Свобода слова
«СВОБОДА СЛОВА» 4.10.02
ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире – «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Кто бы мог подумать, что Феликс Дзержинский станет ньюсмейкером нового политического сезона? Тогда, 10 лет назад, когда свергали памятник на Лубянской площади, казалось тому, кто этот памятник свергал, что это навсегда. Памятник был свергнут 22 августа 1991 года. Мы его установили в нашей студии, и есть ли у этого памятника шанс вернуться на Лубянскую площадь, мы поймем в конце нашей программы.
Главные герои программы: один из лидеров народно-патриотических сил, полковник ФСБ в запасе Николай Харитонов; кинорежиссер с мировым именем Андрон Кончаловский; академик, ректор РГГУ Юрий Афанасьев; лидер легендарной рок-группы «Машина времени» Андрей Макаревич. (Аплодисменты).
Сегодня у нас очень четкое деление: слева – люди, которые за восстановление памятника на Лубянской площади, справа – против. Вопрос для определения позиции главных героев: что символизирует идея возврата памятника на Лубянку? Николай Харитонов.
ХАРИТОНОВ: Это символ борьбы с преступностью, бандитизмом и детской беспризорностью. А также Феликс Эдмундович сделал большой вклад в развитие и подъем экономики.
ШУСТЕР: Юрий Афанасьев.
АФАНАСЬЕВ: По-моему, это символ созвучия эпох, той, когда работал Дзержинский, и той, которая вырисовывается сегодня. Созвучия в том смысле, что беззаконие и произвол становятся нормой самовластия.
ШУСТЕР: Андрон Кончаловский.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что просто уважение к собственной истории.
ШУСТЕР: Андрей Макаревич.
МАКАРЕВИЧ: По-моему, нам хотят укоротить и без того нашу короткую память и рассказать новую сказку о старых добрых временах.
ШУСТЕР: За мной наша аудитория, 150 человек, благодаря которым мы следим за изменением общественного мнения в режиме реального времени. Все они, наши зрители, наши гости, работают с традиционным пультом программы «Свобода слова». Мы поделили сегодня нашу аудиторию, задав им такой вопрос: поддерживаете ли вы идею возврата памятника на Лубянской площади? Вот как поделилась наша аудитория: против возвращения памятника – 50,7 процента, за возвращение памятника, следовательно, 49,3. Итак, на графике вы увидите желтым цветом кривую тех, кто против, а в цвете голубом - тех, кто за возвращение памятника. И в конце программы мы поймем, как наши главные герои, наши уважаемые эксперты сумели или не сумели повлиять на общественное мнение. Я прошу тест-группу начать работать и приглашаю к микрофону Николая Харитонова.
Николай Михайлович Харитонов, полковник ФСБ в запасе. Вы однажды сказали, что без Дзержинского Лубянка чувствует себя сиротливо. Николай Михайлович, как по-вашему, Дзержинский – палач?
ХАРИТОНОВ: Нет, конечно. Если вы хорошо знаете историю и присутствующие в этом зале, и та телестудия, та общественность, которая сегодня, наши избиратели, наши граждане смотрят передачу - безусловно уверены, что Дзержинский никогда палачом не был. Все те действия, которые были сделаны им вместе с товарищами под его руководством на заре советской власти, были направлены на одно – покончить с бандитизмом, преступностью и детской беспризорностью, в то же время развивая народно-хозяйственный комплекс. Я думаю, что все те, кто хорошо знают историю, изучают историю, наверное, не дадут мне соврать.
ШУСТЕР: Николай Михайлович, я зрителям объясню график. Итак, те люди, которые против возвращения памятника, в момент, когда вы сказали, что он не палач, с вами резко не согласились, и мы видим, кривая идет вниз. А те, кто за возвращение памятника, пока реагируют достаточно хладнокровно на то, что вы говорите. Итак, вот пожалуйста. Представьтесь.
БОРЩЕВ: Валерий Борщев – председатель Комитета гражданского контроля. Скажите, что у нас произошло в стране? Настаивают на возвращении и установлении памятника Дзержинскому, Андропову, Лаврентию Берия. Мы перешли в какой-то качественно иной период нашей страны. И потом. Зачем вы создаете миф о Дзержинском? Ведь все прекрасно знают деяния Феликса Эдмундовича, он основатель первых концентрационных лагерей. При нём уничтожалось русское духовенство и интеллигенция. Вы прекрасно, наверное, помните тот известный факт, когда Ленин предупредил Мартова через секретаршу, чтобы он уехал последним поездом, секретарша спросила: «Я могу сказать об этом Феликсу Эдмундовичу?» Он говорит: «Ни в коем случае!» Место Феликса Эдмундовича в истории нашей страны известно. И никогда у нас в народе не было любви к представителям ЧК, НКВД, КГБ. Все знали, что эти люди несут беду, несчастье, смерть. Что же у нас произошло, что так меняется?
ХАРИТОНОВ: Ну, вначале, любовь, нелюбовь народа. Я вам хочу сказать, что в любом демократическом государстве сотрудничество населения со спецслужбами - это нормальное явление. И если говорить сегодня о представителях спецслужб, то эти люди, которые первыми принимают на себя удар. Последние события – Камчатка, люди, представители служб закрыли Рушайло собой и своими жизнями. А те события, которые сегодня происходят в Чечне? Когда мы говорим, что спецназ, представители спецслужб обезвредили… Не их вина, что это началось несколько лет назад, не вина спецслужб. Но сегодня нужно говорить об экономической безопасности, о народно-хозяйственном комплексе, о тех преступлениях, которые сегодня творятся в стране. Я думаю, что и в 20-х годах, когда Дзержинский начинал восстанавливать советскую власть со своими товарищами, и то, что сегодня происходит, абсолютно созвучно. Я вам скажу по-другому. Великий Пушкин говорил: «Отношение к прошлому отличает цивилизацию от дикости». Я не говорю о тех, кто сегодня говорит о памятнике Андропову, Берии, другим. Я говорю о той идее, которая прозвучала во втором созыве Государственной Думы, когда 255 депутатов - тогда представителей «Народно-патриотического союза», КПРФ и других депутатов было 206 голосов - но 255 депутатов (это 52 %), в едином порыве проголосовали за то, чтобы этот памятник восстановить, и рекомендовали это правительству Москвы. Но, к сожалению, Президент Ельцин 5 мая 1997 года своим указом памятник федерального уровня, союзного значения, каковым был памятник Дзержинскому, перевел в статус памятника местного значения. Юрий Михайлович Лужков прекрасно понимает, что сегодня памятник Дзержинского - это уровень местного значения, он неслучайно сказал, что, наверное, подошло время говорить о его восстановлении. Но это тема особого разговора.
ШУСТЕР: Николай Михайлович, у нас в гостях Гавриил Харитонович Попов, мэр Москвы в то время, когда свергали памятник. Гавриил Харитонович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему сейчас Юрий Лужков вдруг выступил с такой идеей?
