«Электронная Россия: проблемы и перспективы»
Интернет-конференция

ИНТЕРНЕТ

Инфобизнес-2002: Информационный бизнес и государство

Александр Костинский

14-15 февраля в подмосковном «Москоу Кантри клаб» прошла конференция «Инфобизнес-2002». Конференция была посвящена наиболее важным вопросам бизнеса в области компьютерных технологий. В этом году основные доклады и круглые столы посвящены Федеральным целевым программам «Электронная Россия» и «Единая образовательная и информационная среда».

Открыл конференцию один из разработчиков «Электронной России» Церен Церенов. Он зачитал приветствие министра экономического развития и торговли Германа Грефа:

Церен Церенов

Эффективное развитие экономики в современных условиях невозможно без соответствующей информационно-коммуникационной инфраструктуры. Российская федерация, становясь полноправным членом международного сообщества, не должна ограничить свое участие в мировой экономике экспортом природных ресурсов. Сфера высоких технологий Российской федерации обладает значительным потенциалом развития, и этот факт может рассматриваться как один из главных аргументов расширения присутствия нашей страны на мировом рынке. Развитие информационно-коммуникационных технологий оказывает значительное влияние на увеличение эффективности и прозрачности функционирования экономики, государственного управления и местного самоуправления, создает необходимые предпосылки для развития гражданского общества за счет обеспечения права свободного доступа к информации, способствует культурному обмену между нациями. Для решения этих задач разработана федеральная целевая программа «Электронная Россия», результаты реализации которой будут в значительной степени зависеть от сотрудничества органов государственного управления с бизнесом. Надеюсь, что эта конференция будет способствовать развитию конструктивного диалога между бизнесом и органами государственного управления. Желаю успеха участникам и организаторам конференции Инфобизнес-2002. Министр экономического развития и торговли Российской федерации Герман Греф.

Александр Костинский

Я попросил поделиться своими впечатлениями о нынешней конференции другого разработчика «Электронной России», Андрея Яковлева:

Андрей Яковлев

Полезность этого мероприятия двоякая. С одной стороны, некоторая возможность для людей из госаппарата, из ведомств увидеть людей из реального бизнеса, причем увидеть не в закрытых кабинетах, когда кто-то приходит о чем-то конкретном просить и что-то взамен предлагает, а на достаточно широкой публике услышать мнения и вопросы о проблемах, которыми занимается госаппарат. Тем самым возникает механизм обратной связи, поскольку государство работает не для самого себя. Оно работает в контексте экономических программ для общества, для экономики, для бизнеса. Есть и обратная сторона медали, связанная с тем, что такие конференции в какой-то степени обеспечивают более высокую прозрачность действий государства для самого бизнеса. В частности, они дают возможность понять, что и зачем делает государство, задать вопросы, получить на них ответы и оценить, насколько тот или иной конкретный чиновник в состоянии ответить на вопрос, в состоянии сформулировать задачи своего ведомства и перспективу того, что он будет делать. На основе этого бизнес может принимать какие-то свои решения, оценивать, насколько имеет или не имеет смысл ввязываться в эти государственные программы, на каких условиях, с кем лучше работать - с этим ведомством, другим ведомством.

Александр Костинский

Финансирование программы «Электронная Россия» было урезано в пять раз. С чем это связано, и не повлияет ли это на нее решительным образом?

Андрей Яковлев

К сожалению, это некая специфика функционирования нашего бюрократического аппарата, в значительной степени унаследованная от советского периода, когда происходил регулярный административный торг за распределение ресурсов. У нас в экономике и обществе довольно много чего изменилось, особенно в части функционирования реального сектора, появился частный сектор. К сожалению, правила внутри госаппарата в значительной степени остались старыми. Конкретная ситуация с самой «Электронной Россией» сводилась к следующему. Программа с самого начала формулировалась как достаточно прозрачная и открытая для обсуждений, дискуссий. Мы с самого начала ее текст вывешивали на сайтах и раздавали на обсуждениях разным людям. Не только текст программы, но и комплекс мероприятий с цифрами, сколько могли или должны стоить отдельные мероприятия. Именно поэтому мы считали, что программа по деньгам достаточно обоснована. И то, что произошло урезание финансирования, реально означает, что многие из задач, которые ставились на ближайший год, первый этап реализации программы, не будут выполнены.

