В гостях: Владимир Платонов
17 Сентября 2002 [14:08-14:30],
В гостях: Владимир Платонов
Ведущие: Андрей Норкин
17 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Платонов, председатель Мосгордумы.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН – 14 часов 8 минут московское время, вы слушаете "Эхо Москвы", в эфирной студии нашей радиостанции – Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. Здравствуйте, Владимир Михайлович.
В. ПЛАТОНОВ – Добрый день.
А. НОРКИН – Тема, в общем, известна, вчера Владимир Платонов заявил о том, что он выходит из состава партии СПС. Вы, в общем, даже объяснили причину, тем не менее, чуть подробней – почему это все произошло?
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, сначала давайте начнем с хронологии, потому что я посмотрел вопросы, которые приходят, какие вопросы приходят, и что там "выгодно поступил" или еще что-то такое. Если люди серьезно занимаются политикой, отслеживают то, что происходило в последний год в СПС с момента создания этой партии, то многие знают, что еще до создания партийных списков я и трое моих коллег, которые сейчас вышли из партии, это Рукина, Москвин-Тарханов и к нам присоединился коллега Ковалевский, тогда он был членом партии, заявили о том, что недопустим диктат и какие-то условия о вхождении, создании фракции под условие вхождения в списки. Это была пресс-конференция, много об этом тоже говорили, писали, сейчас об этом забылось, но я это напоминаю, это моя принципиальная позиция.
А. НОРКИН – Владимир Михайлович, но все-таки правые, СПС, они должны понимать хорошо, что такое диктатура, вот в чем заключалось, вот чуть подробней. Вот Вы говорите как вскользь немножко.
В. ПЛАТОНОВ – Я получил такой, это можно сказать, ультиматум, мне предложено до 16 сентября определиться, входить ли, создавать ли фракцию или я буду исключен.
А. НОРКИН – Ультиматум от кого?
В. ПЛАТОНОВ – Со стороны руководителя организации, коллеги Воробьева. Каждый депутат получил письмо, где было предложено определиться. Дело в том, что это моя позиция, что пока Мосгордума, слава Богу, сформирована не по партийным спискам, а избрана москвичами, гражданами, и мы, независимо от своих убеждений и членства в партии, обязаны действовать в интересах москвичей. Пример Госдумы, которая сформирована и по партийному списку, таков, мне просто грустно слушать, когда мои коллеги, даже юристы согласны со мной, но голосуют иначе только из-за того, что им сказала об этом партия. Вот я надеюсь и буду делать все возможное, чтобы в Мосгордуме это состоялось как можно позже. В 2005 году пройдут новые выборы на основании нового федерального закона, нового московского закона, половина будет избрана по партийным спискам, тогда пусть там вот звучит уже мнение партии и пусть партии заставляют голосовать так, как нужно. А сейчас мы избраны от имени москвичей.
А. НОРКИН – Насколько я понимаю, партийная дисциплина для Вас далеко не главный какой-то критерий, который определяет Вашу деятельность? Могу ли я сделать вывод, что тогда в ближайшее будущее вообще для себя не определяетесь с какой-либо партией? У нас этих партий сейчас очень много.
В. ПЛАТОНОВ – То есть куда я ухожу?
А. НОРКИН – Ну да, будет просто так говорить.
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, у меня один друг разводится, и когда ему говорят – к кому уходишь, он говорит – от кого ухожу. Вот я ни в какую партию не ухожу, я выхожу из СПС, я остаюсь демократом. С 92-го года я начинал движение "Выбор России", очень жаль, что потеряли мы столько людей, многие ушли и продолжают уходить. И очень жаль, что партия отрывается от конкретной работы. Пример совершенно простой, посмотрите газету "Коммерсант", где господин Мурашов дает интервью, он не знает фамилии трех членов партии, которые остались в СПС, депутатов Мосгордумы, заметьте, даже разуваться не надо, чтобы подсчитать. Коллега Ковалевский уже полгода как не состоит в партии, а он, наверное, имел в виду коллегу Катаева.
А. НОРКИН – Вы уже немножко меня опередили, сказав о вопросах. Действительно, вопросов много, и должен Вам сказать, что они, скорей, такие, критические по отношению к Вам.
В. ПЛАТОНОВ – Но интеллигентные.