ПОПОВ: Я думаю, что мы должны говорить не о Лужкове одном, мы должны говорить о всей правящей группировке России. Я прекрасно понимаю позицию Николая Михайловича, она логичная, по-моему, по-своему. Понимаю я и аргументы Андрона Сергеевича. Но для меня главный вопрос совсем в другой области. Почему правящим кругам России понадобился сейчас, именно сейчас, Дзержинский? Я хочу напомнить одну историю, которую вы все знаете. Когда Сталину понадобилось вспомнить о Дмитрии Донском, Александре Невском и о других полководцах России? Когда немцы стояли в 50-ти километрах от Кремля. Когда Сталину понадобилось вспоминать о великих лицах российской национальности? Опять-таки именно в это же время. Власть ищет в прошлом опору тогда, когда она теряет опору в настоящем. И если наша власть бросилась искать опоры в прошлом, значит, у неё очень плохи дела в настоящем. Формальные все показатели очень хорошие. И урожай есть, и валютные запасы возросли, и ещё, и ещё. Но, видимо, по существу ситуация всё время ухудшается, война в Чечне не кончится, попытки бороться с грузинскими высадившимися диверсантами возможны только, если народ их прятать не будет. Я думаю, что есть только одна проблема - это проблема слабости нашей власти, её неспособности руководить страной. Поэтому и приходится искать, как когда-то Сталину, в прошлом опоры. Сталин не был ни сторонником монархизма, не был ни сторонником церкви, хотя он и церковь поддержал тогда. Просто интересы ситуации потребовали. Я, меня вот эта самая ситуация сейчас больше всего и волнует. Почему наша власть оказалась неспособной руководить страной дальше без Феликса Эдмундовича?
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, Гавриил Харитонович. Я просто обращу ещё раз внимание на график, здесь две группы сошлись. Правда, та, которая против возвращения памятника, немножко сильнее реагировала на слова бывшего мэра Москвы. Николай Михайлович, у вас есть, что ответить?
ХАРИТОНОВ: Я думаю, что сегодня ни один москвич и гости, которые приезжают в Москву, не скажут, что Юрий Михайлович очень плохо отладил городское хозяйство тогда, когда принял портфель мэра города от вас, Гавриил Харитонович. Мы помним, я был тогда народным депутатом РСФСР, и я помню начало 90-х годов. А чеченский фитиль, его зажгли и подожгли не в Чечне. Вы помните, в какое время и кто его поджёг. В Кремле, в Москве. И за что сегодня ложат головы наши ребята, вы лучше меня это знаете. Вы прекрасно помните начало 90-х годов. А кто подорвал экономику России? Я думаю, и сидящие в зале, и те, кто смотрит сегодня программу, тоже знают и помнят. Поэтому сегодня, если говорить конкретно о памятнике Феликса Эдмундовича Дзержинского, то тема абсолютно актуальна. У нас сегодня беспризорников в России - это очень позорный факт для современной России - больше, чем после войны в Советском Союзе. Тогда после войны было в Советском Союзе 2,5 миллиона.
ШУСТЕР: Николай Михайлович, вот вы воздвигните памятник Лубянской площади, и беспризорников будет меньше?
- Лучше уж Короленко тогда памятник поставить.
ХАРИТОНОВ: Я думаю, не надо меня перебивать. Памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, это не только моё требование, я не случайно держу большую папочку - вот с собой принес -документов. Это как раз письма простых граждан России, простых граждан. Вы не забывайте, что Москва – столица нашей Родины. И для граждан России не безразлично, какие памятники. И я вам скажу другое, что памятник Дзержинскому поторопились снести только городские власти в Москве. Ни в одной территории Федерации практически не спешили и не спешат это делать.
ШУСТЕР: У нас ещё один гость – Джульетто Кьезо, журналист итальянский, который провел очень много времени в России и написал книгу «Прощай, Россия!». Уехал, вернулся, и вот вам: Дзержинский.
КЬЕЗО: Удивительно, да. Удивительно. Я сижу здесь со стороны тех, которые против восстановления памятника, потому что, я думаю, что не надо восстановить, потому что тогда не надо было снимать. История - это история. Сейчас вернуться к этому - это вредно, потому что разделяет опять общество на две части. Но!
ШУСТЕР: Джульетто, а вы бы говорили то же самое в Италии о своих лидерах бывшей эпохи?
КЕЗО: Нет, кроме Муссолини, остальные, во-первых, не создали памятник для себя, и во-вторых, не сняли этих памятников, это глупо делать, я считаю, вообще. Потому что история – это история. Дзержинский – это история. Только в его защиту я хотел бы сказать, что нельзя судить тогдашнего руководителя на базе наших нынешних ценностей. Надо всегда думать, что они действовали в других совершенно условиях. Но хочу я сам ответить на вопрос, который задавал Гавриил Харитонович. Почему многие, я считаю, сейчас думают о возвращении старых вещей, среди которых господин Дзержинский? Потому что они разочарованы тем, что происходило после падения коммунизма. Всё, что происходило все эти 10 лет, было очень нехорошо. И многие ожидали совершенно другого, а этого не происходило. И поэтому вопрос это не только нынешних руководителей, это вопрос тех, которые создали эту ситуацию с самого начала, Президента Ельцина и его окружения, который, по-моему, ещё царит вокруг Кремля и действует. А почему они думают об этом?
ШУСТЕР: Ну, Николай Михайлович, вы очень довольны, потому что …
ХАРИТОНОВ: Я хочу сказать …
ШУСТЕР: Джульетто Кьезо не там сидит.
ХАРИТОНОВ: Я хочу сказать. Дело – не там, где он сидит и кто его посадил туда, дело не в этом. Сегодня население страны разделяет не памятники, а та социальная несправедливость, и правильно абсолютно итальянский товарищ говорил, которая торжествует с начала 90-х годов.
(Аплодисменты)
Социальный раздел произошел в умах, и не из-за памятников.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
АЛЕКСЕЕВ: Алексей Алексеев, журнал «Власть». Товарищ полковник, у меня вопрос. Вот вы говорили, что вот не хватает вам памятника человеку, боровшемуся за безопасность государства. Шеф гестапо Мюллер тоже отстаивал безопасность государства. Прокуратор Иудеи Понтий Пилат тоже отстаивал безопасность своей провинции Иудеи, и отдал приказ казнить человека, который призывал подорвать безопасность. Почему им не ставить памятники? Или может быть они достойны этого, как вы думаете?
ХАРИТОНОВ: Я вам образно, со всей деревенской простотой скажу. Мертвого льва может пнуть и осёл. Не обижайтесь.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Владимир Платонов, Московская Дума.
ПЛАТОНОВ: Уважаемые коллеги, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, как должен решаться этот вопрос? Чьим-то волевым решением или всё-таки на основании действующих законов?
ХАРИТОНОВ: Я знаю, уважаемый коллега, что вы хорошо знаете Конституцию. И первые статьи ныне действующей Конституции гласят: Россия – светское демократическое государство. Демократия в переводе «власть народа». Если сегодня памятник указом Президента отнесен на уровень города Москвы, пожалуйста, референдум москвичей. Если мы завтра указ Президента Ельцина отменим, и это будет всероссийский памятник - референдум российский. А чего стесняться? Давайте народ спросим. Мы же порой ссылаемся на народ. Так вот давайте его и спросим, не обижая сидящих в зале.
ШУСТЕР: Николай Михайлович, спасибо. Как раз народ реагирует на то, что вы говорите, мы его спрашиваем. (Аплодисменты) И я приглашаю к микрофону Юрия Афанасьева. Юрий Николаевич Афанасьев - это демократ первой волны, лидер площадей времён перестройки, ректор РГГУ. Юрий Николаевич, ну вот почему эта идея возникла именно сейчас? Это как бы в продолжение темы Гавриила Харитоновича Попова.
