«Электронная Россия: проблемы и перспективы»
Интернет-конференция

АМЕРИКАНСКАЯ ОДИССЕЯ ДМИТРИЯ СКЛЯРОВА.

Легендарный программист стал гостем нашей редакции

Летом прошлого года российского программиста арестовали в США. Что на самом деле стояло за обвинением? Почему у Дмитрия допытывались, не получал ли он денег от российского Правительства? Работал ли он на ФБР? Могут ли хакеры докопаться до самых потаенных секретов России или Америки?

В стенах нашей редакции Дмитрий провел более трех часов и дал нам самое обстоятельное интервью. В нем российский программист открывает нашим читателям не одну тайну, доступную доселе лишь посвященным. Помимо Дмитрия гостями редакции были директор компании "Элкомсофт" Александр Каталов и директор проекта "ИнтернетИнкубатор" Андрей Вакуленко.

- Дмитрий, наши телефоны раскалились, электронный адрес лопнул от обилия читательских звонков и писем. И самый частый вопрос - как вам удалось вернуться в Россию? Вы теперь, как Павел Бородин, должны на допросы ездить?

- Меня освободили под залог еще 6 августа. Сначала я не мог покидать Северную Калифорнию, потом судебные власти смягчились, и теперь у меня полная свобода передвижения, я могу ехать, куда хочу, но обязан раз в месяц отчитываться перед американскими властями - где я и что со мной. Можно по телефону или по факсу. В таком состоянии я пробуду год, или пока не закончится судебное дело против фирмы "Элкомсофт". Эти ограничения могут снять в любой момент, но это не от меня зависит.

- Было много домыслов насчет того, на каких условиях вас выпустили из камеры. Якобы вы должны свидетельствовать в суде против своих коллег или даже - согласились работать на ФБР.

- Условий два. Я обязуюсь явиться по требованию прокуратуры в качестве свидетеля, если, конечно, потребуют. Второе - я не должен нарушать американские законы, пока считаюсь условно освобожденным. Иначе я опять попадаю в разряд подсудимых.

- Вас хотят видеть свидетелем по какому-то конкретному делу?

Александр Каталов:

- По делу "США против компании "Элкомсофт". Дмитрий сейчас на свободе, но дело не закрыто - оно приостановлено. Если прокуратура сочтет, что Дмитрий нужен как свидетель на суде, она его вызывает, а если он не явится, дело реанимируют.

- То есть Дима будет свидетельствовать против своей фирмы?

Александр Каталов:

- Мы рассчитываем, что Димины показания будут только на пользу фирме. Нам эта сделка даже выгодна. Будь Дима под судом, он не смог бы защищать фирму. А как свидетель - может.

- Вы не должны нарушать американские законы - даже в России?

Александр Каталов:

- Это такая стандартная бумага, где написано, что человек не имеет права брать кредиты, менять место работы, учебы - без уведомления, общаться с незаконопослушными гражданами. Там, например, сказано, что нельзя нарушать любые законы...

Дмитрий Скляров:

- Например, когда человек пьет пиво в России, он тем самым нарушает законы мусульманских стран.

- То, что мы сейчас здесь сидим и беседуем, - заслуга общественного мнения или адвокатов? Ведь по Америке прокатилась волна митингов в вашу поддержку.

Дмитрий Скляров:

- Митингующие скорее всего добьются изменения закона "Об авторских правах в цифровую эпоху (DMCA), по которому меня "замели", но не сразу. А заставить американское правительство выпустить кого-то из тюрьмы нельзя никакими митингами или письмами.

Александр Каталов:

- Давление общественности помогло Диме выйти под залог. Ведь сначала запросили просто астрономическую сумму - полмиллиона, в размере предъявленного иска. Но протест общественности заставил судей смягчиться, и они объявили - 50 тысяч долларов.

- Кто эти деньги заплатил?

Александр Каталов:

- Фирма "Элкомсофт".

- А правда, что Борис Березовский хотел вам помочь материально?

Дмитрий Скляров:

- Еще одна СМИшная байка. Не уверен даже, что Березовский был в курсе наших дел. На самом деле, спросите лучше у Березовского. Я с ним не знаком.

Александр Каталов:

- Я с ним тоже не переписывался и никаких предложений от него не получал.

- Итак, в Америке за вас общественность встала горой, а в России так называемые интернет-форумы, то есть сайты, где каждый может говорить, что хочет, были забиты в основном сентенциями типа

"вор должен сидеть в тюрьме". Да и на московском митинге в вашу поддержку было человек 10.

