«Электронная Россия: проблемы и перспективы»
Интернет-конференция

КТО ПОСТРОИТ ЭЛЕКТРОННУЮ РОССИЮ

Программа "Электронная Россия" начинает действовать. Объявлены первые конкурсы в рамках ее мероприятий. Уже в этом году программа должна принести ощутимый для граждан эффект. Разумеется, всех участников рынка ИТ интересует, как будет проводиться экспертиза проектов и выбор исполнителей государственных заказов. Точных ответов на эти вопросы у госзаказчиков пока нет.

ПРИ ВСЕХ ЕГО НЕДОСТАТКАХ, ГОСУДАРСТВО - САМЫЙ КРУПНЫЙ ЗАКАЗЧИК

Для разговора о том, как будет выполняться программа "Электронная Россия", "Koммepcaнтъ-iOne" собрал за одним столом представителей министерств, отвечающих за ее реализацию, и компаний, имеющих опыт автоматизации госструктур. В гости к нам пришли: Александр Буйдов, директор ИТ-департамента компании "Крок", Александр Калинин, и. о. директора НИИ "Восход", Андрей Линев, гендиректор компании "Интертраст", Николай Поликарпов, заместитель гендиректора "Микротест", Олег Тютюкин, начальник отдела по работе с госзаказчиками по региону СНГ Sun Microsystems, Ольга У скова, гендиректор Cognitive Technologies, Церен Церенов, начальник отдела предпринимательской деятельности Минэкономразвития РФ. С некоторым опозданием к разговору подключился недавно назначенный первым заместителем министра РФ по связи и информатизации Андрей Коротков.

ОСОБЕННОСТИ ИНФОРМАТИЗАЦИИ ГОССТРУКТУР

Ольга Ускова: У государственных и коммерческих организаций разные функции, значит, и разные мотивы для информатизации. Основной мотив в корпоративном секторе - повышение прибыльности, улучшение работы. В госструктурах в процесс принятия решений всегда примешиваются политические факторы. Дело в том, что информатизация - это еще и методическая поддержка той или иной политической команды. Вопросы эффективности, конечно, присутствуют: при здравом хозяйственном подходе эффективность - один из самых сильных козырей в политической игре. Успешный проект, стоящий за плечами политика, это очень сильный аргумент в его дальнейшей карьере. Посмотрите, например, на нынешнего министра РФ по налогам и сборам Геннадия Букаева. В 1995 году, возглавляя башкирскую налоговую инспекцию, он реализовал проект по созданию республиканского реестра налогоплательщиков, который стал началом его политической карьеры. Теперь он продолжает заниматься автоматизацией учета налогоплательщиков, но уже в масштабах всей страны.

Александр Калинин: ИТ-проекты для коммерческого и государственного секторов различаются даже технологически. Что нужно коммерческим структурам? Прозрачное управление, поэтому они внедряют системы автоматизации бухгалтерского учета, системы планирования ресурсов. А для госструктур в первую очередь важен документооборот - с него они обычно и начинают автоматизацию.

Александр Буйдов: Особенности проектов для госструктур связаны, например, с очень большими затратами на обоснование цены. Как правило, такие расчеты выполняются на начальной стадии проекта, и эта работа не оплачивается. Мы даже прибыль по госпроектам считаем по-другому: учитываем все непроизводственные расходы на обоснование бюджетов, подготовку документов. Кроме того, в госорганах непосредственные пользователи информационной системы никак не заинтересованы в переходе на новые формы работы. Внедрение занимает гораздо больше времени, чем в коммерческих организациях.А с дальнейшей поддержкой ИТ-системы вообще беда: если при внедрении в коммерческих компаниях руководитель проекта поддерживает контакт, скажем, с ведущим инженером, то в госструктурах нам просто не с кем контактировать. Всех мало-мальски ценных ИТ-специалистов, как пылесосом, высасывает из госсектора в корпоративный. Наконец, сильно отличаются критерии выбора решения: по нашему опыту, вопрос качества технологий на госконкурсах отходит на второй план. Гораздо большее значение имеет цена.