АФАНАСЬЕВ: Ну, мне кажется, что именно сейчас эта идея возникла совсем-совсем не случайно. Ведь дело в том, что Николай Михайлович, многие другие говорят, что в работе, в жизни, в деятельности Феликса Эдмундовича Дзержинского было всякое, разное: хорошее, может быть, и плохое. Он любил детей, строил железные дороги, построил ГУЛАГ и так далее. То есть было всё. Но против этого спорить нельзя, но надо иметь в виду, что все-таки было что-то и главное. Было что-то сутью всей его деятельности, всей его жизни. И, наверное, в итоге о человеке или о власти надо судить по вот этому главному, по этой самой сути. Так вот, сутью того, что делал Дзержинский всю свою жизнь и за годы Советской власти, было утверждение принципа беззакония как основной нормы властвования. Причем не он изобрел этот принцип, эту норму. Это была чуть ли не основная норма русской социал-демократии, а потом и большевизма. И эту норму впервые предложил утвердить как принцип деятельности не кто другой, как Плеханов. Он переиначил слова, которые существовали со времен римского права: «Благо народа – высший закон». Плеханов их перевел: «Победа революции – главный закон». И все, что не соответствовало вот этому закону, - этим можно было с точки зрения большевиков пренебречь. И он даже говорил, что если будет нужно, мы выступим против всеобщего голосования, права на всеобщие выборы.
И вот что происходит сегодня. Выборы по существу уже превратились в фарс. Совсем недавно Дума проголосовала за другую основу народовластия, то есть против другой основы. Она отменила или запретила референдумы. Пресса сейчас, и СМИ в целом, устаканиваются в вертикаль власти. Вот эти вещи все, они вызывают естественную тревогу, и многие люди, которые думают не так, как Николай Михайлович, и знают, что все-таки Дзержинский вошел в историю не тем, что любил детей и строил железные дороги, у них эта сама идея возвращения памятника на место вызывает очень большую тревогу как символ, как возможность повторения вот этой нормы жизни: утверждения беззакония и произвола в высший закон существования и властвования.
ШУСТЕР: Михаил Гришанков, депутат Государственной Думы, офицер ФСБ.
ГРИШАНКОВ: Да, действительно, я в политику пришел из органов безопасности и поэтому, конечно, идеалы, которые были озвучены Дзержинским, для меня не новы. Я прекрасно понимаю тех граждан России, родственники которых пострадали в период репрессий. Я могу понять их. Но мне не понятен разговор сегодня. Если брать юридический факт – человек невиновен пока в установленном законом порядке не доказано обратное. Когда сегодня идут рассуждения о том, что Дзержинский был родоначальником террора… Откуда вы знаете? То есть давайте смотреть, я не хочу даже углубляться в этот факт. Я просто хочу отметить, что война с памятниками – это война с историей. И вот я считаю, что сам по себе не важен даже Дзержинский или нет, важно просто установить правило в России не переписывать историю. И, на мой взгляд, это самое важное. Я понимаю, что для многих сотрудников правоохранительных органов, конечно, Дзержинский является символом. Хотя я в то же время прекрасно знаю, что весь наш сегодняшний разговор, как вы правильно сказали, это разговор ньюсмейкеров. То есть, памятник больше не будет установлен. Многие демократы, я думаю, те, кто начинал действия в 91-м году, сегодня даже сожалеют о том, к чему пришли. Даже не развал Советского Союза, а разгул преступности и многое другое, коррупция – вот к чему пришли. И хотел бы отметить еще следующее. Николай Михайлович Харитонов, на мой взгляд, не относится к правящей группе, и говорить о том, что этот вопрос поднимается именно сегодня, нельзя. Он поднимал этот вопрос давно. И опять же, вопрос именно об истории, об истории страны. В Италии стоит памятник Муссолини, в Англии стоит памятник Кромвелю. Это тоже история великих стран.
ШУСТЕР: Джульетто, стоит памятник Муссолини в Италии? Нет, он не стоит.
ДЖУЛЬЕТТО КЬЕЗО: Муссолини не стоит.
ШУСТЕР: Не стоит, не стоит.
Из зала: Но дочь, но дочь – член парла…. Внучка – член парламента.
ШУСТЕР: Но внучка – член парламента, да.
АФАНАСЬЕВ: Мне хотелось бы, прежде всего, согласиться с тем, что война с памятниками – это война с историей. Против этого, я думаю, никто не сможет ничего возразить. Но при этом надо иметь в виду, что за годы советской власти развернулась невиданная в истории не только России, но и всего мира, война с памятниками. Только две цифры: за эти годы было уничтожено 70 тысяч усадеб. И более 30 тысяч храмов. Были уничтожены десятки тысяч исторических застроек, и в том числе исторических памятников. Даже за последние 10 лет в Москве было уничтожено 200 исторических застроек, и в том числе 40 – исторических памятников.
ШУСТЕР: А чем вы это объясняете, особенно за последние десять лет?
АФАНАСЬЕВ: Ну, я думаю, что всё, в основном, продолжается. Вот такое вот небрежение урочищами исторической памяти народа. И в то время, когда эти урочища разоряются или уничтожаются, действительно, в головах появляется каша. И вот в этой обстановке решать вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому, не разобравшись толком в том, что же произошло с памятниками в целом и какая здесь стратегия, какая политика должна быть, мне просто кажется преждевременным.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
МИТИНА: Дарья Митина, секретарь ЦК российского комсомола.
Да, наверное, действительно, практически любой памятник имеет право на существование. Если люди установили памятник человеку, значит, есть люди, для которых это имя свято. Но когда об этом говорит Юрий Михайлович Лужков, извините, мне смешно. Вот действительно хочется, как Станиславский на плохом спектакле, крикнуть: «Не верю», потому что сейчас вот эта ситуация, действительно, достаточно фарсовая, а 91-й год – это был год трагический. И мы прекрасно помним, что те люди, которые громили здание на Лубянской площади, на Старой площади, они стали потом у Лужкова префектами. Человек, который руководил озверевшей толпой, подгонял технику, сейчас является ключевой фигурой в правительстве Москвы. Поэтому, действительно, ну, не верю. Вот Немцов вполне органичен в своем желании осквернить могилы у Кремлевской стены, а Лужков Юрий Михайлович, ну, извините. Поэтому, конечно, очень важно принимать во внимание, кто и когда, в какой момент говорит. Почему-то вот три года назад, когда группа Лужкова – тире – Гусинского жестко противостояла Кремлю, Юрию Михайловичу не пришла в голову такая гениальная пиаровская идея. Если он говорит об этом сегодня, значит, прекрасно знает, что ему это ничем не грозит.
ШУСТЕР: Спасибо. Юрий Николаевич, вот идея, которая прозвучала здесь вскользь, но ее очень четко сформулировал Джульетто Кьезо – не надо было тогда сносить, тогда, 22 августа 91-го года. Вы с этим согласны?
АФАНАСЬЕВ: Я с этим абсолютно согласен. Вообще, когда решения принимаются толпой, в обстановке вот такой нервозности, а можно даже иногда сказать хуже – психоза - я считаю, что идти на поводу ни в коем случае нельзя. Это чрезвычайно опасно. Более того, я хочу сказать, я думаю, что, может быть, я не исключаю, придет время, когда можно будет поставить памятник Дзержинскому на Лубянской площади. Но это произойти может тогда, когда прояснится сознание, массовое сознание людей. То есть когда люди поймут истинную роль ЧК и чекизма в истории России и в мировой истории, вот тогда можно архитектурно-скульптурный ансамбль Лубянки полностью восстановить. Но при этом основное здание Лубянки надо превратить в музей истории произвола и беззакония. И тогда все будет на своих местах. Тогда и Дзержинский займет свое место.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Владимир Луценко, пожалуйста, тоже бывший сотрудник.