Александр Каталов:

- Для меня лично - поддержка 10 человек, которые открыто вышли на митинг в нашу защиту, гораздо важнее мнения сотни любителей потрепать языком в форумах, пользуясь своей анонимностью.

Дмитрий Скляров:

- Я так думаю, что в России люди не понимают: за свои слова надо отвечать.

- В суд на клеветников подадите?

Александр Каталов:

- Подумаем.

- Вернемся к тому, кто и как вам помогал. Говорили, что наш МИД якобы проявил равнодушие к вашей судьбе.

Дмитрий Скляров:

- Это не так. Российское консульство в Сан-Франциско пошло на беспрецедентный шаг, фактически за меня поручившись: если я буду выпущен под залог, то я не сбегу.

Александр Каталов:

- Вообще консульство участвовало в судьбе Дмитрия с первого дня. Так, американцы долго темнили: сначала вообще не говорили о том, что Дмитрий арестован, потом не сообщали, где он сидит. Только силами консула удалось узнать правду. Когда выяснилось, что Дима сидит в Лас-Вегасе, консульство забронировало мне там гостиницу. Причем оплатило номер за свой счет.

- В России заявление МИДа все поняли так: мол, ребята-программисты, не ездите в США!

Александр Каталов:

- А в Штатах всех впечатлила фраза, что конституционность закона о DMCA вызывает сомнение даже у американцев. Кругом заговорили: как, это же вмешательство во внутренние дела США! А во втором заявлении МИДа вообще было сказано, что МИД не рекомендует программистам ездить в США. Американцы были просто в шоке. У них подобные предупреждения называются traved advice, и американский МИД делает их в отношении стран, в которых происходят террористические акты или военные действия.

- Играли ли с вами в игры типа "хороший следователь - плохой", были перекрестные допросы, провокаторы в камере?

Дмитрий Скляров:

- Ни провокаторов, ни перекрестных допросов, ни физической силы - ничего не было. Мне показалось, что в ФБР люди очень осторожные. В американских законах очень тщательно прописана процедура задержания, вплоть до того, что если человеку зачитать его права не на его родном языке, он может потом пойти в суд и сказать, что он не понял своих прав. И все обвинения против него летят прахом, дело сразу закрывается. Конечно, если бы я при аресте в них табуреткой запустил, меня бы скрутили. Но я не хулиганил.

- Очень многие люди спрашивают: вы сами себя считаете хакером? И была ли конференция, на которую вы поехали, хакерской?

Дмитрий Скляров:

- Встречный вопрос - а кто такой хакер?

- Это такой умный, но очень плохой парень, который взламывает чужие сайты.

Дмитрий Скляров:

- Я хороший. (Смеется.) Нет, я хакером себя не считаю. Конференция же была не "хакерская", а для широкого круга людей. Много серьезных докладов делали фирмы по безопасности.

- А вот наш читатель из Финляндии г-н Рейф говорит, что, по его мнению, программа, которую вы написали, - все же хакерская. Он у вас спрашивает, как, по-вашему, хорошо вы поступили, что взломали защиту электронных книг?

Александр Каталов:

- Во-первых, не только Дмитрий писал эту программу. Она - коллективное творчество, и как продукт - принадлежит фирме. Во-вторых - этот читатель попросту не понял, что делает программа и как она работает.

Дмитрий Скляров:

- А насчет "честно - нечестно", я думаю, что практически любой предмет из нашего обихода можно использовать и по прямому назначению, и для преступления. Взять перочинный нож... 11 сентября террористы якобы ими пользовались для устрашения стюардесс, и теперь в аэропортах стоят ящики с надписью: "Пожалуйста, выкиньте любые ножи, ножницы, пилки, бейсбольные биты...". Скоро, наверное, у женщин ногти излишне длинные обстригать начнут!

- И все же это скорее не философский, а правовой вопрос.

Дмитрий Скляров:

- На это пусть ответят законоведы, с нашей точки зрения, эта программа не является нелегальной, и мы собираемся это доказать в суде.

- Так чего же к вам придралась фирма Adobe, электронные книги которой вы и научились "вскрывать"?

Александр Каталов:

- Мы повесили программу на наш сайт, после чего получили от Adobe письмо с требованием убрать ее из Интернета, иначе нас будут "агрессивно преследовать". Мы убрали. Потом выяснилось, что это письмо они одновременно отправили в ФБР. После же ареста Димы Adobe выступила с заявлением, что она против ареста частного лица.

