Свобода слова

"Свобода слова" - 31.01.03
ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире - "Свобода слова". Программа, в которой
свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Впервые десятки граждан
подают в суд на власть. В основном это жертвы "Норд-Оста". Они требуют от
государства денег. Много денег. Государство не может или не хочет платить.
Заметим, это не первые жертвы террора в стране. Пределы ответственности
государства обозначены законом о терроризме, и государство действует в рамках
этого закона. Однако остаются люди, сироты. Они практически выпадают из жизни.
Вправе ли они судиться с властью? Что рождается в залах этих судов? Станет ли
власть больше зависеть от общества? Об этом наша программа. За мной, как всегда
аудитория программы "Свобода слова". Люди, которые работают с нашим традиционным
пультом и в режиме реального времени оценивают изменение общественного мнения. И
мы сегодня поделили аудиторию на основании такого вопроса. Поддерживаете ли вы
людей, жертв "Норд-Оста", подающих в суд на власть? Результаты таковы: эти иски
поддерживают 55,5 процента, не поддерживают - 44,5. В принципе, наше общество,
как обычно, расколото. Посмотрим, что будет в завершении программы. Главные
герои нашей программы: Михаил Леонтьев, мой коллега, член партии "Единая
Россия"; Элла Памфилова председатель комиссии по правам человека при Президенте
Российской Федерации; Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы,
президент Ассоциации ветеранов антитеррористического подразделения "Альфа";
Юрий Афанасьев, ректор Российского Государственного Гуманитарного Университета.
Я задаю главным героям тот же вопрос, что и нашей аудитории. Прошу ответить
коротко, чтобы обозначить ваши позиции. Поддерживаете ли вы людей - жертв
"Норд-Оста", подающих в суд на власть? Юрий Афанасьев.
АФАНАСЬЕВ: Я поддерживаю, потому что требовать от государства ответственности по закону за потерю жизни, за увечье есть неотъемлемое право каждого гражданина.
ШУСТЕР: Сергей Гончаров.
ГОНЧАРОВ: С моральной стороны да. С
юридической не готов ответить положительно.
ШУСТЕР: Элла Памфилова.
ПАМФИЛОВА, председатель комиссии по правам человека при Президенте Российской
Федерации: Это право гарантировано Конституцией, и я считаю, что очень хорошо,
что растет правовое сознание и люди цивилизованно пытаются отстаивать свои
права.
ШУСТЕР: Михаил Леонтьев.
ЛЕОНТЬЕВ: Не поддерживаю. Не поддерживаю морального
права граждан государства подавать иски о возмещении морального ущерба против
государства, которое воюет с террористами, которое страдает от терроризма.
ШУСТЕР: Первые аплодисменты в программе. Это позиция Михаила Леонтьева. Я прошу
вас к микрофону, Михаил. Вы нам разъясните Вашу позицию. Михаил известен всем,
что он ведущий программы "Однако". Михаил, вы говорите, что мы на войне и на
войне нельзя подавать в суд на государство.
ЛЕОНТЬЕВ: Нет.
ШУСТЕР: Нет?
ЛЕОНТЬЕВ: Давайте разграничим две вещи. Отделим формально правовую сторону от
моральной и политической. Формально правовая сторона заключается в том, что
каждый человек имеет право. Право формальной процедуры. Люди подают формальные
иски.
ШУСТЕР: Я прошу аудиторию начать работать.
ЛЕОНТЬЕВ: В результате мы имеем случайного, вынужденного ответчика в лице
Москвы. Те же самые адвокаты и, собственно, все истцы очень по-разному
мотивируют, почему они именно к Москве обращаются. Кто говорит, что мы хотим
таким образом разобраться с государством, которое что-то не так сделало, другие
говорят, что они хотят разобраться с теми, кто начал штурм. То есть, обоснования
самЫе разнообразные. Я отношусь к этому спокойно. Люди должны иметь право
реализовывать свои формальные права. И таким же образом, формально, эта
процедура рассматривается. Если бы речь шла об этом, о формальном праве, где
эмоциональный аспект вторичен, - это состязательная процедура в цивилизованной
стране, то мы бы это здесь не обсуждали. Понятно, что здесь есть аспект
политический, аспект моральный и аспект эмоциональный, и последнего гораздо
больше, чем формально-правового, как мне кажется. Может быть, я не прав, что с
формально-правовой стороны эти иски имеют очень мало перспектив. И, собственно,
не для того они подавались. Во всяком случае, не адвокатами, которые понимают в
праве. Есть другая сторона. Политическая и моральная, публичная, о которой,
собственно, я и говорю. Мне представляется, что в воюющей стране граждане этой
страны не имеют права подавать иски, заметьте, о возмещении морального ущерба.