ЛУЦЕНКО: Полковник КГБ. Очень интересный разговор у нас получается. Идет речь о восстановлении памятника, больше особого-то ничего не было сказано. Памятника одному из политических деятелей нашей истории. И вдруг кликушество такое, заговор, теория заговора вдруг срабатывает. Господин Попов до того уже договорился, что они-то создали такую демократию, а вот сейчас всё испортили. Когда в 93-м году из пушек стреляли по парламенту – это была демократия? Это была настоящая демократия, да? А сейчас, видите ли, понадобилось Путину памятник поставить, чтобы защититься. От чего? Извините, пожалуйста, господин Афанасьев, я с большим уважением к вам отношусь, но причем тут Дзержинский, Плеханов и вообще вся эта политическая каша. Знаете, вот есть один у нас политик, который часто на экране выступает, он как-то в одной из рекламных своих передач…
ШУСТЕР: Это кто? Кто?
ЛУЦЕНКО: Не будем называть фамилию, он известен. Он то армию реформирует, то это… известный политик. Он в одной рекламной передаче как-то показывал себя дома и заявил, что вот, знаете, вот ни один гвоздь прибить не могу дома. Ну, нет, не мое. Любая спецслужба – это инструмент. Вот дай этому политику топор, он такого наделает, и потом скажет, что топор виноват. Дзержинский, прежде всего для нас, для чекистов - это основатель спецслужбы, которой в принципе нечего стесняться, за исключением тех вывертов, к которым их привели политики. Извините, не Дзержинский…
ШУСТЕР: Спасибо, я думаю, что понятна мысль и понятен вопрос, что спецслужбы стали такими неэффективными, потому что вся эта толпа свалила памятник, но вообще разрушила всё, что можно было разрушить с точки зрения органов безопасности.
АФАНАСЬЕВ: Во-первых, вопрос прозвучал так: ну, а причем тут Плеханов и Дзержинский? Я, по-моему, очень четко сказал, что беззаконие и произвол – это не случайное проявление в деятельности. Это не какие-то досадные зигзаги. Это базовое правило, то есть это воплощение в жизнь этого принципа: спасение революции – высший закон. То есть, оказывается, можно уничтожать людей без суда и следствия, можно, оказывается, вершить массовые репрессии и убийства, но называть это на языке, который только что, так сказать, здесь прозвучал, борьбой с бандитизмом. Вы понимаете? При такой вот каше в головах ничего нельзя решать по поводу сносить - воздвигать вновь. Я считаю все-таки – надо дать времени поработать, и вот эти символы и зла, и добра, если они есть, на какое-то время все-таки, пока мы не разобрались в том, а что же сегодня-то происходит? - продолжение той эпохи или что-то новое? Вот до этого, я считаю, с любыми решениями надо воздержаться.
ШУСТЕР: Спасибо, Юрий Николаевич.
ХАРИТОНОВ: Пока Афанасьев не ушел, позвольте мне вмешаться.
ШУСТЕР: Вмешайтесь.
ХАРИТОНОВ: Он как раз затронул тему, что референдума лишили депутаты Государственной Думы. Но я, чтобы знал и Афанасьев, и телезрители, проведение референдума, народного референдума, о чем говорят демократы первой волны, как раз лишили их союзники – Хакамада, Немцов, «Яблоко», «Союз правых сил», «Единство», «Отечество», и многие другие.
ШУСТЕР: Николай Михайлович, мы делали программу большую о референдуме, и мы знаем. Они были, они участвовали в этой программе. Спасибо, Юрий Николаевич.
Есть в России такой город в Нижегородской области, который называется Дзержинск. И в этом городе стоит памятник Дзержинскому в самом центре, и там сейчас наш корреспондент Михаил Крикуненко. С ним люди - жители города. Вот мы их сейчас увидим. Да, вот мы видим памятник. Темно в городе, очень плохо видно. Михаил, здравствуйте. Вы знаете, что до 29-го года город назывался Растяпино? В каком городе, я бы хотел спросить у людей, вы хотите жить – Растяпино или Дзержинске, с памятником или без?
КРИКУНЕНКО: Да, здравствуйте, Савик, мы в центре химической промышленности России в Дзержинске, и более того, мы на площади Дзержинской, возле, как вы уже сказали, памятника Дзержинскому, который в свое время горожанам удалось отстоять, так же, как и название города. Итак, что же все-таки лучше, как лучше называться – растяпинцами, дзержинцами, и как лучше жить – с памятником или без?
- Не знаю, как насчет Растяпино, но мы привыкли к нашему городу, то, что Дзержинск. А памятник нам абсолютно не мешает. И если говорить про Москву, то, по-моему, восстанавливать памятник Дзержинскому не надо только потому, что это свершившийся исторический факт. В 91-ом году люди сделали свой выбор.
- Я против восстановления памятника Дзержинскому, потому что хочу, чтобы мои внуки имели свободу слова, не было бы произвола, как в те годы. И еще мы говорим о Дзержинском, об одном человеке, а ведь на Лубянской площади стоит камень с Соловков, который память о миллионах загубленных чекистами людей. Я против восстановления памятника Дзержинскому.
КРИКУНЕНКО: Понятно, но называть вас все-таки как приятнее, дзержинцем?
- Слово «Дзержинск», оно не символизирует одного человека. Я считаю, что можно название оставить, но памятник восстанавливать на всю Россию и сносить камень, Соловецкий камень, который символизирует гибель миллионов людей, погубленных ЦК, я думаю, не стоит.
ШУСТЕР: Михаил, а что делать с памятником в Дзержинске?
КРИКУНЕНКО: Что делать с памятником в Дзержинске?
- Пусть стоит, он нам не мешает, и мы его очень любим.
- Это наш символ, символ нашего города. При советской власти этот памятник был поставлен, при советской власти построен город, построена эта мощная промышленность. О чем речь идет? Город должен быть Дзержинском.
КРИКУНЕНКО: То есть, если я правильно понял, для вас Дзержинский – это скорее символ, нежели это ваша какая-то любовь к персоне, это просто символ города.
- Абсолютное большинство дзержинцев высказалось, по-моему, в 92-ом году за то, чтобы осталось старое название, то есть то, которое существует - город Дзержинск.
КРИКУНЕНКО: Савик, дело в том, что Дзержинск – очень молодой город, ему всего 72 года. И вот с тех пор, как город существует, собственно, в статусе города, он и назывался Дзержинском, и другого названия здесь не было; Растяпино – это было такое село.
- Я думаю, что можно примирить всех: тех, кто за восстановление памятника, и тех, кто хочет его убрать. Мы, дзержинцы, я думаю, согласились бы на то, чтобы принять этот памятник в нашем городе. У нас есть парковая аллея, наш город - Дзержинск, и тот памятник имеет историческую ценность.
КРИКУНЕНКО: То есть вы говорите еще об одном памятнике Дзержинского?
- Дело в том, что если в Москве решают вопрос, нужен он им или не нужен, то мы готовы его принять и установить у нас на парковой аллее.
ШУСТЕР: Михаил, я вас прерву на секундочку, потому что у этой женщины есть конкурент в Москве, вот у нас он сидит, тоже человек пытается купить памятник. Ну, так как, вы деньги перечислили? Андрей Разин.
