так просто вы не найдете человека, который пойдет себя подрывать. Не секрет ни для кого, что те палестинские камикадзе, как их принято называть, они идут на этот акт только в том случае, если их семьи будут обеспечены в дальнейшем. Не следует забывать, что здесь действует и религиозный фактор. Дело в том, что по исламу я не знаю, может быть слушателям это известно, что шахид, мученик, погибший за веру, а это преподносится обычно именно так, он имеет право, то, что он попадает в рай, это понятно, но то, что кроме этого он имеет право ходатайствовать за 70 своих ближайших родственников, друзей и близких, которые также по его ходатайству перед Богом могут попасть в рай. Поэтому и для верующего человека важно то, что он погибает за веру и, кроме того, он спокоен с той точки зрения, что его родные и близкие будут обеспечены до конца своих дней, поскольку определенная сумма вносится на его счет.
М. КОРОЛЕВА – Теперь о том, что касается ответных мер на это. Совершен некий теракт, мы уже привыкли, работая с новостями, к тому, что сначала идет сообщение о теракте, о числе убитых, погибших или раненых, заем поступает информация другого рода, что некие ответные меры принимаются. В частности, как правило, вводятся войска на палестинские территории, приходят сообщения уже о погибших или раненых палестинцах и так далее. В данном случае все было точно так же. Сегодня пришли сообщения о том, что четверо палестинцев были убиты, 16 арестованы минувшей ночью. Все это на западном берегу Иордана, в секторе Газа. То есть Наблус, Дженин, Хеврон. Насколько эти меры действительно эффективны, насколько они позволяют ситуацию удержать в каких-то рамках?
В. ИСАЕВ - Когда смотришь на то, что происходит в этом районе мира, то часто это напоминает, есть такое понятие дежа-вю, мы это уже проходили, на что вы совершенно справедливо указали. Но есть еще определенная закономерность. Вы поминаете, начинается как. Скажем, сначала идут в ход камни, но когда начинают на камни отвечать пулей, на пулю снарядом, на снаряд ракетой и дальше останавливаются. И вот, нас, специалистов, интересует, а когда перейдут эту грань? Ведь одно дело пули и снаряды, а другое дело уже более серьезное. И именно с этой точки зрения мир все время с беспокойством смотрит на то, что происходит в этом районе земного шара. Потому что кто первый перейдет грань и применит оружие более мощное, а это уже мы переходим к проблеме Ирака в том числе, потому что не секрет что некоторые арабские страны приходят на помощь палестинцам не продавая, а просто выдавая им оружие, причем оружие очень серьезное. И мир как раз обеспокоен - а можно ли что-то сделать, почему это происходит, каким образом остановить. Обратите внимание, переговорный процесс в прошлом году зашел в тупик. В Израиле пришла к власти партия фактически партия "Ликуд", которая просто не желает вести разговоры с палестинским руководством, с нынешним палестинским руководством. Они открыто говорят, что с Ясиром Арафатом говорить не о чем. И с его администрацией тоже. Соответственно если нет переговоров, то для того, чтобы разрешить конфликт есть еще один метод – стрелять. Это нагонять страх на население, причем это действие с обеих сторон происходит, я здесь делю ответственность и между обеими враждующими сторонами. И, к сожалению, прошлый год прошел под знаком стрельбы, и нынешний год тоже начался под знаком стрельбы. И международное сообщество, обратите внимание, в прошлом году в конце прошлого года собралась четверка так называемая. То есть это коспонсоры, Европейский Союз и ООН. И что? Решения никакого не было принято.
М. КОРОЛЕВА – Скажем, в Лондоне должна была собраться уже совсем в скором времени, на 14-е января была намечена встреча как раз той самой ближневосточной четверки. То есть Россия, США, Евросоюз и ООН. После этого теракта, о котором мы с вами говорили, Тель-Авив запретил выезд палестинской делегации в Лондон. По этому поводу были самые разные комментарии. Но в частности Госсекретарь США Пауэлл выразил по этому поводу сожаление, правда, сдержанное, но все же сожаление. Как Вам кажется такие шаги, не военные со стороны израильских властей, а политические, они в результате к чему-то приведут? Вот Вы говорили о том, что израильские власти сейчас не хотят идти на переговоры.