Андрей Линев: Да, текучка кадров в госструктурах - проблема жесточайшая. И дело не только в ИТ-специалистах. Попробуйте сказать государственному клерку, что нужно освоить систему документооборота. Он заявит: "Не хочу, а если не нравится - увольняйте". А люди, которые систему освоили, сами стараются найти более доходное место.

Ольга Ускова: И все же государство - самый крупный заказчик. Вот мы много говорим о программе "Электронная Россия", тратим время, ресурсы, отвлекаем людей от коммерческих проектов, притом что на прибыль от госсектора сейчас никто всерьез не рассчитывает. Но при всех изъянах формулировок программы все понимают, что именно сейчас закладывается скелетная основа рынка государственных заказчиков, формируется новый блок государственных интересов, которого последние 15 лет просто не было. Если "Электронная Россия" заложит основы государственной информатизации, это будет хороший бизнес.

ГЛАВНЫЕ ЗАДАЧИ "ЭЛЕКТРОННОЙ РОССИИ" НА 2002 ГОД

Ольга Ускова: Сначала нужно создать систему для поддержки и управления программой, решить все вопросы по организации конкурсов в ее рамках.

Андрей Линев: Я на первое место поставил бы организацию мониторинга программы: все должны видеть, что происходит, какие конкурсы проводятся, кто победитель. Ну а информатизацию госструктур нужно начинать с внедрения электронного документооборота.

Николай Поликарпов: Думаю, одна из первоочередных задач - подключение госорганов к публичным сетям.

Александр Калинин: Необходимо также провести инвентаризацию информационных систем, технического парка в госструктурах, чтобы понять, на каком уровне мы находимся. А потом выбрать самые узкие места и заняться ими.

Александр Буйдов: Причем инвентаризация должна быть поставлена на постоянную основу, иначе через год все добытые сведения уже устареют. Параллельно необходимо заниматься разработкой стандартов взаимодействия госорганов между собой, с коммерческими организациями и гражданами.

Церен Церенов: Первоочередные цели программы на 2002 год - заложить основы для ее реализации на последующие восемь лет. Согласен, нужно создавать систему управления программой, ее мониторинга, проводить инвентаризацию. Но уже в этом году от программы обязательно должен быть ощутимый для граждан эффект - пилотные проекты по тем направлениям, которые востребованы в обществе.

Андрей Коротков: Зримый эффект программы - когда какая-нибудь бабушка или молодой человек придет на общественный пункт доступа в Интернет и получит в электронном виде полезный и удобный сервис от государства. Недавно я был в одной школе, на выставке школьных интернет-бизнесов. Школьники показывали мне свои сайты: чат, расписание уроков, изготовление визиток. Знаете, я заказал у них визитки, сегодня послал им заказ по электронной почте. Вот это и есть зримое воплощение "Электронной России". Если мы наберем таких примеров сотни, задачу этого года можно считать выполненной.

ГОСУДАРЕВЫ ПОДРЯДЧИКИ

Александр Калинин: На рынке системной интеграции есть такие игроки, как государственные унитарные предприятия (ГУП), аффилированные с министерствами и ведомствами. ГУПы работают во многих секторах, не только в области информатизации. Я считаю их существование вполне оправданным: далеко не все ведомства имеют свои ИТ-отделы, так что кто-то должен взять на себя их задачи. Кроме того, кто-то должен сопровождать проекты, следить за документацией, заниматься координацией разных проектов. Есть еще и такое понятие, как государственная тайна - кому попало работу с ней не доверишь. И заметьте, до сих пор из всех проектов по созданию государственных информационных структур приемку госкомиссией проходили только те, которые выполнялись ГУПами, например проект ГАС "Выборы". А других, которые бы проходили такой же контроль, я что-то и не припомню.

Андрей Линев: Не думаю, что для подготовки и хранения документации по госпроекту обязательно нужен ГУП. Это делает каждый уважающий себя системный интегратор.