РАЗИН: Да, Андрей Разин, депутат Государственной Думы, Ставропольский край. Я хочу сказать, вы знаете, не факт то, что придумали эти демократы первой волны, а сам факт издевательства над всем народом, как они это делали, когда пьяная публика, ей подпевали там тоже дельцы, и как они оскорбляли этот памятник. Вот больше что всегда…
ШУСТЕР: Андрей, вы скажите…
РАЗИН: Я вам хочу сказать, мы давно тоже боремся за этот памятник, я писал еще во вторую Думу, имею ответ от Говорухина, от председателя Комитета по культуре, он не возражал, чтобы этот памятник уехал в город Ставрополь, он сам избирался от нашего Ставропольского края. Плюс ко всему у нас, вы знаете, много связывает с тем, что Юрий Андропов тоже наш земляк ставропольский. И плюс к тому, что этот памятник должен стоять, конечно, на том месте, где Суворов сказал: «Разбить здесь город Ставрополь для того, чтобы агрессию Северного Кавказа, северокавказских народов, которые шли на Россию, останавливать». Я считаю, что место есть – Суворово-1, Фонд культуры ставропольский при помощи студии «Ласкового мая» выделяет на это 500 тысяч долларов. Я думаю, что эти деньги могут пойти как раз в Москве на беспризорников. А памятник надо оставить в покое и поставить его на хорошее место.
ШУСТЕР: Так вот, Михаил, Андрей Разин сегодня перечислил 500 тысяч долларов в Фонд культуры Ставропольского края, и вы можете сказать вашей женщине, вот столько стоит памятник.
КРИКУНЕНКО: Савик, я думаю, нам есть, чем ответить вашей студии.
- Дело в том, что придется тогда ваш город переименовывать в Дзержинск, тогда это будет правильно. А москвичи вообще недостойны этого памятника. У нас много хорошего места, поставим, пожалуйста, сколько хотите Дзержинских примем.
- Со всей России примем. Мы готовы принять и все остальные памятники Дзержинского со всей России.
КРИКУНЕНКО: Повторите, пожалуйста.
- У нас парковая аллея, она темная, если поставить на ней памятники Дзержинскому, она будет освещенная, на ней не будут совершаться преступления, потому что первый, так сказать, чекист, он будет присматривать за этой улицей, вот, и это будет нашим местом достопримечательности.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Михаил, спасибо. Мы настроение в Дзержинском почувствовали, я бы сказал, не только поняли, но и почувствовали. Спасибо большое, Михаил. И я приглашаю к микрофону Андрона Кончаловского, всемирно признанного режиссера. (Аплодисменты). Андрон, к вам у меня очень простой вопрос: а вам зачем памятник на Лубянке?
КОНЧАЛОВСКИЙ: Да дело же не в этом памятнике. Понимаете, вот подумайте сами, что мы сейчас здесь делаем? Абсолютные язычники сидят, столкнувшись лбами, и говорят: ставить пепелище или валить. Так вдумайтесь сами по себе, что это может быть символ одного, другого, третьего, но прежде всего это история. Дорогие друзья, русская, советская история, как бы она ни была, раз. Есть Нерон, я не думаю, что Робеспьер был менее кровожаден, чем Дзержинский, или там Медичи, или кто-то еще. Но памятники им стоят. Вы знаете, я приехал из Китая, я там интересовался культурой, и спросил, какой самый главный грех, и очень умная женщина мне сказала: самый главный грех – это преувеличение достоинств и недостатков кого-либо. И вот императоры, династии, диктаторы, кровожадные, всё, я уже не говорю про товарища Мао, китайцы ходят на могилы этих диктаторов, они почитают. Я говорю, чего же вы ходите туда? Они говорят: да, он кровожадный был человек, но он строил наше государство. Извините меня, это история, пишущаяся, написанная, 4 тысячи лет уже она записана. Я уже не говорю, что товарищ Мао прекрасно висит на стене, хотя коммунистическая партия Китая делает то, что он, наверное, ворочается вообще веретеном в своем Мавзолее. Понимаете, существует уважение к своему прошлому, просто независимо от того… Тогда надо уважать то, что такая же или другая, страстная, темпераментная, несчастная в своей темноте толпа ломала памятники Николаю, Александру, кому там, потом храм Христа Спасителя. А чего это восстанавливать? Почему-то это восстанавливать имеет смысл, а вот это не надо. А вот тут в чем дело-то, ребята? Дело в том, что мы очень все боимся КГБ, этот страх русский, русский страх.
ШУСТЕР: А он оправдан или не оправдан?
КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, оправданный, оправданный страх. Но дело в том, что Дзержинский – это же экстраполяция страха перед КГБ, перед тем, что делал Ежов и так далее. Но человек, который, я вам скажу, был гораздо менее коррумпирован, чем любой из наших работников МВД, ну большинства из них. Дело же не в этом. Дело в том, что мы же себя не уважаем, в этом всем есть определенное рабское желание потанцевать на могиле диктатора, на любой.
ШУСТЕР: Отец Артемий, пожалуйста.
ОТЕЦ АРТЕМИЙ: Священник Артемий Владимиров, настоятель одного из московских храмов, педагог. Я филолог-русист, являюсь вашим дальним родственником, троюродным племянником.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Здравствуйте, очень приятно.
ОТЕЦ АРТЕМИЙ: Моя бабушка – двоюродная сестра вашего уважаемого родителя.
Реплика из зала: Вот и согласие.
ОТЕЦ АРТЕМИЙ: Нет, нет, согласия нет, хотя есть уважение. Я обращаю внимание благородной общественности, что памятники – суть изваяния. Архитектура называется застывшей музыкой, а памятник есть как бы откристаллизовавшиеся мысли, начинания, слова, деяния человека. Памятник имеет огромное воспитательное, созидающее или разрушительное значение. Мне, как священнику, приходится общаться с разными людьми - любви божественной все возрасты покорны. И сегодня я вижу молодежь, которая вышла из нашей школы, прошла курс советской истории и литературы - это люди, умеющие убивать. Мы посещаем и тюрьмы, и остроги, и централы. Они в отличие от Раскольникова уже не мучаются, переступить или не переступить через черту. Кажется, что ум наполнен уже не опилками, а гвоздями, вместо сердца – кусок металла. Памятник Дзержинскому – это памятник черному-черному человеку, который шел по черному-черному городу, иногда он надевал белые-белые перчатки, но работал преимущественно по ночам. У него есть прекрасные слова, в 22-ом году, когда он был уже главой «чрезвычайки» всероссийской, признавался: «Еще юношей я хотел быть шапкой-невидимкой, для того чтобы расстрелять всех москалей». Он, как и Маркс, казалось, разрывался не столько от любви, сколько от ненависти к человечеству. И думаю, что для нас разговор о памятниках важен в связи с тем, кого мы выращиваем. Если мы выращиваем тех, кто должен выйти из-под этой шинели Феликса Эдмундовича - людей без сердца, мертвых для божества, для вдохновения, для слез и веры и любви, давайте поставим ему еще стометровой высоты.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, но понимаете, поэтически, конечно, желательно, чтобы этого ничего не было, чтобы было бы все так сладко и хорошо. Но жизнь - кровавая вещь, во-первых. И, во-вторых, не дали сказать, но мысль, по-моему, очень серьезная. КГБ ли, ФСБ ли, Эф-Би-Ай ли, Сюрте - это неважно, это инструмент. Инструмент может быть тупой, может быть острый. Может быть в руках убийцы и в руках хирурга. Он может спасать, он может быть палачом. Первое.
Второе. Вы понимаете, замечательно сказал господин Попов: безобразие, власть слабая. Вот это все - признак слабости. Но, господа, потому и слабая, что органов нет. Ведь вдумайтесь, машина, машина не может ездить без тормозов. Если тормозов нет, можно ездить очень медленно, и то воткнешься в дерево. У нас органов нету, у нас нету никакого контроля. Государство не в состоянии контролировать эту страну, потому что все чекисты работают в банках, они там получают по 3 тысячи. А работающие в органах – по 200 долларов. И честных людей там осталось только….
ШУСТЕР: Михаил Любимов, писатель, бывший офицер внешней разведки.