А. НОРКИН – Интеллигентные, да, какие критерии, претензии – двойные стандарты и все время упоминается "список четырех". Вот немножко подробней про "список четырех", давайте мы ответим, что это такое, почему сейчас вот эти Ваши действия вдруг как бы идут вразрез с тем, что Вы сейчас сделали, по крайней мере, по мнению некоторых наших слушателей.
В. ПЛАТОНОВ – Это не соответствует действительности, я уже говорил, что я был против того, чтобы была поддержка со стороны партии только под условие создания фракции. И то пресловутое заявление, которое якобы было написано с обязанностью создать фракцию в Мосгордуме, не соответствует действительности. Мы гарантировали, что мы рассмотрим возможность создания фракции СПС в Мосгордуме. Вот мы и рассмотрели, трое человек вынуждены были выйти из партии, потому что здесь нарушается и закон города Москвы. На основании закона депутаты Мосгордумы имеют право образовывать добровольные депутатские объединения, фракции, клубы, блоки. Но нет такой обязанности.
А. НОРКИН – Александр Васильевич спрашивает, вернее, он как бы подмечает, что с удивлением узнал, что Вы, Владимир Михайлович, были членом СПС, поскольку он своими ушами слышал, как Вы призывали голосовать против Кириенко. Видимо, имеются в виду, выборы мэра Москвы, когда Сергей Кириенко был конкурентом.
В. ПЛАТОНОВ – Он просто не наблюдательный, он как-то вырвал из истории один эпизод. Я действительно считаю, что если сравнивать двух кандидатов в мэры, это Кириенко и Лужкова, Лужков более был готов к этой должности, чем господин Кириенко. Я это никогда не скрывал.
А. НОРКИН – Так, и второе направление претензий, которые к Вам предъявляют, это то, что Ваш поступок люди воспринимают как откровенный реверанс в сторону Юрия Лужкова, человека, с которым Вы давно и плотно работаете. Вот например и госпожа Иванова говорит, что она не будет больше за Вас голосовать, потому что Вы колеблетесь вместе с Лужковым, а он – типичный флюгер.
В. ПЛАТОНОВ – Это легко сейчас, лет 20 было невозможно так первое лицо в исполнительно-законодательной власти обидеть, это была последняя обида со стороны человека, а сейчас люди высказывают свое мнение и слава Богу. Дело в том, что Юрий Михайлович, на самом деле, его мало кто знает, какой он человек, ему безразлично – кто из какой партии, безразлично – кто какой национальности. Он работает с людьми и учитывает профессионализм человека. Что касается колебаний, наверное, должны быть конкретные примеры с конкретными обвинениями.
А. НОРКИН – Давайте мы тогда сейчас к примерам вернемся буквально через полторы минутки, сейчас у нас будут краткие новости.
НОВОСТИ
А. НОРКИН – 14:16 в Москве, в эфирной студии "Эха Москвы" - Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. Давайте вот как раз к примерам, то, что говорят, что Вы колеблетесь вместе с Юрием Лужковым. Вопрос этот объясняется очень просто, все имеют в виду историю с восстановлением памятника Дзержинскому. Инициатором выступил Юрий Михайлович Лужков, СПС занял решительно противоположную позицию. И тут появляется Ваше заявление о том, что Вы выходите из СПС.
В. ПЛАТОНОВ – И начинаю восстанавливать памятник Дзержинскому?
А. НОРКИН – Ну наверное, начинаете восстанавливать памятник Дзержинскому. Давайте сначала тогда, как Вы относитесь вообще к этой идее восстановления памятника.