В. ИСАЕВ - На мой взгляд, это приводит к тому, что процесс все дальше и дальше заходит в тупик, из которого будет очень сложно выбираться. Ведь обратите внимание, почти 40 лет шли к Осло. Начали переговоры, потом последовал Мадрид. Все это было сорвано за последние полтора года, просто-напросто. У палестинцев должны произойти выборы. То, что победит Арафат, тоже не вызывает никакого сомнения, потому что опросы показывают, что за него проголосуют минимум 51-52 процента населения. Таким образом, мы снова имеем две стороны, которые не желают принимать участие в переговорах. Следовательно, уже априори мы можем сказать, что значит будут продолжаться теракты, будет продолжаться стрельба или же в конце концов если произойдут события с Ираком, я имею в виду возможные бомбардировки США, то под это дело можно покончить и с палестинской автономией. Кстати, я хотел бы указать еще на один интересный момент. Дело в том, что почему-то во всей мировой прессе, включая нашу, в средствах массовой информации укоренилось понятие – палестинская автономия. Если поднять все протоколы, все договоренности, то, что было предписано, те бумаги, которые были подписаны – нет понятия палестинской автономии.
М. КОРОЛЕВА – А что есть?
В. ИСАЕВ - А есть понятие – палестинская администрация. И здесь уже вступает в силу международное право, то есть с автономией можно вести какие-то переговоры. А с администрацией? Она не является субъектом международного права. Следовательно, если на этих территориях в свое время находились израильские войска, израильские власти, то там возникает так называемый по международным понятиям вакуум власти. И в этом вакууме власти, когда он возникает, чтобы его не допустить, то за порядок на этих территориях должна отвечать сила, которая управляла раньше этими территориями. То есть фактически израильтяне говорят – мы должны устанавливать порядок. Палестинцы говорят – нет, мы не администрация, а мы автономия, мы устанавливаем свой порядок, откуда у палестинцев появляется, специальные были договоренности, своя палестинская полиция. В принципе такого права им никто не давал. Это выглядит абсурдным, но международное право тоже имеет определенные нюансы.
М. КОРОЛЕВА – Почему у Вас такая уверенность, что после выборов палестинской автономии, не знаю, как теперь назвать, после выборов в Палестине победит Арафат? У него, что нет совершенно никаких реальных конкурентов или преемников?
В. ИСАЕВ - Мы все время забываем о том, что речь идет о Востоке. На Востоке мы почему-то привыкли считать, что до смерти сидят только диктаторские режимы. Это отнюдь не так. Возьмите любой демократический режим, или считающийся демократическим, или имеющий вид демократического, и вы увидите, что, скажем, возьмем такую уж, казалось бы, наиболее старую демократию на Востоке, как Индия. Вот если вы носите фамилию Ганди, вы будете в политике, а с другой фамилией вам трудно попасть на верха власти. Это речь идет об Индии, с ее 50-летней историей демократии. Возьмите тот же демократический Египет, демократический Тунис, Алжир. Там ведь практически сидят президенты до смерти. И в этих условиях то же самое происходит и в Палестине. Вы понимаете, ни один лидер не будет держать сзади себя на втором плане фигуру, которая могла бы ему составить конкуренцию на ближайших выборах. То, что произошло в Палестине, тот человек, о котором не столь давно говорили, как о преемнике Арафата, был Арафатом в декабре отстранен от власти.
М. КОРОЛЕВА – Тогда о другом феномене, феномене Израиля. Ситуация все более и более обостряется. То есть если сравнивать с 1998 годом, то теракты происходят очень часто, теракты кровавые и так далее. Шарон демонстрирует жесткую позицию. Жесткую политическую волю, но это не помогает, скорее наоборот. Тем не менее, Вы опять-таки считаете, что он победит на выборах и партия "Ликуд" придет к власти. В данном случае почему?