Ольга Ускова: По сути, ГУП - это организация, которой ведомство передает на аутсорсинг часть своих функций. Вот, например, Минэкономразвития использует такую практику, и мне кажется, что она имеет свои позитивные моменты.

Церен Церенов: Я бы не стал говорить, что ГУП просто по определению является аутсорсинговой структурой министерства. Если возникает необходимость передать часть функций на сторону, для выбора партнера можно ведь и конкурс провести. Мы, например, планируем выбрать такого подрядчика для технической работы по сбору заявок на конкурсы, которые будут проходить в рамках программы "Электронная Россия". Правда, в текущем году это вряд ли получится - времени уже не осталось. Наверно, мы сделаем так: своими силами запустим первые тендеры и одновременно начнем конкурс по выбору организаций для выполнения технических функций. Хочу подчеркнуть, что речь идет о передаче на аутсорсинг только технической поддержки. У меня в отделе всего семь человек, и мы просто не справимся с обработкой большого потока заявок, проверкой всех документов. Но мы ни в коем случае не хотим отдавать на сторону функцию выбора победителей конкурсов.

За исключением, пожалуй, творческого конкурса региональных проектов, который планирует провести Минэкономразвития, например, по теме "Как организовать электронный документооборот на региональном уровне". Думаю, в этом случае для оценки конкурсных работ можно прибегнуть к процедуре, аналогичной той, которая используется в Российском фонде фундаментальных исследований. У них есть независимый экспертный совет, который изучает все заявки, оценивает их и выбирает несколько потенциальных победителей. Состав экспертного совета не публикуется. Кстати, когда я сказал, что хочу опубликовать список наших экспертов, меня принялись отговаривать: "Да вы что, начнутся хождения по экспертам". Так что процедуру РФФИ я готов перенять, но только для творческих конкурсов.

Александр Калинин: Но ведь есть стандарты, ГОСТы, всем известны основные системы документооборота и ведущие компании в этой области. Зачем же тратить деньги на творческий конкурс? Мне кажется, правильнее было бы проводить конкурс технических проектов, выбрать на нем системного интегратора, который по утвержденному техническому заданию будет делать работу.

Андрей Линев: Действительно, по документообороту можно сильно облегчить задачу и себе, и нам, если подготовить техническое задание. Вовсе необязательно проводить творческие конкурсы, когда целые институты занимаются разработкой стандартов в этой области. У меня, например, по системе документооборота 196 требований. Здесь просто нет поля для творчества. Если где оно и есть, так это в вопросах, связанных с информационной безопасностью.

Николай Поликарпов: Не забывайте, что помимо требований к системе, есть еще и требования к поставщику. Например, у компании, работающей с госструктурами, должны быть лицензии ФСБ, ФАПСИ, Гостехкомиссии. Только одно это требование сильно сокращает список тех, кого можно допустить к участию в конкурсах.

Церен Церенов: Наверно, процедура будет такая: каждый член экспертного совета, который будет создан при межведомственной комиссии по "Электронной России", сможет выступить с инициативой. Допустим, кто-то предложит проект по телемедицине. Если его инициатива получит поддержку большинства экспертного совета, будет объявлен конкурс на разработку технического задания. Определится ТЗ - объявим конкурс на реализацию проекта.

Андрей Коротков: Хочу вернуться к вопросу о ГУ Пах. Позиция нашего министерства и Минэкономразвития такова: с помощью ИТ мы хотим обеспечить прозрачность не только на уровне министерств, но и дальше. Мы идем к тому, чтобы бизнес и общество имели возможность получать информацию с того уровня, где происходит распределение госзаказов, в том числе с уровня ГУПов. Но процесс надо прописать, для этого нужно время. А претензии, что ГУПы получают все господряды, на мой взгляд, не вполне обоснованы. Если наши крупнейшие ИТ-компании объединятся, они смогут победить в тендере любой ГУП. Напомню, кстати, что конкурс по мероприятиям "Электронной России", который проводит Минсвязи, продлен до 29 апреля. И мы готовы принимать документы от всех заинтересованных компаний и объединений. Но если за ГУПом стоит сила, документация у него в порядке, и никто ничего аналогичного предложить не может, почему бы ему не стать победителем?

