В гостях: Сергей Бабурин, Жан-Мари Ле Пен

24 Февраля 2003 [16:08-17:00],
В гостях: Сергей Бабурин, Жан-Мари Ле Пен
Ведущие: Алексей Венедиктов

24 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бабурин- лидер "Российского общенародного союза", Жан-Мари Ле Пен – лидер французского Национального фронта Франции
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ – 16 часов 15 минут. У нас в гостях, у вас в гостях Жан-Мари Ле Пен - лидер французского Национального фронта Франции и Сергей Бабурин – председатель партии "Народная воля". Добрый день. Первый вопрос, может он не столько касается России, но может быть и России, мы собрали очень много вопросов от наших слушателей. Ваша позиция по войне в Ираке. Их интересует, как вы относитесь к возможной войне в Ираке. Это тема дня, мы не можем ее избежать.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я уже был противником военной интервенции Запада по отношению к Ираку в 1990-м году. Именно в это время Саддам Хусейн попросил меня привезти 65 заложников. В течение этого времени я с большой тревогой и обеспокоенностью, и другими негативными чувствами следил за блокадой Ирака со стороны англосаксонского сообщества. По имеющимся сведениям, в течение этого времени эта политика привела к смерти около миллиона детей, что и привело мою жену Жани Ле Пен, которая никогда не занималась политическими вопросами, помочь детям Ирака внутри ассоциации, которая называется "SOS. Дети Ирака".
А. ВЕНЕДИКТОВ – Получается, господин президент, что вы, вместе с вашим политическим противником, господином Шираком, выступаете с абсолютно одинаковой позиции. Как же так могло случиться в отношении войны с Ираком?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Это чудо, я нахожусь в постоянной несогласованности с политикой Жака Ширака, и я был очень глубоко и приятно удивлен этой разумной и, я бы сказал, мужественной позицией президента Франции, в отличие от желания американской интервенции. Я считаю, что это был бы акт международного пиратства, что это будет грубое нарушение норм международного права – такое военное вмешательство в Ирак.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин Ле Пен, известно, что во Франции, когда была президентская кампания, вы выступали с лозунгами опасности для Европы и, в частности, для Франции усиливающегося восточного, мусульманского, арабского давления. Считаете ли вы, что ваши две позиции сейчас не противоречат друг другу?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Совершенно нет. Я считаю, что из всех стран, о которых может идти речь, Ирак наименее исламинизированное государство. В отличие от союзников США, которые представляют собой в данном вопросе более определено выраженные страны, например Пакистан, Саудовская Аравия, Турция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос к Сергею Бабурину. В этом вопросе, что вас объединяет с Национальным фронтом Франции, почему именно вы пригласили Жан-Мари Ле Пена в Москву?
С. БАБУРИН – Здесь позиция действительно у нас едина. Война, чья бы то ни было, либо одних США, либо некоего блока против суверенного Ирака означает полный взрыв международных отношений. Но вы знаете, господин Ле Пен является гостем не только партии Национального возрождения "Народная воля", больше всего ваших коллег поразило его выступление в нашем Российском государственном торгово-экономическом университете и реакция студентов, потому что студенты воспринимали выступление господина Ле Пена восторженно и встречали его аплодисментами. И ваши коллеги спросили – чем объяснить, что в Париже тысячные демонстрации протеста против Ле Пена, а здесь в Москве молодежь встречает вас овациями. Я, например, ответил однозначно, что молодежь встречает овациями конкретные слова настоящего человека, которого она реально видит. И она эту позицию поддерживает против внимания одной сверхдержавы, против ущемления национальных интересов, против нелегальной эмиграции, которая и нашу страну захлестывает. А во Франции была битва с мифом, вот с тем мифом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть перед нами миф?
С. БАБУРИН - Нет, перед нами реальный человек и пользуйтесь этой возможностью, чтобы узнать реальные взгляды реального человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу как раз спросить у человека или у мифа – господин Ле Пен, очень часто сравнивают ситуацию в Чечне с ситуацией в Алжире 60-х годов, о которой вы знаете очень хорошо. Кажется ли вам что-то похожее – Россия и Чечня, Франция – Алжир в 60-е годы? И повторю, если говорить об опыте Франции в отношении с Алжиром, что бы вы могли посоветовать российским политикам, российскому руководству для того, чтобы разрешить эту проблему без негативных последствий?