В. ИСАЕВ - Во-первых, та политика, которая проводилась до Шарона, проводилась различными партиями, типа партии "Вода", партия Труда и так далее, то она в глазах большинства израильтян привела именно к нынешней ситуации. То есть, как бы волос заставляли расти вглубь, пока он не дал нарыв. Шарон этот нарыв вскрыл и показал, что с палестинцами можно разговаривать только с помощью силы. Этот язык они понимают. Приводят пример израильские политики, израильские аналитики такого рода. Был момент, когда во времена Эхуда Барака, стоявшего в этот момент ну не у власти, он был премьер-министром Израиля, палестинцам прелагали 98, вдумайтесь в эту цифру, 98 процентов территорий той Палестины, которая должна была отойти им еще по решению от 1947 года. Казалось бы, почему не взяли? Тогда палестинцы наотрез отказались брать эти территории, сосредоточив все свое внимание на Иерусалиме. Для израильтян вопрос сдачи, что ли, или раздела Иерусалима вообще сейчас не стоит. Они считают, что это их столица и второй Иерусалим назвать также столицей Палестинского государства это абсурд, такого не было в истории, чтобы один город был столицей двух государств. И в глазах большинства израильтян единственная правильная и жесткая та линия, которую отстаивает Шарон, потому что это боевой генерал. И в Израиле о нем говорят так – если Шарон говорит "да", - то это "да", если Шарон говорит "нет", – то это "нет". Если Шарон говорит – "может быть", то это не Шарон.
М. КОРОЛЕВА – Даже если это не приводит ни к каким реальным видимым результатам? Все равно его одобряют?
В. ИСАЕВ - К сожалению, получается так, потому что те попытки сесть за стол переговоров срываются еще по той простой причине, что в Израиле тоже неплохо работают средства массовой информации, которые говорят - а как можно разговаривать с этими людьми?
М. КОРОЛЕВА – То есть пробовали, но не выходит.
В. ИСАЕВ - Пробовали, но не выходит. Давайте попробуем решить вопрос военным путем. В общем, спокойствие было восстановлено. Остаются определенные районы, где в том же Дженине или Вифлееме, где живут бок о бок и там очень трудно провести какую-то границу.
М. КОРОЛЕВА - Вот пришел хороший вопрос на пейджер от Андрея. Он пишет: "И перед войной в Афганистане, и во время конфликта в Израиле можно было услышать предположение об объединении исламских государств в коалицию против США. Однако это все не происходит. Почему?"
В. ИСАЕВ - Давайте сразу скажем, что исламские государства тоже не едины. Дело в том, что в одних государствах господствует такое направление как шиизм, в других как суннизм, в-третьих зидизм, малавизм и так далее. И противоречия между этими религиозными направлениями естественно накладывают и свой отпечаток на то мифическое единство, которое мог бы создать мусульманский блок. Но это не происходит, и я думаю, очень долго не будет происходить еще по одной причине. Дело в том, что каждый блок должен кто-то возглавлять. И соответственно любой мусульманский лидер хотел бы возглавить и отказывается идти как бы на вторые роли. Уж не говоря о мусульманских, арабские страны даже не могут объединиться. Потому что просто если во времена Насера было понятно, что есть какой-то лидер в арабском мире, то сейчас их можно насчитать минимум 5-6 человек и каждый из них не видит себя в качестве второй фигуры, только в качестве первой.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо, а в случае возможной операции, военной операции США против Ирака, Вам не кажется, что это уже некое решительное действие Соединенных Штатов в отношении исламского государства может спровоцировать такое объединение?
В. ИСАЕВ - Вы абсолютно правы, потому что всплески арабского в частности единства наблюдались именно во время ближневосточных войн. Я могу напомнить и 1948 год, и 1956, и 1967, 1973, вот тогда арабы сплачивались, создавали фонды помощи палестинцев, создавали совместные организации, в том числе и военные организации и различные фонды и банки, которые начинали поддерживать просто общеарабские какие-то проекты. Потом это все уходило в песок, потому что местные интересы оказывались выше достаточно, я бы сказал, идеальных общеарабских интересов. И я не исключаю того варианта, что действительно какая-то часть, не все, повторяю, но какая-то часть арабских государств действительно может сплотиться, чтобы помочь иракскому народу, помочь палестинскому народу. Это нельзя исключить.
М. КОРОЛЕВА – Вот возвращаясь к нашей с вами теме, к израильской, я бы вот еще что хотела бы понять. Что ждет Израиль в случае возможной военной операции США против Ирака, потому что в мировых средствах массовой информации сейчас появляются заголовки, что-то вроде – "Израиль готовится к выборам и к войне".
В. ИСАЕВ - Это действительно происходит в одно и то же время. Дело в том, что очень сложно прогнозировать – а будет ли Израиль затронут. Вы понимаете, когда были события 1991 года, войны в заливе, так называемая "Буря в пустыне", ну свалилось несколько СКАДов где-то в пустыне. Никто не пострадал из израильтян. А теперь ведь Саддам Хусейн четко заявил, что он постарается направить свои ракеты на Израиль. Теперь представьте себе.