На успешном обсуждении и одобрении программы в июле председатель правительства Михаил Касьянов заявил по итогам: «У России на ближайшее будущее два приоритета - дороги и Интернет», при этом обсуждалась версия программы, в которой стояли цифры общего финансирования на первый год в размере шести миллиардов рублей, из которых больше половины - 3,3 миллиарда рублей должен был обеспечить федеральный бюджет. И все члены правительства этот текст видели. Одновременно с этим было принято решение о передаче данной программы из ведения Минэкономразвития в ведение Минсвязи. Как раз в период июля-августа, когда шел наиболее активный процесс формирования бюджета в правительстве накануне передачи в Думу, для данной программы возник некий период безвластия, когда Греф уже не считал программу своей, полагая свои функции выполненными, а Минсвязи в лице Реймана, наоборот, еще не считало программу своей. Шли дискуссии по поводу механизма управления программой, по поводу разграничения в дальнейшем полномочий Минэкономики и Минсвязи. В итоге оказалось, что на аппаратном уровне, во время этого самого административного торга «Электронную Россию» некому было отстаивать. При общем понимании необходимости и значимости, даже при наличии политических заявлений, типа того, что говорил Касьянов, Минфин совершенно спокойно урезал финансирование по этой программе в начале даже в 10 раз, а не в 5. И только потом, после реакции Минэкономразвития, оно было чуть-чуть приподнято, и составляет на текущий год 600 миллионов рублей. Что это означает с точки зрения программы в целом? Безусловно, это дополнительные ограничения. Ограничений и так очень много. Есть определенный момент недопонимания целей и задач программы в самом правительстве. Есть некие проблемы с законодательством. Мы сегодня обсуждали проблематику госзакупок и выяснялось, что те идеи, которые мы закладывали в программу, не вписываются в действующее законодательство. Это - тоже ограничение для нас. На самом деле 2002 год для «Электронной России» в каком-то смысле будет критическим. Если не удастся уже в этом году показать какие-то более или менее значимые результаты, то с большой вероятностью в следующем году, который будет в бюджетном отношении еще более напряженным, поскольку нужно будет выплачивать достаточно большие суммы по внешним займам, данная программа вообще не получит финансирования, или получит опять в разы меньше, чем нужно. Поэтому от того, насколько эффективно будут использованы данные ресурсы, в общем-то зависит будущее «Электронной России». Это сейчас понимают люди, работающие и в Минэкономразвития, и в Минсвязи, и в Минобразования и я надеюсь, что они постараются, с учетом этой ситуации, действительно эффективно использовать финансирование.

Александр Костинский

Первый этап этих двух сильно взаимосвязанных программ, «Электронная Россия» и «Единая образовательная информационная среда», поставки компьютеров в сельские школы, получил критическую оценку прессы. Многие чиновники поняли, что стоит более внимательно отнестись к процедуре закупок и лучше использовать средства.