С. БАБУРИН - Ничего общего тут нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пусть господин Ле Пен ответит, может, он видит.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН - Я посоветовал бы ответственным политикам российского руководства и ответственным политикам в Чечне посмотреть на то, что получилось из-за независимости Алжира. Страна Франция – страна, скажем так, кормилица, отошла в сторону, и это породило еще более жестокие столкновения. Я от всей души желал бы мира, согласия и взаимопонимания в Чечне, но, с другой стороны, я не допускаю каких-либо переговоров с террором.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Бабурин упомянул о нелегальной иммиграции и я знаю, что очень многие люди во Франции проголосовали за вас, основываясь, может быть, не на столько вашей экономической платформе, столько на проблемах, связанных с иммиграцией, с людьми другой культуры, скажем так, пришедших во Францию. Вы считаете, это действительно опасность для, как говорят американцы – Старой Европы, включая Россию, конечно, которая тоже старая Европа в этом смысле?
С. БАБУРИН – Прежде, чем господин Ле Пен ответит, я бы напомнил радиослушателям, что за действующего президента в первом туре проголосовало 19% избирателей, а за господина Ле Пена 17,5% и он победил даже действующего премьер-министра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей, вы об этом говорили. А во втором туре господин Ле Пен получил 20%.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Господа, народы не ходят в школы политических наук. Они учатся политике в конкретной реальной жизни, и формируют свое позитивное отношение к тем, кто им кажется позитивным, добрым человеком и негативное отношение к тем, кто им кажется человеком другого склада.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не страх перед чужим, такой обычный страх?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Нет, речь идет о чисто интеллектуальном подходе. Это не страх, дело в том, что целые города Франции находятся в ситуации, когда они охвачены массовой волной иммиграции, которая фаворизируется действующим правительством, причем как правыми, так и левыми. Это приводит к тому, что возрастает криминальная опасность, растет налоговое бремя и среди сторонников Национального фронта есть люди, которые являются иностранцами, которые являются бывшими гражданами тех стран, откуда идет массовая волна эмиграции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Главный ведь вопрос, господин Ле Пен, что делать в этой ситуации, даже если согласиться с вами. Закрыть границы, высылать этих людей, иногда даже разлучать семьи? Что делать?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я сказал это студентам в университете, ректором которого является Сергей Николаевич Бабурин. Я сказал бы это и всему российскому общественному мнению, что речь идет о серьезнейшей проблеме, которая имеет отношение ко всему миру, и к Европе в частности. Речь идет о проблеме демографии. Если мы не будем уделять внимание дальнейшему развитию, укреплению семьи, повышению деторождаемости нашего населения во Франции, то мы будем менее способны, менее сильны в оказании помощи третьему миру, закрывать глаза на проблемы которого мы тоже считаем неправильным. Сначала восстановить границы Франции, которые были ликвидированы с вступлением Франции в Евросоюз. Памятуя о том, что иммиграция происходит нелегальными путями, главным образом. Что приводит иммигрантов во Францию? Это их уверенность в том, что, придя во Францию, они будут зарабатывать в сто раз больше, чем в их родной стране, ничего не делая. Дело в том, что люди, которые прибывают, главным образом, нелегальным путем, во Францию, пользуются огромными социальными льготами, которые ложатся тяжелым бременем на коренное население, которое получает меньше этих льгот по статистике. И в итоге эти люди, которые вынуждены покинуть свои страны своей постоянной резиденции из-за внутренних конфликтов, войн и других проблем, приходят во Францию с тем, чтобы решить эти проблемы. И в итоге не решаются ни их проблемы, ни проблемы французов. Главное, чтобы люди, приезжая во Францию, знали, что ничего не будет для них бесплатно – ни школа, ни медицинское обслуживание, никакие социальные льготы, поскольку в первую очередь люди, которые создавали национальное наследие, должны пользоваться этими льготами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы прервемся на рекламу. Я просил бы начать Сергея Бабурина сразу после рекламы – является ли такой рецепт рецептом для России? Это сразу после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я адресу вопрос Сергею Бабурину - вот Жан-Мари Ле Пен сказал – контроль над границами, восстановлением границ. Известно, что вчера 4 президента подписали соглашение, которое практически ликвидирует границы между Украиной, Белоруссией, Казахстаном, если они были. Это в том же направлении?