- Зачем тогда было ей городить весь этот огород?

Александр Каталов:

- Американский менталитет: ты должен настучать на соседа.

- Была информация, что "Элкомсофт" сотрудничает с ФБР...

Александр Каталов:

- Академия ФБР покупала наши программы и до скандала, и во время него. И вообще: в офисе ФБР есть столовая, в ней продают пирожки. Производитель пирожков сотрудничает с ФБР?

- Хорошо, а почему американские власти с таким рвением ухватились за этот повод?

Александр Каталов:

- Сложный вопрос. Прокурор Северной Калифорнии Роберт Мюллер в тот момент собирался стать директором ФБР и стал им буквально через две недели после ареста.

С начала лета 2001 года стала меняться концепция национальной безопасности США, упор сделали на информационную безопасность. Созданы департаменты по борьбе с хакерами и компьютерным терроризмом. Набрали штат для борьбы, как раз в июне-июле решались вопросы с финансированием. Нужно было какое-то громкое дело, и посчитали, что с русским быстро "управятся" и смогут получить из бюджета хорошие деньги на следующий год.

Одним из условий сделки с американским судом был Димин допрос, который засняли на видеокамеру. К нему долго готовились, но ни я, ни Дима, ни адвокаты, ни кто-либо другой не могли даже представить, какие там будут вопросы. А они были следующими: например, получал ли Дима деньги от российского Правительства? А финансировало ли российское Правительство разработку данной программы? Или деятельность фирмы "Элкомсофт"? Мне кажется, что это было результатом как раз активных действий российского МИДа.

- Большой блок вопросов, поступивших в редакцию на ваше имя, касается не вашего прецедента, а вообще всей проблемы. В "Российской газете" опубликован Закон "Об электронной цифровой подписи", который позволит, например, сдавать налоговые декларации по Интернету. Что он даст, с вашей точки зрения? Я пишу письмо, кодирую, а там речь идет о больших суммах. Его можно взломать?

Дмитрий Скляров:

- Цифровая подпись - это не защита, это доказательство авторства документа. И я не уверен, что этот закон совершенен, как и любой закон любой страны. Возникает основная проблема - сертификации, то есть кто будет иметь право удостоверять подпись?

- Хотят поручить ФАПСИ...

Дмитрий Скляров:

- А это ведь госструктура, и она станет монополистом, и чем это кончится для обладателей цифровой подписи, непонятно.

- Так вы согласны с тем, что этот Закон усиливает контроль государства за Интернетом?

Дмитрий Скляров:

- Что такое контроль? Одно дело - ввести ответственность за клевету в Интернете. Другое - чтобы "компетентные органы" читали чужие письма. Пока у них такой возможности вроде бы нет. А вообще любое государство стремится контролировать все. И в Штатах тоже.

Александр Каталов:

- Будет ли наша электронная подпись признана в мире? А их подписи у нас? Или примут поправку к закону, что пришедшее с Запада электронное письмо, подписанное "по-английски", должно быть подписано еще и "по-русски". Но такое вряд ли возможно технически.

- Государство хотело бы знать, что делают граждане в Интернете, а самые продвинутые граждане вскоре могут получить возможность узнать, что делает государство, поскольку на пороге - программа "Электронная Россия". Весь правительственный документооборот попадет в сеть. Нам говорят, информация будет защищена на 100 процентов... Это реально, или хакеры все же умнее?

Дмитрий Скляров:

- Президент США Клинтон выступил с инициативой создания отдельного Интернета для власти. ЦРУ уже ушло из Интернета. Но не надо драматизировать. Когда появляется сообщение, что китайский или российский хакер взломал сайт ФБР, что он взломал? Он не получил доступ к внутренней информации ФБР. Максимум, он нахулиганил на внешнем сайте, а там, кроме картинки-заставки, ничего нет. Я думаю, что если кто-нибудь сломает что-то серьезное, об этом никто не скажет.

Андрей Вакуленко:

- Два года назад я наблюдал за экспериментом, который был проведен в Обнинске. Городской бюджет, все городские законодательные акты и черновики всех городских законов были выложены в Интернет. И можно было посмотреть, из каких источников берутся деньги и куда они идут.

Интересно? Да, но этим сайтом пользовались в день 4 - 5 человек. Все-таки это довольно скучно. Не следует думать, что если мы завтра опубликуем черновики всех законов, то немедленно сотни тысяч людей начнут участвовать в управлении государством. Хотя очень важно, что такая возможность есть.