Андрей Яковлев

Да, безусловно. И, на мой взгляд, это понимают и коллеги в Министерстве образования. Опять же, не в практике наших ведомств публично признавать какие-то собственные ошибки, но, на мой взгляд, Минобразования сделало достаточно серьезные выводы из этой ситуации и оно гораздо внимательнее относится к процедурным вопросам и к обсуждению содержательных аспектов проблемы закупок, в частности, к проблеме более аккуратного формулирования технического задания. Сейчас достаточно активно работает научно-технический совет в Министерстве образования и, на мой взгляд, там есть сдвиги в лучшую сторону. То же самое касается и других ведомств. В частности, если брать Минэкономразвития, то уже осенью прошлого года у нас начался цикл рабочих, более узких, не презентационных, а именно рабочих семинаров, где мы пытались обсуждать ряд проблем, которые предстояло и предстоит решить в течение первого года реализации программы, и, в том числе, был выделен отдельный блок, связанный с проблематикой организации тендерных и закупочных процедур по электронным программам в целом, не только по «Электронной России», но и по «Единой образовательной среде». У нас был в Высшей школе экономики большой семинар по этому поводу в декабре месяце. И сейчас довольно активно работает группа специалистов, которая занимается разработкой конкурсной документации по тем мероприятиям, которые будет реализовывать в рамках «Электронной России» Министерство экономического развития и торговли. При этом мы, к сожалению для себя, выявили несоответствие между нашими подходами к реализации программы в целом и теми условиями, которые заложены на сегодняшний день в действующем законодательстве о госзакупках. В частности речь идет о том, что мы исходно ориентировались на принцип со-финансирования уже реализуемых проектов, что позволяло бы по существу докладывать федеральные деньги к ресурсам, которые готовы вложить в конкретные, реальные проекты либо местные власти, либо частный бизнес, либо те же государственные учреждения в лице вузов или каких-то иных организаций. К сожалению, это не вполне вписывается в сегодняшнее законодательство о закупках. Мы пытались в декабре, январе найти какие-то варианты частичной адаптации сегодняшней нормативной базы к специфике электронных программ. В итоге что-то для себя мы, конечно, выяснили, какие-то варианты мы будем предлагать для Минэкономразвития и для других ведомств-заказчиков по этой программе. Но одновременно мы, видимо, будем заниматься проблемой совершенствования законодательства о закупках в целом.

Александр Костинский

А что вам представляется самым важным при взаимодействии государства и бизнеса, государства и общества?

Андрей Яковлев

На мой взгляд, наверное, один из наиболее важных моментов - это обеспечение обратной связи. Государство, госаппарат в данном случае, если говорить более узко, на мой взгляд, понимает, вернее, стал понимать, что вне этой обратной связи само существование госаппарата, точнее конкретных чиновников в этом госаппарате, занимающих определенный статус, может быть поставлено под вопрос. Своеобразным толчком в этой сфере был кризис 1998 года. Он показал, что на самом деле люди начинают нести ответственность за собственные действия. Если проводится неправильная, неадекватная экономическая политика, рано или поздно наступает момент, тогда фактически он был стихийным, некий взрыв снизу, который снес и целый ряд политических фигур, и целый ряд высших чиновников. Некое понимание этого с одной стороны, и с другой стороны, привыкание к более цивилизованным формам взаимодействия. Все это приводит к тому, что госаппарат сам оказывается постепенно заинтересован в более цивилизованных, более открытых контактах с бизнесом. Не только в контактах, но и в наличии обратной связи, когда можно выяснить реакцию людей из бизнеса на те или иные шаги государства, можно получить какие-то рекомендации от бизнеса, опять же рекомендации, направленные не на реализацию конкретных узких, частных интересов, а ориентированные на улучшение общей ситуации. Причем, на мой взгляд, достаточно большую роль играет происходящее сейчас у нас в стране общее удлинение горизонта интересов. В сравнение с 90-ми годами люди и в госаппарате, и в бизнесе стали гораздо больше думать о длинной перспективе. Если раньше люди жили горизонтом в несколько месяцев, то сейчас они начинают думать с горизонтом в несколько лет, и при таком подходе многое меняется. Действия, которые раньше казались неоправданными, потому что они были достаточно большими по издержкам и какая-то отдача наступала в неком отдаленном будущем, сейчас становятся рациональными. И вот эта ситуация способствует и стимулирует определенные подвижки, в том числе в сфере контактов между бизнесом и властью. На мой взгляд, один из ключевых моментов, отвечая коротко на ваш вопрос, это установление более публичного, более открытого, более цивилизованного диалога.