С. БАБУРИН – Это в том же направлении, потому что сближение и воссоединение РФ, Республики Беларусь, Украины и Казахстана – это закономерный процесс воссоздания нашего единства. И в то же время проникновение на территорию всех этих республик незаконных иммигрантов, переселенцев, когда они из Китая или других стран не тысячами, а миллионами готовы переселяться на нашу территорию – вот это опасно. Вы сами представляете, у нас 144 миллиона жителей в России, если к нам приедет 300 миллионов иммигрантов из Китая, то возникнет вопрос - какой язык будет государственным. И в этом отношении господин Ле Пен совершенно прав. Есть законы, законы государства, которые надо соблюдать. И они должны определять и правовой статус тех, кто приезжает, определение их жизни на территории страны и вообще, сколько человек может государство в данный момент дополнительно принять.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вопрос – это проблема номер один для Старой Европы – проблема иммиграции, как вы считаете, людей с другой культурой, включая Россию?
С. БАБУРИН – Старая Европа почивает в благополучии, потому что слишком много столетий здесь скапливались богатства и их хватает для тех, кто сейчас там живет. Но если туда хлынет волна из Северной Африки, хлынет волна из Азии, то тогда чисто материальных богатств никакой Европе не хватит. И они вынуждены, многие государства сегодня, принимать меры по ограничению, делая это в рамках Европейского Союза или в национальных рамках по ограничению въезда. Это неизбежно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это проблема номер один все-таки?
С. БАБУРИН – Потому что от этого зависит экономика, и выживание страны. Это касается Франции и России.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Когда я родился, в мире было 2 млрд. землян, сейчас их около семи. Через 20 лет их будет 10 млрд. Все более убыстряющееся старение, демографический дефицит, старение населения – вот проблема очень серьезная всего огромного мега-континента, который простирается от Сан-Франциско до Владивостока. Таким образом, если мы не сделаем так, чтобы народы сделали все возможное, чтобы решать свои внутренние проблемы внутри своих границ и если мы уничтожим эти границы, мы будем потоплены этим потоком. Косово – вот пример. Косово – это была сербская сторона, населенная сербами. Потом пришли албанцы, которые расселились, которых стало очень много, и потом они выгнали сербов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень такой хороший переход. Тут по Интернету пришел к вам вопрос из Хеврона в Израиле от человека по имени Авраам. Он говорит – "Как известно, западная часть Ирака находится на территории исторического Израиля, в границах от Нила до Евфрата. В связи с этим как вы видите роль Израиля и право на его территории?". Это к вопросу – кто раньше пришел на территорию. Я просто нашел это в куче вопросов.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я думаю, что господин Авраам большой патриот великого Израиля. Я позволю себе не отвечать на этот вопрос, лишь сказав, чтобы страны сейчас делали все возможное, чтобы сохранить те границы, которые в течение веков им удалось создать и укрепить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос о международных организациях – к вам, господин Ле Пен, и к вам, Сергей. Сейчас все говорят – этот вопрос должен решать Совбез ООН, ОБСЕ, Совет Европы, НАТО, международные организации. Считаете ли вы, что это все лишнее сейчас для мира, что нужно возвращаться к национальным правительствам и национальным границам, что все это неспособно, эта структура никуда не годится?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я считаю, что надо различать мондеализацию и мондеализацию. И поскольку мондеализация – это реалия современной международной жизни, нужно принимать ее, но принимать только то, что ценно, действительно эффективно для каждого народа. Разумеется, есть проблемы глобального международного планетарного масштаба - проблема воды, нераспространения ядерного оружия, проблема транспортировки нефтепродуктов. Это действительно проблемы, решать которые, на мой взгляд, эффективно и целесообразно в рамках международных организаций, аналоги которых существовали до Второй мировой войны и которые создаются и сейчас. Но я не понимаю, считаю невероятным несоблюдение США принципов ООН – организации, в возрождении которой они принимали самое первейшее участие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Невероятное, но возможное. Сергей.