- Читатели спрашивают: у нас на компьютерах стоит импортное программное обеспечение. Не пострадает ли от этого национальная безопасность? Может, "буржуи" в тот же текстовый редактор зашьют жучка-шпиона, который по ночам будет транслировать информацию из кабинета премьер-министра за кордон?

Дмитрий Скляров:

- Я знаю человека, который до сих пор пользуется старой советской программой "Лексикон". Вообще понятия "импортная" или "наша" программа - условны. Программа, написанная в Китае, используется в США и наоборот. Если же говорить о хранении секретов, то та часть программ, которая за них отвечает, должна быть отечественной. Вы когда-нибудь видели, какие компьютеры стоят в системе ПВО? Это большой ящик, набитый советскими микросхемами. То же самое можно запихнуть в ящик покомпактнее раз в сто, и это будет быстрее работать, но так не делают, и правильно. Потому что если есть даже теоретическая возможность управлять этим из-за бугра - ее надо исключить. Но говорить, будто все программное обеспечение, которое используется в госструктурах России, должно быть только российского производства - это утопично и это снизит и без того низкую эффективность работы госслужб.

- А все же, можно ли зашить программу-шпион в компьютер министра?

Дмитрий Скляров:

- Ни одна серьезная фирма не будет рисковать - ведь шпиона рано или поздно найдут, а скандал будет на весь мир.

Александр Каталов:

- Человеческий фактор всегда более уязвим, чем технический. Купить сотрудника Госдумы или какого-либо министерства в тысячу раз проще и дешевле, чем шпионить за каждой буквой, введенной им на клавиатуре.

- Кстати, о человеческом факторе. Иван К. из Хабаровска спрашивает, правда ли, что большинство умных людей в Силиконовой долине - выходцы из СССР, и что это за люди, уже стопроцентные американцы или Россия еще может на них рассчитывать?

Дмитрий Скляров:

- Я думаю, русских в Силиконовой долине меньше 2 процентов. Китайцев и индусов больше. Они уже организовали своеобразное программистское лобби. Хотя русские программисты, как правило, имеют весьма приличную работу. Что касается приверженности, это отдельный вопрос. Я знаю, что какие-то люди стремятся получить американское гражданство, какие-то наоборот оставляют российское. И не намерены его менять.

- Поговорим об оффшорном программировании - это когда человек работает в России, но на Америку, и зарплату получает там. Я знаю, что объем этого бизнеса у нас на порядок меньше, чем в Индии. А почему?

Дмитрий Скляров:

- Технические специалисты в России очень хорошие. Но людей, способных качественно управлять, довольно мало. А в Индии они, наверное, есть. Чтобы организовать оффшорное программирование, нужен хороший менеджер в России. Но найти такого человека зачастую невозможно.

Андрей Вакуленко:

- Слухи о безумном количестве в России толковых программистов сильно преувеличены. То есть недоучек, в том числе и с дипломом, считающих себя программистами, - море. А толковых мало, и все при деле.

- Может быть, некорректный вопрос: как вся эта история повлияла на ваши отношения с общественностью, на вашу работу?

Дмитрий Скляров:

- Я не люблю быть на публике, потому что это отнимает много времени. И то, что я получил такую популярность, меня совершенно не греет. А если говорить, что я стал известен на весь мир как человек, сделавший нечто: в списке "Основных Hi-Tech событий 2001 года" по версии Си-эн-эн иск против Дмитрия Склярова и фирмы "Элкомсофт" на пятом месте, а выход операционной системы Windows ХР - на восьмом.

- Если дело разрешится в вашу пользу, будете заниматься тем же?

Дмитрий Скляров:

- Разработкой программ - да. Впрочем, и в случае проигрыша - тоже.

- Как вы считаете, история с вашей защитой - митинги, выступления, шум в прессе и то, как выступил МИД, - говорит ли это о том, что государство начало защищать своих граждан за границей? Или ваш случай единичен?

Дмитрий Скляров:

- Мне тяжело оценивать это с точки зрения государства. Вспоминается фильм "Гений", где главный герой говорит, что он в азартные игры с государством не играет. Я стараюсь не идти против большой и тяжелой машины.

Фото:

- Дмитрий Скляров: "Вам паспорт показать, или сразу приступим к интервью?"

Полный вариант читайте на сайте "РГ" www.rg.ru