М. КОРОЛЕВА – Долетят, кстати, ракеты?
В. ИСАЕВ - Это другой вопрос. Все ищут, инспектора ООН не могут найти эти ракеты, и насколько они эффективны, мне сказать сложно. Правда, у него есть ракета, которая, естественно, называется "Саддам", и это модернизированный СКАД, который бьет на 2000 км. Такая ракета есть, точность ее попадания мне сказать трудно, поскольку ее испытания проводились где-то в Ираке в свое время, когда были удалены инспектора ООН и иракцы заявили о том, что все гениально получилось. Но в боевом действии ее еще пока не видел. Но предположим, что ракета попадет, и будут десятки убитых израильтян. В этом случае четко совершенно правительство Израиля заявило – никто в этом случае не остановит нас, мы навалимся всей нашей боевой силой на Ирак. Это как раз та цель, которую ставит или может поставить Саддам Хусейн, чтобы перевести конфликт из, если хотите, из американо-иракского противостояния в противостояние арабо-израильское и это гораздо хуже. Долетят ли ракеты или не долетят - это уже другой вопрос, но такой вариант исключить нельзя. И тем более сейчас, одна из причин, почему израильтяне будут голосовать за Шарона, вы знаете, внешняя угроза всегда сплачивает. И сейчас очень серьезная внешняя угроза и ответ на нее мы получим, я думаю, в течение ближайших полутора месяцев.
М. КОРОЛЕВА - Какие военные средства может применить Израиль в той ситуации, о которой Вы говорили против Ирака?
В. ИСАЕВ - Во-первых, я не думаю, что израильтяне будут применять какое-то оружие массового поражения.
М. КОРОЛЕВА – Мы имеем в виду, прежде всего ядерное оружие?
В. ИСАЕВ - Естественно, потому не секрет, что Израиль обладает атомной бомбой и не одной. Это общеизвестно и уже ясно всем. Но я не думаю, что он применит это оружие, но применить свою великолепную, надо сказать, авиацию с великолепно обученными пилотами, что неоднократно доказала, хотя бы бомбежка того же иракского реактора и другими действиями, - это очень серьезная вещь. Это будет очень серьезное подспорье для тех же Соединенных Штатов или Англии, которые не имеют опыта войны в этих условиях воздушных, они могут, в виде рождественских подарков, если хотите, бомбить с высоты 5 тыс. км, как это было в Афганистане, совершенно, будучи в полной безопасности. Израильские пилоты используют истребители-бомбардировщики, летают, вдумайтесь в это, был такой опыт, летают на сверхзвуке на бреющем полете, уничтожая все. Такой самолет вы не засечете, но он уничтожит лучше любой умной бомбы.
М. КОРОЛЕВА – Видимо, последний у меня вопрос. Он касается позиции США в ближневосточном конфликте, я в данном случае не имею в виду Ирак, а, прежде всего, ситуацию Израиль-Палестина. Вам эта позиция сейчас кажется внятной, понятной, адекватной, объяснимой? Как Вы ее оцениваете?
В. ИСАЕВ - Она очень невнятная, но не следует забывать, что сейчас для Соединенных Штатов главное не ближневосточный конфликт, а для них главное – борьба против терроризма. Почему сейчас США ни с кем не ведут никаких разговоров и обсуждений о том, бомбить или не бомбить ту или иную страну. Что говорят Соединенные Штаты всем открыто, я не знаю, почему у нас до сих пор средства массовой информации это не написали открытым текстом. Они говорят – мы, после 11 сентября находимся в состоянии войны, поэтому ни ООН, ни наши союзники по НАТО не остановят нас, если мы наносим удары по своим врагам. И я вас уверяю, что если этих врагов они найдут на территории Палестины, они также отбомбят, как Афганистан уже отбомбили, и возможно как они отбомбят Ирак. Повторяю, они говорят – это война, мы воюем.
М. КОРОЛЕВА – То есть международные институты как таковые не нужны?
В. ИСАЕВ – Не нужны в этом случае. У нас тысячи убитых и как это было после 11 сентября, убитые у нас исчисляются тысячами, это война, мы находимся в этом состоянии и в этом случае мы не обязаны с кем-то советоваться, как нам уничтожать своих врагов. Вот четко и ясно зафиксирована их позиция.
М. КОРОЛЕВА – Спасибо вам.