ЛЮБИМОВ: Во-первых, я согласен с теми, кто говорит, что мы присутствуем на фарсе, когда те актеры, которые снимали Дзержинского, сейчас пытаются всей группой снова поставить. Это, конечно, ни в какие ворота не идет. Это не значит, что я не уважаю Дзержинского, я не согласен с оценками, которые тут звучат, они очень странные. Как будто был один красный террор, как будто не было ярославского мятежа, 18-й год, не было Савинковского, известного всем, кто изучал историю, как будто не было заговора послов и мятежа левых эссеров. Что, не было белого террора? Что, у нас чистенькие все, Врангель, Деникин? Не было взрыва в Леонтьевском переулке, что ли, известного, когда погиб Загорский?
Я к чему это говорю? Я с сожалением констатирую, что зал расколот, как, видимо, и страна. Мы найти должны согласие, и на место Дзержинского, который, бесспорно, был человеком своего времени, аскетом, большевиком, поставить то, что многие предлагают - это памятник, где мы бы помянули и белых, и красных, потому что это наши российские люди. А для того, чтобы удовлетворить энергию мэрии и городской Думы, я бы обратил внимание на то место, где стоит Дзержинский, я там довольно часто бываю, это совершенно уникальный для Европы, уникальный маленький парк на задворках Дома художников, его нужно благоустроить, сделать из него блестящий центр, где было бы много лавочек. Ну, в общем, это надо думать мэрии, вот туда вложить деньги.
ШУСТЕР: Андрон, вот вы согласны с тем, что надо поставить памятник жертвам?
КОНЧАЛОВСКИЙ: Как же? Конечно, надо поставить памятник, но это не значит, что надо ставить его и ломать другие. Вы знаете, Галин в свое время очень хорошо предложил, вот как раз сжигали билеты, помните, коммунистов было много, они жгли билеты. До этого они голосовали, а потом стали их жечь, причем публично. Очень интересный такой переворот в мозгах. Вот он предлагал в свое время замечательно: взять все партийные билеты, собрать их, наверное, 10 миллионов будет, и вложить в Мавзолей, забить его, не сносить Мавзолей, а забить его билетами. Понимаете, замечательно: памятник целому поколению, которое сдало свои билеты.
Что касается вопроса, ставить - не ставить, ну, дорогие мои, речь идет не о том, кто такой Дзержинский, а какой Лужков - плохой, или хороший. Значит, дело не в памятнике, а дело в том, что вот Лужков сейчас такой негодяй. У нас так в кино очень часто судят: не то, какое кино, а чей брат снял, предположим.
ШУСТЕР: Виталий Коротич, пожалуйста.
КОРОТИЧ: Мы ходим по кругу все время, и речь идет о том же самом с разных сторон. То есть он боролся с бандитизмом - он был террористом, он спасал беспризорников - он наплодил беспризорников, уничтожая их родителей. Это будет продолжаться еще долго, потому что общество разделено. Те, кто хочет возложить цветы к памятникам Дзержинскому, может сходить на Красную площадь, где стоит на могиле Дзержинский, может пойти в вестибюль КГБ на Лубянке, где тоже стоит бюст. Я думаю, что сегодня общество разделено примерно пополам, и только тот, кто хочет взволновать это общество, взболтать его, что часто делают коммунисты, может провоцировать сегодня попытку восстановления памятника Дзержинского сегодня и там, где он был.
Если, я буквально ступлю шажок назад, я вам напомню, что в конце 50-х, когда Хрущев начал разговор о преступлениях против народа, начался разговор о чистых руках, горячем сердце и всем остальном, и создание мифа Дзержинского в противовес докладу Хрущева на ХХ съезде. И я думаю, возвращаться к этому нет смысла. Нам надо запомнить сегодняшнюю дискуссию и отложить разговор о возведении памятника Дзержинскому лет на 20.
КОНЧАЛОВСКИЙ: А, может быть, на 500? Вы так говорите, что общество разделено, как будто этого раньше не было, когда-нибудь оно не было разделено. Оно всегда было разделено. Это общество, которое никогда не имело национальной идеи, только в те моменты, когда приходили немцы, французы, татары, поляки, они объединялись, били и потом начали опять колоть друг другу глазки.
КОРОТИЧ: Не сегодня это делается.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Значит, не нужно думать о том, что общество будет почему-то объединено. Не надо наивно себе представлять, что за углом чудная страна, которая вся в едином порыве строит капитализм. Ну это же иллюзия. Вы говорите «демократия» - ее нету. Я все время пишу и говорю: это же иллюзия. Вот замечательно сказал господин Афанасьев: выборы превратились в фарс. Кто виноват? Инопланетяне. Да народ виноват, потому что народ выбирает, а потом не контролирует, кого он выбрал. Выбрали губернатора…
ШУСТЕР: А как он может контролировать?
КОНЧАЛОВСКИЙ: А потому что у него нет сознания. Как контролировать? Выйти… Вот страна остановится - зарплату найдут для всех. А в стране так: когда шахтеры бастуют, учителя говорят «Холодно в школе!». Когда учителя бастуют, шахтеры говорят: «Когда они кончат бастовать, у меня ребенок в школу не ходит!». Абсолютно нету сознания гражданина. Поскольку в стране еще нет этого сознания, поэтому не может быть и демократии. Потому что когда губернатор избран, то к нему через две недели приходят люди какие-то, и он начинает делать то, что ему говорят. Его же никто не контролирует, он же не может никуда жаловаться. Поэтому говорят, коррумпированность. Вот назначьте некоррумпированных, и будет хорошо. А где их взять? У меня и у вас нет других. Потому что для того, чтобы правитель был не коррумпирован, для этого народ, то есть большинство, должно обладать гражданским сознанием, которого нет. И Путин правильно сказал: мы идем по пути создания гражданского общества, но этот путь очень далекий. (Аплодисменты).
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь.
ДРАГУНСКИЙ: Денис Драгунский меня зовут. Мне хочется сказать, что тема нашего сегодняшнего собрания очень странная. Мы все ходим вокруг да около, все говорим то о железных дорогах, то об исторической памяти. Но меня больше всего тревожит оправдание зла, которое звучит во многих, во многих речах сторонников восстановления памятника. Вы знаете, дорогие господа, друзья и товарищи, если мы не будем в душе иметь первичной простоты, то о никакой вторичной сложности уже речи быть не может. Мы должны знать, что есть добро, есть зло. Если пришедшая к власти в октябре клика, команда, компания установила в стране террористический режим, и, может быть, это Ленин заставлял честного Дзержинского, выкручивая ему руки, расстреливать людей, если профессора и лавочники, крестьяне и квалифицированные рабочие репрессировались, разгонялись, расстреливались, то это зло. Режим этот был антинародный, потому что эмиграция, мы же знаем, составила 2 миллиона человек. Это эмигрировала элита, те, у кого были деньги, связи, возможности. Остался народ, тот самый народ, которым сейчас клянутся коммунисты, народ, которого заколотили в лагеря, в колодки, в колхозы и лишили паспортов, лишили зарплаты, заставили выплачивать невиданные косвенные и прямые налоги, займы и обложения, не разрешали увольняться с работы и так далее и так далее. Вот это все было зло. Во главе этого зла стоит Дзержинский. И поэтому все разговоры о том, что он лично юридически не был виноват… Так вот, я скажу вам, что Гитлер не подписал ни одного указа о том, чтобы сжигать людей в лагерях.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Скажите, а Петр 1 был злой или нет?
ДРАГУНСКИЙ: Петр 1 – нет.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Он был хороший?