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, давайте посмотрим, чуть пошире. Памятники в Москве, сколько их было, как их сносили в советское время, особенно большое количество памятников было уничтожено, последние памятники были снесены в 93 году. И памятники также устанавливались. Решили и поставили, решили в Кремле – поставили памятник, решили в Кремле – снесли памятник. Ничего страшного. А теперь этот вопрос с 98 года решается только на основании закона города Москвы. И я считаю, что когда мы будем действительно жить только по законам, меньше будет проблем и меньше возможностей будет каких-то популистских высказываний, надуманных популистских скандалов. На градостроительном совете Юрий Михайлович внес такое предложение и предложил архитекторам подумать над восстановлением памятников. Архитекторы будут думать, может быть, они предложат фонтан вернуть, который стоял раньше на месте этого памятника, что-то другое. Но есть закон города Москвы, по которому, например, принято решение о восстановлении памятника Скобелеву, генералу. Не снести памятник Юрию Долгорукому, а найти место, достойное для этого героя, который очень многое сделал для Москвы, и памятник очень много лет простоял в Москве, но в советское время он был снесен. И я рад, что теперь люди могут высказывать свое мнение – сносить или устанавливать памятник, критиковать власти, это прекрасно. Этот спор, если он возникает на основании закона или некоторые считают, что в законе есть пробелы. Действительно, у нас нет такой даже процедуры восстановления памятника, а есть как установка заново. Вот если устанавливать памятник Дзержинскому, рассматривать как новую установку, как памятник Скобелеву, то нужно пройти всю процедуру, которая прописана. Я хочу еще раз напомнить, что мы, наконец, живем в то время, когда действие любого должностного лица нужно обжаловать. Что касается лично моей позиции, которую вы с нетерпением ждете...
А. НОРКИН – Не только я.
В. ПЛАТОНОВ – Я хочу вам сказать, что при поступлении в Мосгордуму этого закона, я обязательно запрошу и изучу все материалы, связанные с жизнью, деятельностью в советское время, в том числе, Дзержинского. Там не все однозначно, много версий существует, из-за чего он действительно погиб, что якобы там его отравили или еще что-то такое, традиционно убрали свои же, это все надо выяснять и смотреть. Но в нашей ситуации, надо честно сказать, что этот памятник не воспринимается как памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, а рассматривается как памятник, как знак правоохранительным органам, которые в том числе и повинны в многочисленных жертвах, которые были за годы советской власти. В первую очередь, конечно, организаторы, это власти, которые смогли организовать такой террор, а потом уже исполнители. Но самое главное – исполнители понесли наказание, многие сотрудники правоохранительных органов сами пострадали. Я был на так называемом объекте "Коммунарка", где было уничтожено в 37-м году огромное количество и работников НКВД. А кто остался жив, в 56 году привлекали к уголовной ответственности, а все организаторы, они на почетных местах находятся, их захоронения, за Мавзолеем. Поэтому здесь надо очень внимательно относиться к памятникам, восстановлению. Я считаю, что ошибок не будет допущено, если это будет сделано на основании закона.
А. НОРКИН – Понятно, Ваша позиция мне ясна, я бы ее так охарактеризовал как такой взвешенный подход к этой проблеме, да?
В. ПЛАТОНОВ – Если это будет поставлено... я свою гражданскую позицию высказал, свое отношение. Я не являюсь сторонником этого, а если этот документ поступит в Мосгордуму, мы запросим все необходимые документы, потому что нам все-таки надо знать правду, что происходило в нашем государстве и благодаря кому.
А. НОРКИН – Я считаю, Елена Михайловна, все-таки Владимир Михайлович ответил на Ваш вопрос. Мне вот что непонятно. Допустим, будет все-таки принято решение восстановить памятник на прежнем месте, в прежнем виде. А кто-то из наших сограждан с этим не согласится. Как Вы говорите, все можно обжаловать через суд.
В. ПЛАТОНОВ – Да.
А. НОРКИН – То есть у них будет такая возможность?
В. ПЛАТОНОВ – Да, конечно. Любое решение любого коллегиального органа власти, единоличное решение любого должностного лица можно обжаловать в суде вплоть до Конституционного. Примеры этому есть.
А. НОРКИН – Если гражданин выигрывает этот суд, то тогда, значит, Дзержинского опять будут снимать?
В. ПЛАТОНОВ – На основании решения суда – да. Но это будет хотя бы законно. А вот например сейчас мы готовим письмо в аппарат президента и в правительство. В последнее время в Москве было восстановлено где-то три памятника, и процедура, предусмотренная законом, шла уже вдогонку. Сначала было распоряжение. Я с глубоким уважением отношусь к памяти погибших моряков на подводной лодке "Курск", но существует закон города Москвы, и вот это письмо будет направлено на то, чтобы федеральные власти использовали в своих решениях закон города Москвы. Они установлены законно, но уже постфактум. Это не что-то такое срочное нужно было сделать. О том, что нужно увековечить память людей погибших, это было известно, наверное, успели бы по процедуре согласовать с комиссией, согласовать с исполнительной властью, согласовать с Мосгордумой. А так это было уже сделано уже постфактум.