Александр Костинский

Если финансирование «Электронной России» было значительно урезано, то ФЦП «Единая образовательная и информационная среда» получила дополнительные средства. В этом году компьютеры поступят во все поселковые школы и большинство городских. Об этом на конференции рассказала Ирина Кузнецова, директор Исполнительной дирекции президентской программы «Дети России».

- Что дальше планируется в программе «Единая образовательная информационная среда»?

Ирина Кузнецова

Сейчас, в феврале месяце мы стартуем с новым проектом компьютеризации городских и поселковых школ. Этот проект занимает основную часть бюджета программы на этот год. Больше половины средств идет на эту часть программы. Надо сказать большое спасибо Госдуме, которая приняла специальную поправку, выделила на это к тем деньгам, которые были запланированы правительством, 700 миллионов рублей. У нас теперь миллиард федеральных средств на закупку техники для городских и поселковых школ.

Александр Костинский

А на какое общее количество школ?

Ирина Кузнецова

Исходя из того, что мы в этом году закупаем компьютерные классы, мы планируем оснастить большую часть городских школ. У нас их 17 тысяч. Я надеюсь, что мы оснастим компьютерными классами в этом году больше 10 тысяч школ.

Александр Костинский

В 2002 году планируется оснастить большинство городских и поселковых школ?

Ирина Кузнецова

Фактически все поселковые и большую часть городских. Зависит это в первую очередь от субъектов Российской федерации. Потому что проект осуществляется на основе со-финансирования. Если субъект Российской федерации дает средства своего бюджета, внебюджетных источников, привлекая попечительские советы школ, то тогда фактически все городские школы этого субъекта могут быть охвачены. Если этих средств выделяется по минимуму, то тогда мы рассчитываем, что будет закрыт поставкой запрос половины школ. С другой стороны, нам бы хотелось, чтобы в этом году, фактически в каждом поселке появились на базе этих компьютерных классов зачатки районного Интернет-центра. В настоящее время мы решили основной вопрос по компьютеризации учреждений образования, и в этом году мы фактически закроем все общеобразовательные школы. В каждой общеобразовательной школе будут современные компьютеры. Но помимо этого мы должны поставить в школы мультимедийные продукты, электронные издания учебного назначения и дать возможность доступа школам к мировому информационному пространству.

Александр Костинский

Учло ли Министерство образования те нарекания в прессе, критику, которая была в связи с компьютеризацией сельских школ? Что изменилось?

Ирина Кузнецова

Я хотела осветить сразу две позиции. Нарекания были в основном от средств массовой информации, а благодарности в основном от школ. Поэтому здесь нельзя говорить однозначно. Разумеется, были сложности в реализации этого проекта, но, судя по тому с каким энтузиазмом все субъекты Российской федерации откликнулись на продолжение проекта, проект удался. И субъекты федерации дают больше денег на «Единую образовательную и информационную среду», чем федерация. Это говорит о том, что нам поверили. И мне бы хотелось здесь говорить о том, что мы учли в госзакупках этого года по опыту прошлого. Учли многое. И в рамках конкурсной документации и в рамках комплектации того, что должно войти в государственный контракт. Как он должен быть детально проработан, по каким позициям. Здесь, конечно, мы учитывали мнение прессы - раз, отклики регионов - два, мнение поставщиков - три и мнение независимых экспертных компаний - четыре.

Но с нашей точки зрения, основная сложность в реализации и прошлогоднего проекта и проекта этого года, то, что мы реализуем национальный социальный проект. Поскольку он социальный, заказчиком является школа, потребителем - дети, а оценку выносят родители, учителя и дети. Нельзя сбрасывать со счетов их мнение. А оно зачастую... Ребенку гораздо проще со всеми своими проблемами обратиться напрямую к президенту, чем к неизвестной фирме, которая поставляла ему компьютер. Поэтому тот вал запросов, предложений, жалоб по поставке в сельские школы, типа нам поставили 2 компьютера, а мы хотели 22, почему же так мало? И сразу это письмо идет к президенту. И каждому ребенку нам приходится отвечать на запрос, объяснять, почему так, как строилось выполнение проекта. Здесь достаточно много и смешных случаев и печальных, когда приходят из школ такие письма: «Нам поставили один компьютер, нам кажется, что нам недопоставили какой-то кабель. Помимо этого у нас протекает крыша, не хватает трех ведер в каком-то кабинете, если можно, то пришлите нам это все».