Александр Калинин: НИИ "Восход" - это ГУП, и мы всегда идем на тендер не отдельно, а в кооперации с партнерами (это 30 компаний). Выставляемое на конкурс решение разрабатывается всеми членами "кооператива", при этом участие одной компании в разных кооперациях запрещено. Так мы выиграли несколько конкурсов. Потом к нам приходили проигравшие и просили принять их в нашу команду. Но зачем же тогда играли против нас?

КАК УПРАВЛЯТЬ "ЭЛЕКТРОННОЙ РОССИЕЙ"

Андрей Коротков: А что касается управления программой, вещь это, конечно, важная, но простых граждан она не интересует. Это наше с бизнесом внутреннее дело, и мы готовы его обсуждать со всеми заинтересованными сторонами. Вопрос сложный, поскольку здесь нам уготована роль первопроходцев. Какова будет процедура экспертизы конкурсных заявок? Как будут работать конкурсы? Не можем мы сейчас ответить на эти вопросы, нет у нас пока опыта. Все нюансы будем отрабатывать по ходу дела.

Это ведь как с покупкой костюма. Как покупаешь первый в жизни костюм? Рукава, штанины на месте - и ладно. При покупке второго уже смотришь, кто сшил, хорошо ли сидит, соответствует ли цена качеству, понравится ли жене - выбираешь по многим параметрам. Согласитесь, что было бы неправильным на первом этапе программы заявить: "Давайте купим всем чиновникам по компьютеру и запустим электронный документооборот". Сначала нужно узнать, кто и какую информацию хочет получать, кому нужны мобильные устройства, а кому нет. Значит, вопрос нужно адресовать системным интеграторам, которые, по идее, должны сказать: "Давайте мы сначала процедуру пропишем". Кстати, неплохо было бы это тоже на конкурс вынести. Возможно, стороннему человеку проще описать, как нужно выстроить и автоматизировать существующую практику, что в ней поменять. Я, например, большие надежды возлагаю на рабочие группы, которые будут заниматься оценкой конкурсных заявок. Туда будут входить уважаемые в ИТ-сообществе люди. Конечно, всех мы туда пригласить не сможем, думаю, в группе должно быть 7-12 экспертов, иначе конструктивной работы не получится. Очень важна роль человека, который возглавит группу: это должен быть мотор команды, который заставит всех прочитать все документы, аргументировать свое решение. И это должен быть чиновник - я хочу иметь возможность призвать его к ответу, если он не организовал работу. Но никаких дополнительных привилегий у него не будет.

Ольга Ускова: В ИТ-индустрии есть несколько слоев: коммерческие фирмы, научные институты и ассоциации, представляющие интересы групп компаний. Как будет соблюдаться представительский баланс в экспертных советах?

Церен Церенов: Их структура только верстается. Мы планируем, что экспертный совет будет состоять из двух уровней. На первом уровне будет 30-40 человек. Руководить советом должен не чиновник. Каждый член экспертного совета получит право создать свою рабочую группу, у него будет своя страничка на сайте программы. Более того, мы хотим ввести условия, которые бы обязывали экспертов создавать такие группы. Конечно, представители ИТ-ассоциаций тоже должны войти в экспертный совет и в рабочие группы, но не уверен, что представительство получат все ассоциации.

Андрей Коротков: Я обещаю, что мы привлечем к экспертизе независимых экспертов, профессоров и ученых, причем не обязательно профильных. Можно даже поставить условие, чтобы компания, сотрудник которой входит в экспертный совет или в конкурсную комиссию, не имела права участвовать в конкурсе. Но от упреков все равно не уйти. Проигравшие всегда найдут, в чем нас обвинить.