А. НОРКИН – Владимир спрашивает, во-первых, почему, когда Вы говорите о том, что восстанавливается памятник, не восстановить, собственно, фонтан, который там был, а во-вторых, почему бы вместо памятника Дзержинскому не установить там обелиск в память жертв политических репрессий?
В. ПЛАТОНОВ – Вносите предложения, и комиссия все это рассмотрит.
А. НОРКИН – Так, куда это нужно вносить, эти предложения?
В. ПЛАТОНОВ – В Мосгордуму, в Мосгордуме не из депутатов, а из профессионалов создана комиссия, которая рассматривает огромное количество предложений москвичей, организаций об увековечивании тех или иных людей, тех или иных событий, потом согласуется место, потом, если это не дар, то согласуется Мосгордумой и финансирование, но первыми на вопрос отвечают специалисты, члены комиссии, архитекторы, искусствоведы.
А. НОРКИН – Так, еще много таких вопросов, которые, наверное, я не знаю, может быть, не совсем к Вам, но...
В. ПЛАТОНОВ – Власти отвечают за все в городе, спрашивайте.
А. НОРКИН – Да, вопросы касаются опять же тех же самых памятников, тут очень много. Ирина Леонидовна, еще несколько наших слушателей задают вопросы такого плана, что "мы давно живем по законам Юрия Михайловича Лужкова в Москве, и поэтому в Москве стоят памятники Церетели". Памятники Церетели для многих москвичей – это как красная тряпка для быка, уже давно так. Почему все-таки, действительно, трудно говорить о том, что какое-то... я не хочу говорить о предвзятом каком-то отношении к творчеству Зураба Константиновича, но мы только что узнали о его новой работе, которая появляется в Москве около офиса ГАИ. Сегодня как раз в газетах написано.
В. ПЛАТОНОВ – Узнаю я об этом, и увидим, наверное, этот памятник. Дело в том, что я хочу сказать гражданке, что мы живем не по законам Юрия Михайловича Лужкова, а 8,5 лет мы живем по законам города Москвы, которые принимаются Мосгордумой. Если ей интересно ознакомиться с деятельностью Мосгордумы, то это очень легко сделать. И когда она это сделает, она уже не будет так спокойно заявлять, что это законы Лужкова. Это законы города Москвы. С 98-го года все памятники в Москве устанавливаются на основании закона, на основании той процедуры, которая установлена Мосгордумой. Что было до этого, законы не имеют обратной силы. А искусство Церетели может нравиться, может не нравиться.
А. НОРКИН – Вот я только хотел об этом сказать, да, что это, в общем, вещь субъективная.
В. ПЛАТОНОВ – Я знаю, как парижане ругали, есть об этом исторические факты, ругали Эйфелеву башню.
А. НОРКИН – Ругали Эйфелеву башню, наши слушатели тоже знают хорошо.
В. ПЛАТОНОВ – Я думаю, что необязательно памятнику Петру быть символом Москвы.
А. НОРКИН – У нас сейчас символ Москвы, на самом деле, это стройка. По этим вопросам тоже есть много претензий, в частности, к Вам Александр Елизаров обращается с таким вопросом – контролирует ли вообще Мосгордума действия правительства и мэрии? Тут приводятся конкретные примеры по строительству третьего транспортного кольца и нарушениям обещаний представителей мэрии о том, что это будет все соблюдаться – тишина и т.д., работы ведутся днем и ночью, вот управа Лефортово получает какие-то ответы. Вот как, может Дума контролировать эти вещи?
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, мы устанавливаем правила, по которым живут москвичи и в том числе исполнительная власть. Вообще, к любой стройке надо готовиться. И на место бульдозера должен сначала прийти социолог. Можно было выяснить у граждан, как вы хотите, чтобы стройка велась у вас в течение трех лет или в три смены в течение года? Власти идут навстречу, меняются окна на окна с хорошей звукоизоляцией, проводятся какие-то работы, устанавливаются звукозащитные экраны. Если есть конкретные претензии и есть нарушения, обратитесь к своему депутату, и я думаю, что выяснит, что происходит. Если есть нарушения, виновные за это будут наказаны.