Морального ущерба. Материальный ущерб люди формально требовать не имеют права,
потому что он уже в соответствии с существующей процедурой возмещен. Значит, мы
говорим об исках против государства о моральном ущербе, который требуют
возместить граждане этого государства. Граждане воюющей страны во время войны со
своим государством не судятся. Обратите внимание. Существует страшно сутяжная
страна. Называется Соединенные Штаты, где половину населения, по-моему,
составляют адвокаты, где судятся по всем поводам. Никому в голову не пришло
после небоскребов подавать иски, хотя формальных оснований можно было найти
огромное количество. Люди, которые, может быть, хотели подавать эти иски, не
решились это сделать. Израиль.
ШУСТЕР: Сергей Юшенков.
ЮШЕНКОВ: Ну, это неправда, там подано много исков. А вообще в "Единой России"
Михаил Леонтьев этим отличается - врут безбожно.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Я бы на месте аудитории не аплодировал, потому что Сергей, я считаю, что
это оскорбление. Это не предвыборная кампания, а если это первая ласточка, то
наша предвыборная кампания будет непристойной.
ЮШЕНКОВ: Савик, это констатация факта.
ПАРХОМЕНКО: Савик, у меня вопрос, очень простой.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста. Сергей Пархоменко.
ПАРХОМЕНКО: Нет, Михаил Леонтьев, видимо, действительно совершенно не в курсе
этой ситуации. Огромное количество людей в Соединенных Штатах подали иски, и
эти иски сразу были удовлетворены. Там было установлено единое возмещение по
искам о моральном ущербе. Всем была немедленно присуждена одинаковая сумма. Для
этого была специально принята некая особая эксклюзивная процедура. По искам о
моральном ущербе. Вообще разбирательства происходят в США по чрезвычайно
интересной формуле, о которой можно поговорить ниже. Учитывается упущенная
выгода, упущенный доход в связи с потерей кормильца. Там есть сложности. С
исками о моральном ущербе это было признано, и деньги были немедленно
присуждены. Если я правильно помню, по 250 тысяч долларов на человека.
ШУСТЕР: Сергей Михайлович, я бы не углублялся в американские проблемы. Здесь
надо выработать правила для России.
ЛЕОНТЬЕВ: Извините, у меня есть несколько другое представление об этой
процедуре. Я действительно сейчас не готов говорить о том, как формируется и
сумма, и ущерб, и процедура, каким образом все это делается. Я знаю, что там с
государством не судились. Я здесь хотел привести одну цитату. На мой взгляд, об
этом и идет речь, и на это я хотел бы обратить внимание. Это цитата Льва
Федорова, правозащитника, известного химика. Цитата такая: "Эти люди не имели
отношения к террористической войне, они были просто мирными зрителями. Если
государство взяло их жизни в залог и отравило с тем, чтобы настичь террористов,
а жизни ста человек не вернуло, то за это надо нести ответственность. Миллион
долларов - это нормальная цена человеческой жизни". Я считаю, что это очень ясно
сформулированная так называемая правозащитная позиция. Я бы здесь обратил
внимание на одну важную, на мой взгляд, деталь. Значит, эти люди не имели
отношения к террористической войне. Вот именно об этом я, прежде всего, хотел бы
поговорить и на это обратить внимание. Имели эти люди отношение к войне? Потому
что люди, которые попадали в эти ситуации, люди которые были в Грозном, солдаты,
которые воюют, их семьи, которые попадают туда, люди приграничных территорий,
люди в Каспийске, люди живущие во взорвавшихся домах, люди в Волгодонске.
ШУСТЕР: Кстати, Волгодонск у нас в прямом эфире.