ДРАГУНСКИЙ: Не был злом, потому что в результате… Нет, он не был хороший, но вы знаете, какая штука, можно так говорить…
КОНЧАЛОВСКИЙ: А Иван Грозный не был злом?
ДРАГУНСКИЙ: Это очень такая примитивная передержка, потому что нельзя говорить…
КОНЧАЛОВСКИЙ: Это ваша оценка, я ее применил.
ШУСТЕР: Вот если вы оцениваете, дайте возможность ответить. Пожалуйста.
ДРАГУНСКИЙ: Так вот, можно говорить об эпохе, которая прошла 300 лет назад, 400 лет назад, и о ней можно говорить спокойно. Эпоха, которая еще кровоточит, когда живы еще дети и внуки безвинно расстрелянных, вот так вот говорить про юридические доказательства вины Дзержинского - это показатель большой общественной безнравственности. Господин Харитонов говорил, что у нас рост преступности, бандитизма - это абсолютная правда, он ужасает. Отчего это произошло? Солженицын в ГУЛАГе писал: оттого, что у нас не было процессов над сталинскими палачами.
ШУСТЕР: Все, спасибо, Денис, спасибо. Можно на это ответить?
КОНЧАЛОВСКИЙ: На это я отвечу так. Я скажу, что никакое государство, никакая власть не может быть доброй, она обязательно должна иметь в себе внутри зло. Это бремя власти, кто бы ни был во главе. Что такое абсолютная власть? Отнять жизнь и не быть наказанным. Можно брать в пример любого царя, Наполеона, кстати говоря. Все мечты Раскольникова и философия его вся строилась на том: великие люди отнимали жизнь, клали тысячами. Это зло? Ну, про нас можно сказать, что любая власть – зло. Но, к сожалению, без власти невозможно государство. Другой вопрос, наше государство никогда не было кровожадным, у нас всегда была власть тоталитарная, абсолютная, уроков демократии у нас не было пока до сих пор. И Гавриил Попов замечательно написал про это о Плеханове, я считаю, великом русском марксисте, который, кстати говоря, у него еще можно еще многому научиться, хотя, к сожалению, у нас сейчас в школах марксизм уже предан анафеме, не дай Бог. Я закончу только одной пословицей, у нас есть такая пословица русская хорошая: «В ухо - Сидору, в ноги – Якову». Вот это вот преувеличение достоинств одного, а потом преувеличение недостатков другого и потом быстрый переворот – это свойство русского характера. Почему? Мы деонисийцы, мы живем в ХУ1 веке, мы живем во времена Шекспира. Принципов нет, они, конечно, есть у демократов, которые думают…
ШУСТЕР: Мы не живем в ХУ1 веке, знаете, почему? Потому что сейчас будет реклама.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Это замечательно. (Аплодисменты).
(Реклама)
ШУСТЕР: В прямом эфире «Свобода слова». Я приглашаю к микрофону Андрея Макаревича, лидера (аплодисменты) легендарной рок-группы «Машина времени». Андрей, у меня ощущение, что вот то, что мы наблюдаем здесь сегодня, - это машина времени.
МАКАРЕВИЧ: У меня такое ощущение, что мы все тут лукавим немножко. Потому что, ей Богу, ведь речь идет не о Дзержинском, не о конкретном политическом деятеле. Их было много. Мы пока ещё помним, при каких обстоятельствах и почему его сняли. Да, лучше памятники не валить. Лучше, когда страна живет, не доходя до ситуации, когда народ валит памятники. Но это произошло. И лично для меня отсутствие памятника на Лубянке - это памятник тому, что в августе 91 года в нашей стране впервые победила свобода и демократия.
(Аплодисменты)
У меня есть ощущение, что кому-то не интересно, чтобы об этом помнили. Я не хочу, чтобы об этом забыли. Как дальше стало развиваться дело, кому это как нравится - это вопрос другой. Не всем нравится. И долго ещё всё будет непросто. Но всё произошло верно. Потому что, если быть последовательными, тогда нам надо сейчас извиниться перед членами ГКЧП за временные неудобства, предложить им ещё немножко повластвовать. И вообще, почему полумеры? Чего Дзержинский? Давайте восстановим Сталина. Он поглавней был, и вообще не так давно сняли, лет 40 прошло. Попросим Церетели, он сделает.
(пауза)
Преступность и разгул. Плохо работают органы. Я не думаю, что, если мы сейчас вернем памятник, завтра всё заработает по-другому. Нет у меня такой веры.
(пауза)
Конечно, лучше памятники не скидывать с пьедестала, пусть стоит Дзержинский, а напротив него пусть стоит памятник им расстрелянным людям. Но так уже получилось. Давайте всё-таки иметь уважение к своей истории, которой сегодня 10 лет, 11.
(пауза)
ШУСТЕР: Александр Михайлов, пожалуйста.
КОНЧАЛОВСКИ Й: Неужели 10 лет?
МАКАРЕВИЧ: А?
КОНЧАЛОВСКИЙ: Неужели 10 лет? А я думал тысячу.
МАКАРЕВИЧ: Нет, всего 11.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Опять такая память короткая. И получается, что у нас история, мы всё время её разрушаем, не зная, что построить. Прежде всего разрушить, а потом подумаем, что получится.
МАКАРЕВИЧ: Нет, почему? Сейчас, по-моему, очень хорошо знают, что построить. Ведь это всё Ельцин переживал очень, что национальной идеи нет. Вот её сейчас усиленно ищут.
- Не найдут.
МАКАРЕВИЧ: Фашизм у нас сейчас как на грибах поднимается среди молодых людей.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Но это не национальное.
МАКАРЕВИЧ: Национал-державную партию Минюст зарегистрировал. «Бей жидов, спасай Россию». Всё нормально. И Дзержинского поставим ещё.
ШУСТЕР: Александр Михайлов, пожалуйста.
МИХАЙЛОВ: У этой передачи есть одна традиция, когда мы обсуждаем что-то «за» или «против», то всегда в конечном итоге оказываются «за». Некоторое время назад мы здесь обсуждали проблему, связанную, каким быть гимну Советского… гимну России. И вот здесь сидел Никита Сергеевич Михалков, который сказал на заявление Богословского, что я не встану при исполнении этого гимна. Он сказал: «Два месяца не встанешь, три месяца не встанешь, а потом встанешь». И гимн принят в том виде, в каком он есть. Я поэтому глубоко убежден, что памятник будет стоять на том месте, на котором он стоял. И будет это не только потому, что это форма покаяния того же самого Лужкова, который сегодня за свои ошибки пытается вернуть памятник на место. Это ещё памятник будет стоять тем людям, которые в те самые августовские дни, работая в здании Комитета Государственной Безопасности, пока на площади бесновалась толпа, жгли дела агентуры, в том числе из той же самой демократической общественности, дабы эти дела не попали в руки их товарищей. Я глубоко убежден, что всё, что связано с этим памятником, это вопрос не политический, это вопрос глубоко нравственный. Потому как, если мы не возвратим памятник туда, где он стоял, мы уподобимся вандалам, которые единственно, что способны - это гадить в Эрмитаже в октябре 17-го года и сносить памятники в августе 91-го. Спасибо.
ШУСТЕР: Андрей, пожалуйста.
(аплодисменты)
МАКАРЕВИЧ: Я уже сказал. Я так понимаю, что это начало. Потом Сталину вернем памятники.
- Ну, и Сталину можно вернуть.
МАКАРЕВИЧ: Ну, конечно.