А. НОРКИН – Хорошо, это был такой, бытовой вопрос. Я все-таки хочу вернуться снова к основной теме. Владимир Михайлович, вот Вы будете изучать биографию Дзержинского, и если, паче чаяние, придете к выводу, что недостоин этот человек того, чтобы снова его скульптурная композиция стояла на Лубянке…
В. ПЛАТОНОВ – Решается голосованием.
А. НОРКИН – Я хочу сейчас узнать Вашу личную позицию. И если это будет Ваше такое решение, СПС продолжает протестовать против этого, будете ли Вы как-то совместно это делать? Или с СПС Вы вообще никаких отношений поддерживать не намерены?
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, я уверен, что многие люди в СПС были, которые остались у меня хорошие, дружеские, взаимоуважающие отношения, и я обязательно буду поддерживать с ними, здесь я остаюсь демократом. Здесь нет никаких проблем. Я вообще задаю себе вопрос, и лидерам задавал – Вам как, шашечки или ехать? Если ехать, то без создания фракции из шести членов партии, которые были в Мосгордуме, все шесть имеют должности, как минимум, председателя комиссии. Член нашей партии представляет Мосгордуму в Совете Федерации. Если бы мы ввели то, что нам предлагали наши партийные лидеры, сначала создать фракции, а потом начинать работу, то тогда бы было бы как в Госдуме – все бы честно поделили, этой партии столько голосов, это партии столько голосов. А вообще для парламента самое главное – профессионализм, а не партийность. Это мои убеждения, я их отстаиваю и буду отстаивать.
А. НОРКИН – Вы на протяжении этого разговора несколько раз подчеркивали, что Вы являетесь демократом. И Вы сейчас предъявляете своим бывшим политическим коллегам довольно серьезные обвинения в том, что они склонны, в той или иной степени, к диктату. Скажите мне пожалуйста, Владимир Михайлович, усматриваете ли Вы проявления какие-либо еще диктатуры в нашем обществе современном, политических партиях? Или СПС – это исключение?
В. ПЛАТОНОВ – Это демократический диктат.
А. НОРКИН – Что это такое?
В. ПЛАТОНОВ – Это диктат демократической партии. Но вообще взаимоотношения лидеров и партий и народа, который они представляют, они всегда сложные. Вот мы начинали с движения "Выбор России", когда не было какого-то жесткого членства. Вы знаете, у нас больше было единомышленников и больше было победы. В 93 году от движения "Выбор России" в Мосгордуму из 35 человек избралось 19 человек. Но мы не пошли легким путем – взять и, пользуясь большинством, забрать себе все должности, все комиссии, должность председателя, а это было сделано, мы дали возможность месяц-полтора присмотреться друг к другу. И потом тайным голосованием мы избрали тех людей, которые для нас считались высокими профессионалами в данном направлении. И вот такой принцип построения Мосгордумы оправдал себя, и поэтому я борюсь за это, за именно такой подход, профессиональный подход работы парламента. Мы теряем очень много в нашей стране, что непрофессиональная работа, в том числе и в парламенте.
А. НОРКИН – Можно этот демократический диктат избежать нашим политикам?
В. ПЛАТОНОВ – Нужно. Надо просто больше советоваться, больше думать и привлекать к решению специалистов, делать какой-то прогноз – а что будет, если так сделать? Этим страдают и наши законы.
А. НОРКИН – Вот, собственно, история с памятником Дзержинскому – это, наверное, будет такой, хороший пример, т.е. подумать прежде, чем решить.
В. ПЛАТОНОВ – Вы знаете, я не исключаю, что у нас появится законодательная инициатива, и в законе появится какой-то пункт, говорящий о том, как быть с восстановлением памятников, а у нас примеры есть. Это и храм Христа Спасителя, помните, общество раскололось? Сторонники, противники, безразличные. А сейчас все приходят в храм и только восхищаются, как он выглядит. Поэтому я думаю, что будут законодательные инициативы, мы будем совершенствовать законодательство. Я думаю, что и федеральные органы власти тоже в этом вопросе будут руководствоваться законами города Москвы, потому что на основании Конституции градостроительство отнесено к исключительной компетентности субъекта федерации. И закон федеральный не будет действовать, когда появится наш закон. И то, что там противоречит, эти противоречия, то используются нормы московского закона, а не федерального.
А. НОРКИН – Спасибо, Владимир Михайлович, за то, что к нам пришли. Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, был в эфире "Эха Москвы".
Эхо Москвы
17.09.2002 14:08:00
|