Александр Костинский

Это письмо президенту?

Ирина Кузнецова

Да. И мы на это письмо отвечаем детально. Посылаем запрос фирме, «что входило в поставку?», проверяем каждое такое заявление. Это и фирмам-поставщикам приходится учитывать. Когда фирма говорит: «Это не относится к нашей поставке». Я отвечаю: «Это относится к социальному проекту». И они тогда, посылая письмо этому ребенку, пишут: «Мы поставили компьютер. Мы готовы прислать вдобавок к компьютеру мел и доску в соседний кабинет, хотя это не предполагалось тендерной закупкой». С каждым конкретным получателем того, что мы поставляем, нужно проговаривать не только их обязанности, что они должны поставить оборудование на баланс, но и их права.

Александр Костинский

На что я обратил внимание в вашем докладе. Теперь отдельно не прописывается системное и служебное программное обеспечение. Теперь это все включено в поставку компьютера и решает поставщик, выставляя общую цену и на оборудование, и на программное обеспечение.

Ирина Кузнецова

Сейчас мы описываем функциональные характеристики системного программного обеспечения и если это операционная система, то мы пишем «функционал не ниже того-то, того-то или аналога». Если мы пишем офисный пакет, то мы детально перечисляем те функции, которые устраивают систему образования. Поэтому производители и поставщики могут предлагать различные варианты системного программного обеспечения и таким образом еще более оздоравливать конкурентную борьбу. Таким образом мы пытаемся снять тот накал страстей, в прессе в основном, который был в прошлом году по поводу поставок компьютеров в сельские школы. В этом году, я надеюсь, судя даже по сегодняшнему разговору, не возникло острых вопросов. Всем предельно понятно. Да, это дополнительные обязанности поставщика, он должен еще и сам отследить, что он будет устанавливать, какое программное обеспечение. Имеет ли оно нормальное сопровождение, нормальную документацию, нормальное руководство пользователя, доступное для понимания школьнику, или не имеет. Но решать, что будет поставляться, будет поставщик, а мы будем отбирать лучших из них.

Александр Костинский

Директор компании 1С Борис Нуралиев тоже считает конференцию полезной, но ряд важнейших вопросов бизнеса так и остаются нерешенными.

- Весь сегодняшний день посвящен взаимодействию государства и коммерческих структур. Что вы нового, интересного для себя услышали, на что бы вы хотели обратить внимание?

Борис Нуралиев

Для меня интересно и радостно в то же время, что процедуры закупки становятся более открытыми, гораздо раньше становится известно, как они будут проходить. В целом, наверное, это повысит эффективность закупочных процедур. Интересны общие цифры, интересно, что представители государства считают более важным, что менее важным.

Опять много дискуссий, вот Россия вступает в ВТО (Всемирная торговая организация), будут преференции отечественному производителю, не будут преференции отечественному производителю, будут ли барьеры для западных производителей, которые все равно уже здесь, чтобы они не задавили отечественных. На самом деле, мировой рынок един. Это надо понимать как основную тенденцию, и из этого главный вывод должен быть совсем другой. Нужно снять барьеры, которые нашему производителю мешают выйти за рубеж. Когда мы пытаемся что-то экспортировать в другую страну, нас не страна-импортер держит, нас собственное государство держит. На каждую партию софта в пять тысяч долларов ты пройди ФАПСИ (Федеральное агентство правительственной связи и информации), что это вывезти можно, ФАПРИ (Федеральное агентство по правовой защите результатов интеллектуальной деятельности военного, специального и двойного назначения) пройди, для экспортера целое дело НДС обратно получить, на каждую позицию свою товарную накладную. Затрат разного рода, барьеров на продажу партии софта стоимостью пять тысяч долларов столько же сколько на продажу партии истребителей на сто миллионов долларов, а прибыль совсем другая. И поэтому масса российских компаний, которые пытаются выйти на западный рынок, делают это разными путями. Зачастую смотришь, это уже не российская фирма, а американская. Как раз по этому вопросу мало что делается и мало что обсуждается, и я считаю, что по этому вопросу за год мало что изменилось. Не то важно, пускать сюда иностранцев или не пускать, все равно большие так и так пройдут, а малым я бы и не посоветовал, важно, чтобы мы стали конкурентоспособными на мировой арене. И не только в оффшорном программировании, ведь мы не Индия. Мы же можем скорее с Израилем поконкурировать, мы можем готовый продукт продавать. Потому что креатив высокий, научный потенциал был очень сильным и сейчас остался неплохим. Мы можем готовые продукты на мировой рынок продвигать.