КОНЧАЛОВСКИЙ: Но это не значит, что возвращение памятника, в этом и есть странное языческое, российско-дионисийское обожание. Вернуть памятник Сталину, это значит вернется сталинизм, вернуть памятник Дзержинскому, это будет красный террор.
ШУСТЕР: Андрей, но в принципе…
МАКАРЕВИЧ: Я вам могу сказать, что, когда, скажем, над государственным зданием висит флаг, я вижу, какая власть в нём сидит. Памятники для меня, это из этой же категории. Это не памятник композитору Рахманинову, извините. Не надо путать одно с другим. (Аплодисменты)
КОНЧАЛОВСКИЙ: Но это история.
ШУСТЕР: Андрей, вот говорилось о гимне: вот вернули гимн, и как бы не менее демократична стала страна.
МАКАРЕВИЧ: В смысле, никто не умер? Ну да, в общем. Хотя статистики не проводили, не знаю. Конечно, человек – такая скотина, что ко всему привыкает, с этим я согласен. И к гимну привыкнет.
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.
РАЗИН: Андрей Разин, депутат Госдумы, Ставропольский край. Я хочу сказать, Андрей, а почему ты считаешь, что до 91-го года наши люди, советские, жили плохо? Почему у тебя такое отношение? Между прочим, советские, советские люди сделали тебя популярным и богатым. И люди жили хорошо, у них был достаток. Я ездил тоже по стране, тысячи концертов дал, и ничего. А сейчас люди все без денег сидят, ни на концерт не пойдут, никуда. Пьянствуют и пьют самогонку. Вы считаете эту демократию нормальной что ли?
МАКАРЕВИЧ: Отвечу на вопрос.
РАЗИН: Андрей, бороться артисты должны вот с этими лже-демократами, которые превратили нашу страну в хаос.
МАКАРЕВИЧ: Отвечаю по пунктам. Почему плохо жили при советской власти? Потому что помню. Давно живу, видимо, дольше, чем вы. А то, что пьют, и тогда пили. То, что сейчас на концерты не ходят. Неправда, ходят. То, что жили хорошо, - неправда, убого жили, одинаково и убого. И очень боялись всего, и друг друга в том числе. И я бы жизнь свою положил за то, чтобы мой сын не оказался в той ситуации, в которой я жил. У меня были замечательные родители, не голодали, ничего, а жили в коммуналке.
ШУСТЕР: Спасибо, Андрей.
ХАРИТОНОВ: Я военную тайну не открою. Позвольте мне.
ШУСТЕР: Да, да, откройте военную тайну.
ХАРИТОНОВ: Недавно было закрытое заседание Государственной Думы, мои коллеги были там. И министр обороны Иванов, отчитываясь о состоянии Российской армии, прямо глядя в глаза депутатам, сказал: «Тот патриотический дух, который присутствует сегодня в душах солдат, намного ниже, чем был патриотический настрой и дух у солдат советской, Красной армии».
МАКАРЕВИЧ: Согласен.
ХАРИТОНОВ: У меня один вопрос к вам. За что же вы не любите так свою Родину, Советский Союз, который вас родил, воспитал и дал вам образование? За что вы не любите так свою историю?
МАКАРЕВИЧ: Я отвечу. Я очень люблю свою Родину, в которой я родился и живу. Я очень не люблю советскую власть. И вы меня не заставите полюбить никак.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Спасибо, Андрей. Андрей, спасибо. После рекламы мы дадим возможность зрителям высказать свое мнение у свободного микрофона и потом подведем итоги, и посмотрим, сумели ли наши главные герои и эксперты за ними переубедить аудиторию в прямом эфире.
(Аплодисменты)
(Реклама)
ШУСТЕР: В прямом эфире – свободный микрофон нашей программы. Пожалуйста.
- Нам нужно честно принимать свою историю. Пусть Дзержинский стоит, как символ того, что сейчас не хватает нашей стране – это силы и уверенности в себе.
- Я бы хотела обратиться к правительству Москвы, благодаря которому мы сейчас имеем Храм Христа Спасителя. Принимайте решение самостоятельно.
- Я считаю, что народу нашей страны глубоко по барабану – будет стоять памятник или нет. Ничего у него от этого в карманах не прибавится. А также думаю, что наверху давно уже всё решено – будет он там стоять.
- Я думаю, что должны наши внуки решать, кто символ зла, а кто символ добра. И мы слишком короткий времени отрезок живем, чтобы сносить или восстанавливать. Памятник должен стоять.
- У меня необычное предложение – давайте на этом месте вырастим красивое, могучее, раскидистое дерево. Оно будет символом единения России и возврата к собственным корням. Спасибо.
- Категорически «да». Памятник – это история, которая должна быть, мы должны ее помнить. Это памятник архитектурный. Архитектурный ансамбль. И восстанавливаем памятник, восстанавливаем такой же вот, как и Колхозница.
- Я разделяю мнение тех москвичей, которые считают, что правильным завершением ансамбля Лубянской площади будет установление там памятника жертвам политических репрессий.
- Против. Вопрос цены. Фонд мира стоит больше, чем тонна войны.
- Если бы вопрос стоял о снесении памятника, это исторический вопрос, но сейчас вопрос стоит о его возведении. Это политический вопрос. Я – против.
- А мне кажется, не стоит уподобляться тем людям, которые в свое время ломали духовное и культурное наследие нашего государства. Памятники должны стоять на своих местах. Это наша история.
- Исторически я считаю, что, какая Лубянская площадь без памятника Дзержинского? А политически я против.
- Уважение к своей истории – это святое. Так давайте будем последовательны. Памятник Дзержинскому установили, это исторический факт. Памятник сняли, и он стоит в другом месте, это тоже исторический факт. Пусть остается все так, как есть.
- Давайте где-нибудь в глубинке возведем такое место, где будут стоять все снесенные памятники. Возглавлять его будет именно памятник Дзержинскому.
ШУСТЕР: Спасибо, итак мы сейчас подытожим работу нашей аудитории и поймем, как менялось общественное мнение в течение этой программы в режиме реального времени. Итак, в какой момент программы расхождения двух групп, как вы помните, это были «за» и «против» восстановления памятника Дзержинскому на Лубянской площади, вот в какой момент разошлись радикально мнения двух групп?
Отец Артемий Владимиров: «Памятник Дзержинскому – это памятник черному-черному человеку, который шел по черному-черному городу. Иногда он одевал белые-белые перчатки, но работал преимущественно по ночам».
В этот момент наша аудитория разошлась радикально. А в какой момент две группы, тех «за» и «против», вот в какой момент их мнение совпало?
Андрей Макаревич: «Лично для меня отсутствие памятника на Лубянке - это памятник тому, что в августе 91-го года в нашей стране впервые победила свобода и демократия».
Эти слова объединили аудиторию. Это слова Андрея Макаревича.
А сейчас давайте вспомним, как наша аудитория делилась, отвечая на вопрос: поддерживаете или не поддерживаете, вот 50,7 были против, а 49,3 – за. Сейчас я попрошу нашу аудиторию еще раз проголосовать, отвечая на тот же вопрос: поддерживаете или нет восстановление памятника Дзержинскому, и посмотрим, сумели ли наши главные герои, главные эксперты переубедить аудиторию.
Против возвращения памятника, таким образом, 59 – на 9 процентов, на 8 процентов больше. Но существенно. За возвращение памятника, таким образом, 41,7 процентов. Все равно мы видим, что даже если эта программа изменила точку зрения людей, все равно мы видим, что общество расколото. По крайней мере по этому вопросу, и как я думаю, по всем вопросам современной истории. До свидания, до следующей пятницы.
(Аплодисменты)
НТВ-ТВ.RU
04.10.2002
|