С. БАБУРИН - Я после весны 1999 года к возможностям Совета Безопасности ООН отношусь очень скептически, потому что мы все помним агрессию НАТО против Югославии, и бессилие Совета Безопасности это остановить. Но что делать, если ничего другого пока человечество не выработало. Ведь если нет инвалидной коляски, грешно говорить о том, что я не буду ходить на костылях, если не можешь ходить. Вот сейчас Совет Безопасности – это очень гнилые костыли человечества, но нужно срочно думать о новых, а до того, как эти новые будут изготовлены, нужно заставлять соблюдать международное право и при необходимости этими самыми костылями иметь возможность накостылять, в том числе и сверхдержаве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня последний вопрос к господину Ле Пену и Сергею Бабурину. Как вы думаете, может ли, скажем, Россия и Франция остановить войну, которая уже стоит у порога? Это возможно или это все декларации и петушиные крики, и сохранение лица этих наших великих стран?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я считаю, создание этой оси – Париж, Берлин. Москва и даже Пекин – событием очень интересным, хотя и, в общем-то, доселе считавшимся маловероятным. Я хотел бы, чтобы этот процесс был постоянным и действенным. Я не могу быть в этом очень сильно уверен, и еще я считаю, что возрождение России в ранг мировых сверхдержав будет способствовать восстановлению того международного глобального равновесия, которое необходимо народам, чтобы консолидироваться и сказать "нет" использованию силы в решении международных вопросов.
С. БАБУРИН – Я хочу выразить свою абсолютную уверенность, что наглая торопливость администрации США все взять под себя, пока другие страны ослабли, привела действительно к уникальным политическим процессам. И здесь единение Парижа, Берлина, Москвы, Пекина, консолидация латиноамериканских стран и ряд других процессов говорят о том, что мы подошли вплотную к многополярному миру. И очень важно, чтобы Франция и Москва, Франция и Россия, или Париж и Москва не дрогнули в этот момент и не просто использовали право вето против воинствующих резолюций, а приняли бы решение при необходимости оказать помощь жертве агрессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня в связи с этим такой объемный вопрос к вам, господин Ле Пен. Если бы вы были избраны президентом, тогда, в мае, наложили ли бы вы вето на новую англо-американскую резолюцию? Как вам в этой связи видится политика президента Путина, и как вы думаете, если Путин будет продолжать такую политику, мог бы он стать членом вашей партии?
С. БАБУРИН – Тогда уже нашей. А почему бы нет? Великие умы соединяются.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Я считаю, что нужно сделать все, чтобы помешать войне в Ираке, последствия которой никто не может в достаточной степени очевидности и вероятности предвидеть. Это, во-первых, во-вторых, я считаю, что право вето, поскольку оно существует в Совете Безопасности, оно и существует для того, чтобы им воспользоваться. Я считаю, что сейчас ничего не может быть настолько необходимым, как применение этого права вето, чтобы помешать развязыванию этой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей, потрясающая ось – Ширак, Ле Пен, Путин, Цзянь Цземинь, Шредер. Это что?
С. БАБУРИН – Это надежда человечества, если говорить коротко. Это здравый смысл, потому что остановить войну – это означает остановить не локальный конфликт, а остановить возможную горячую третью мировую. И это заставляет людей объединяться в Европе, это заставляет объединяться в Азии и это выводит миллионы на улицы. Я надеюсь, что нашим руководителям удастся остановить войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы согласны с мнением Сергея?
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН - Я считаю, что войне может быть одно законное извинение – если речь идет о законной защите своей стороны, своего народа, своей территории. Я считаю, что те основания, которые кладет администрация Буша в здание будущей войны, скажем так, они ничтожны и очень слабы. Это не то, что предписано международным правом, которое объясняет и легитимизирует войну. Я считаю, что никто всерьез не может думать о том, чтобы Ирак, страна с 20-миллионным населением, пережившая две страшных войны, голод, и потерю огромного количества населения, ослабленная этими бедствиями, может быть в состоянии представлять угрозу для США и разрабатывать лаборатории по производству оружия массового поражения. Используя народное выражение – считать так, значит плевать на весь мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так Буш или Саддам Хусейн?
С. БАБУРИН – Ширак и Путин.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Ле Пен.
ЖАН-МАРИ ЛЕ ПЕН – Саддам Хусейн в Ираке, Буш в США, Ле Пен во Франции и Путин в России. Вот что было бы хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я благодарю Жан-Мари Ле Пена и Сергея Бабурина за участие в этой беседе в прямом эфире "Эха Москвы".