Андрей Линев: Впервые нашей индустрии дается шанс принять участие в разработке государственной политики в области ИТ. Участники рынка долго об этом просили. Вот "Электронная Россия" и проверит, слова это или мы действительно сможем сделать так, чтобы программа сработала не на частный интерес, а на интерес государства и всего общества. Лично для меня важна правильная процедура. Даже если я не выиграю конкурс, я заработаю на другом.

ПЛЮСЫ И МИНУСЫ РАБОТЫ С ГОСУДАРСТВОМ

Напоследок мы попросили участников "круглого стола" назвать позитивные и негативные моменты работы с госструктурами. Почему все компании добиваются госзаказов, хотя и жалуются, что вести деловые отношения с государством нелегко?

Александр Калинин: Самое плохое, когда работа выполняется, а денег за нее не платят. Особенно сильно многие ИТ-компании пострадали из-за дефолта. Одна фирма, например, победив в тендере МВД, поставила оборудование, а потом долго дожидалась оплаты контракта. Деньги ей в конце концов заплатили, но в рублях по старому курсу. И все же, хотя судиться с госучреждениями практически невозможно, играть на этом рынке надо - а то забудут.

Александр Буйдов: Минус - это вопиющий непрофессионализм со стороны госзаказчика. Деньги уходят на пустые, бестолковые проекты. Лучше уж деньги потратить на ИТ-консультантов, как это делают РАО ЕЭС и "Газпром", чем на неэффективные решения, которые заканчиваются ничем.

Александр Калинин: Могу проиллюстрировать примером. В декабре прошлого года Минтруда проводило тендер на поставку оборудования и информационной системы. Так вот, системному интегратору дали всего 20 дней на подготовку документации по проекту. Год заканчивался, и министерству надо было срочно освоить бюджет.

Церен Церенов: К сожалению, традиции приглашать консультантов пока нет - в бюджете госструктур даже статья такая отсутствует. На капитальные вложения - есть, причем никто и не спросит, какое именно оборудование закупалось и почему. Счетной палате важно, что оборудование, а не бумага.

Андрей Коротков: Плохо, что нет такой статьи. Но у нас есть возможность повлиять на формирование бюджетов "Электронной России" 2003-2004 годов. Любой документ - это не истина в последней инстанции. Программу можно изменить, если мы найдем правильное решение.

Николай Поликарпов: Госзаказчики порой ставят нас в очень жесткие рамки: например, по одному проекту мы за год должны были построить 3 тыс. локальных сетей по всей России. Не отладив систему управления таким проектом, мы бы не смогли его выполнить. Компания матереет, работая с госструктурами. Это плюс. Минус - отложенные платежи, отсутствие в госорганизациях системы мотивации сотрудников. Мы видим, как люди, обучившиеся новым технологиям и не нашедшие поддержки в ведомстве, уходят оттуда.

Ольга Ускова: У меня с госструктурами связано 60% оборота. К ним очень подходят слова Сергея Довлатова: "Медленно ходит и много ест". Но работать в масштабах всей России можно только с госструктурой - ни одна коммерческая компания таких возможностей не дает. А такая работа накачивает мышцы.

Олег Тютюкин: На российском рынке Sun Microsystems работает через партнеров. И первый удар всегда приходится на них. Главная же проблема госструктур - нехватка квалифицированных кадров, особенно в регионах. Проекты огромные, а управлять ими некому: мы обучаем людей, а они потом уходят. Может, в рамках "Электронной России" стоит придумать специальную программу по поддержке госперсонала? Помню, как несколько лет назад один из наших нынешних инженеров всерьез раздумывал, идти работать к нам или в ЦБ. Социальная поддержка там была на очень высоком уровне. Тут ведь главное - попасть в обойму. В пресловутой Америке полицейский не берет взяток потому, что иначе он выпадет из обоймы и в старости будет жить в коробке.

Церен Церенов: Как можно вводить выборочную поддержку? Разве мои мозги стоят меньше, чем мозги инженера? Выход, наверно, в аутсорсинге функций по поддержке ИТ. И мы в Минэкономразвития почти готовы пойти на ИТ-аутсорсинг, только все это не быстро делается.