ЛЕОНТЬЕВ: Вот они имеют, отношение к войне, а Дубровка почему-то не имеет. Это
отдельная категория трудящихся.
ШУСТЕР: У нас в прямом эфире Волгодонск. Святослав Гордин, корреспондент НТВ.
Кто собрался у нашего микрофона, Святослав?
ГОРДИН: Добрый вечер. Мы находимся в городе Волгодонске, на пересечении улиц
Гагарина и Октябрьского шоссе, где 16 сентября 1999-го года и произошел взрыв.
Здесь неподалеку стоял грузовик со взрывчаткой. Людей сегодня здесь очень много,
это пострадавшие. К слову сказать, их могло быть несказанно больше. В свое время
пострадавшими признали почти 16 тысяч человек. Но сегодня сюда пришли те, кто
потерял своих близких, кто потерял здоровье, кто потерял имущество. Многие из
этих людей инвалиды, им понадобилась в свое время не одна операция, им нужны
лекарства и деньги на лекарства. Кроме того, у многих не осталось никакого
имущества, приходилось начинать жизнь сначала. И, в общем-то, единственная
организация, куда они могли обратиться и надеяться на помощь, это было
государство. Я знаю, что некоторые из тех людей, которые пришли сюда сегодня,
тоже подавали иски. Я знаю, что вы подавали иск. Чем это кончилось?
- На местном уровне в городе Волгодонске нам пришел отказ. После этого отказа мы
подали обращение в Ростовскую область, и там нам также было отказано.
ГОРДИН: А что вы требовали?
- Мы требовали возмещения морального вреда, причиненного в результате взрыва,
в результате теракта.
ГОРДИН: Кто еще подавал иски?
- Разрешите. Я Хрулева Тамара Никандровна из 58-го дома. До сих пор мне не дали
ни жилье, ничего. Вот депутат Максимец стоит, Поляков. И я до сих пор не
обеспечена жильем.
ГОРДИН: Какую-то помощь вам вообще оказали?
- Оказали. Деньги выплатили и все. Но я прошу, чтобы мне дали жилье. Я больше
не могу этого терпеть - жить с подселением.
ГОРДИН: У кого-то остались проблемы с жильем или, может быть, с возмещением
материального ущерба.
- 35-й дом тоже подавал иски о возмещении материального и морального ущерб.
Материальный ущерб был рассчитан в прокуратуре. Нас вызывали к следователю, и
выплатили примерно 300 - 350 тысяч. Люди подавали иск на 350 тысяч рублей
материального ущерба и примерно 150-300 тысяч рублей - кто как оценивал - за
моральный ущерб. Ни один иск не был удовлетворен. В Ростове все возвращает
обратно. Москву мы не можем выйти.
ГОРДИН: Как вы думаете, почему иски не удовлетворены?
- Ростов на Москву ссылается. Москва - на Ростов, как на субъект Российской
Федерации.
ШУСТЕР: Святослав, может быть, спросим у тех, кто не подавал иски, почему они
решили их не подавать?
ГОРДИН: Кто готов ответить на этот вопрос?
- Я тоже пострадавшая, я не подавала иск, но я считаю, что правительство России,
Президент, Государственная Дума должны все-таки принять закон, который оберегал
бы нас, охранял бы нас от нападок террористов и, в частности, я хочу передать
привет Бен Ладену: пусть готовит большие деньги. У нас 16 тысяч пострадавших, 42
высотных дома. И с этой бедой мы остаемся теперь на всю жизнь. У нас
обострились заболевания, у нас трескаются дома в двух кварталах города
Волгодонска. И поэтому правительство должно все-таки заниматься поиском
настоящих террористов. Бэн Ладен с большими деньгами, у него арестованы счета по
многим банкам.
ШУСТЕР: Святослав, насколько я понимаю, мысль то такая: взять конфискованные
деньги Бен Ладена и раздать их жертвам террора. Правильно?
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ГОРДИН: Да, правильно.
ШУСТЕР: Таким образом удовлетворить можно всех пострадавших, поправить здоровье
и поддерживать их в течение жизни. Помочь тем, кто стал инвалидом, потерял
детей, близких, потерял кормильцев семьи.