Александр Костинский

Вы хотите сказать, что основным барьером для нас является не вступление в ВТО, а пока собственные чиновники?

Борис Нуралиев

Безусловно. Собственные чиновники, собственное законодательство. Ведомств слишком много. Я не сторонник анархии. Конечно, какой-то контроль, какие-то ведомства должны быть, но их не должно становиться все больше, больше и больше. Если вы создали новое ведомство, то закройте какое-нибудь старое. Если вы приняли какой-то новый закон, то отмените какой-то старый, потому что у людей голова не резиновая, мы не можем соблюдать все законы. И вы не можете в Думе отследить, чтобы законы друг другу не противоречили.

Александр Костинский

Почему именно Федеральным целевым программам были посвящены основные доклады и что можно сказать по результатам конференции? - спросил я перед закрытием у руководителя оргкомитета, президента издательского дома «Компьютерра» Дмитрия Мендрелюка:

Дмитрий Мендрелюк

Мы стараемся проводить конференции, посвящая их наиболее конъюнктурным и наиболее важным вопросам. Нам кажется, что сейчас программа «Электронная Россия» крайне важна для всего компьютерного рынка, для всего IT на ближайшие годы. Нам кажется, что нам удалось с помощью выступлений разработчиков программы с помощью государственных чиновников, с помощью экспертов компьютерного рынка донести те основные мысли, которые заложены в «Электронную Россию» и те основные посылы, которые идут от государства в сторону бизнеса. Все это было воспринято адекватно. Я надеюсь, что мы внесли какой-то вклад в сближение позиций компьютерного бизнеса и государства, что конференция выступила одним из маленьких катализаторов всего этого.

Александр Костинский

Хорошее взаимодействие получилось между чиновниками и деятелями IT-рынка. Раньше такие встречи тоже бывали, но складывалось впечатление, что встретились люди с разных планет.

Дмитрий Мендрелюк

Я думаю, что в первую очередь меняются чиновники. Мне очень понравились выступления представителей Министерства образования и Министерства экономического развития. Я не могу то же самое сказать о Министерстве связи, которое с моей точки зрения и с точки зрения компьютерной индустрии как было закрытой вещью в себе, так и остается закрытой вещью в себе без каких-то намеков на возможное сотрудничество. Но, в общем, конечно, движение государства в сторону диалога, в сторону открытости, в сторону стремления понимать не только самих себя, не только свое начальство, но и тех, для кого они собственно работают, налицо. Думаю, конференция это продемонстрировала. С помощью вот таких конференций понимание ступенчато движется в правильном направлении. В последний год, общаясь с представителями Минэкономразвития, сегодня на конференции я крайне удивлен и обрадован тем, что мы говорим на очень близком языке, мы понимаем проблемы друг друга. Мне нравится, как меняется рынок. Если раньше для него было характерно огульное обвинение, что государство это плохо, это рвачи, это те, кто только мешает, без всякого стремления вникнуть в проблемы этих же чиновников, вникнуть в проблемы государства, то сегодня явно ощущается движение навстречу, движение быстрое, и оно не может не радовать.