Андрей Коротков: Вы знаете, отношение к госслужбе все-таки меняется. Когда я еще работал в аппарате правительства, ко мне приходили молодые люди с просьбой взять их на работу. Я спрашиваю: " Вы знаете, какая у нас зарплата? " Они: "Знаем, но работа интересная". Я понимаю, что никто из них не собирается всю жизнь посвятить госслужбе, но они начали понимать, что эта работа дает определенный базис, помогает наладить горизонтальные связи. Хорошо бы ввести в практику такую систему: человек может уйти с государственной службы, но при необходимости его снова могут призвать для решения определенной задачи. Шесть лет назад меня позвали в аппарат правительства: нужно было наладить внутреннюю телеслужбу правительства. Я справился с задачей за полгода. Но так получилось, что вот уже шесть лет занимаюсь решением государственных задач.

***

Эксперт номера

Я не экономист, и грамотно судить о макроэкономических проблемах не могу. Но я вижу проблемы ИТ-индустрии изнутри. У нас действительно много потерь, распались многие профессиональные коллективы в области микропроцессорных технологий. Но тем, кто продолжает работать на Россию и в России, государство должно помочь. Самая главная задача наших властей - добиться, чтобы Россия воспринималась как стабильная и предсказуемая страна. Пока это не так. Недавно наш представитель встречался с вице-президентом одной американской компании. Разговор был вполне конструктивным, пока вице-президент не узнал, что он разговаривает с представителем российской фирмы. Следующие его слова были: "Russia? Never!" Нас на Западе просто боятся. Хотя этого не должно быть. Возможно, миф о российской мафии имеет под собой какую-то почву, но ведь наши технари намного честнее американцев. Нужно, чтобы мнение о нас в мире изменилось. Переломить отношение к российским фирмам - это государственная задача. Когда это произойдет? Я не знаю.

Вместе с тем я считаю, что государство не должно напрямую участвовать в финансировании каких-либо проектов, даже в области ИТ. "Государственного патронажа" над отдельными коллективами быть не должно. Такая выборочная помощь развращает, особенно когда люди не несут ответственности за потраченные государственные деньги. Люди должны бегать, выискивать коммерческие ниши. Я прекрасно понимаю, что денег на раскрутку даже самых гениальных проектов мы сами не заработаем. Чтобы разработать микропроцессор, нужны миллионы долларов, а чтобы выйти на рынок - миллиарды. Единственный путь - искать партнера на Западе. Только там есть деньги. Но государство по мере сил должно способствовать выгодным коммерческим проектам. Я знаю такие примеры дальновидной государственной политики, к сожалению не у нас. Так, в Дрездене, немецкой "силиконовой долине", пару лет назад концерн AMD построил фабрику. Ее стоимость - $1, 9 млрд. Сама фирма вложила всего $600 млн - остальные деньги добавило государство. Немцы подсчитали, что эти инвестиции окупятся за три-четыре года. Дело в том, что на фабрике нашлась работа специалистам, например с закрывшихся предприятий Robotron, которые до тех пор сидели на пособии по безработице. Теперь они сами платят налоги в казну.

Таблица. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БЮДЖЕТА ФЦП "ЭЛЕКТРОННАЯ РОССИЯ" МЕЖДУ ГОСЗАКАЗЧИКАМИ В 2002 ГОДУ (ВСЕГО - 600 МЛН РУБ.)

Материалы доступны в бумажной версии издания.

Фото:

- УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

- АЛЕКСАНДР БУЙДОВ

- АЛЕКСАНДР КАЛИНИН

- АНДРЕЙ ЛИНЕВ

- НИКОЛАЙ ПОЛИКАРПОВ

- ОЛЕГ ТЮТЮКИН

- ОЛЬГА УСКОВА

- ЦЕРЕН ЦЕРЕНОВ

- АНДРЕЙ КОРОТКОВ