ШУСТЕР: Святослав, у нас осталась минута.
ГОРДИН: Прошу вас.
- Я вдова. Я считаю, что такое может произойти с каждым. И пока наше государство
не примет закон о пострадавших от теракта, пока не будет присвоен людям такой
статус, мы будем полностью беззащитны в этом государстве. Я поддерживаю
пострадавших в "Норд-Осте" и тоже подала иск. И буду бороться до последнего,
пока не будет обеспечено будущее моим детям.
ГОРДИН: Какая помощь вам была оказана?
- Моей семье выплатили 70 тысяч. И была еще гуманитарная помощь от бизнесменов.
- У нас случилась такая беда, и в городе была надежда только на
благотворительный Фонд помощи. Так как средства в Фонде заканчиваются, его
собираются закрывать. Нам только остается кричать: "Помогите!". У нас сотни
инвалидов остались, нам требуется дорогостоящее обследование и лечение.
Помогите, пожалуйста.
ШУСТЕР: Спасибо, Святослав. Это наш корреспондент Святослав Гордин с людьми в
Волгодонске. Вот покажу вам, как работает график. Как только прозвучало
предложение взять деньги Бен Ладена на помощь жертвам теракта, две группы нашей
аудитории объединились, все это поддерживают. И также поддержали просьбу
жительницы Волгодонска помочь Фонду, потому что инвалиды не могут больше так
жить. Точка зрения Михаила раскалывает нашу аудиторию и это нормально.
ЛЕОНТЬЕВ: Можно прокомментировать?
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЛЕОНТЬЕВ: Давайте все-таки говорить конкретно. Этой женщине негде жить, она
лишилась дома. Причем здесь, есть моральный ущерб или нет морального ущерба,
надо найти какие-то средства, чтобы помочь. Человеку обязаны помогать. Причем
здесь иски в миллион долларов о возмещении морального ущерба государством, я не
знаю. Более того, я хочу сказать, что есть люди, которые потеряли семьи, своих
близких. Их я еще как-то могу понять, с моральной точки зрения. Это люди,
которые выжили там. Люди, которые выжили, которых государство, на мой взгляд,
спасло. Так или иначе спасло. Их спасли представители этого государства. Они-то
возмещение какого морального ущерба хотят получить, я не очень понял? Здесь
суть в том, что эти люди, подающие иски, сознательно или бессознательно, не
считают себя ни в какой связи с антитеррористической войной. Это ваша война, вы
там воюйте, делайте, что хотите, мы тут ни при чем. Вполне возможно, это их
право. Может быть, им не нравится эта война, они хотят ее закончить. И это
другой разговор. Потому что это иски именно к государству воюющему, и в
определенной степени, со стороны противника. Ах, вы еще и штурмовать начали! Я
слышал эти фразы. Не надо было штурма. Эти люди вообще просто так пришли туда,
они ничего взрывать не собирались. Их чуть ли не заманили. Такие мальчики
бедные, и вдруг штурм. И государство не обеспечило безопасность. Тот же
Федоров, на которого я ссылался, говорил, что идея о применении газа - идея
хорошая. Но не смогли реализовать её, и поэтому государство несет
ответственность.
ШУСТЕР: Пожалуйста, давайте дадим слово Отто Лацису.
ЛАЦИС: Это хорошо, что вы, Михаил, защищая
государство, признали, что идет война. Я тоже считаю, что идет война. Но я хотел
бы, чтобы вы сообщили, каким актом государство само признало, что идет война.
Это первый вопрос. И второй вопрос. Объясните мне механизм, социальный механизм:
каким образом эти иски мешают воевать с террористами?
ЛЕОНТЬЕВ: Очень хороший вопрос. Спасибо.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ЛЕОНТЬЕВ: Я здесь никоим образом не представляю государство. Я абсолютно
уверен, что в Чечне лучше было ввести чрезвычайное положение. Лучше и
действовать гораздо жестче и последовательнее, чем это делается сейчас.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ЛЕОНТЬЕВ: Гораздо жестче. Есть некоторые соображения формального и тактического
характера. Не делается так. Это моя позиция. Но, тем не менее, мы с вами
прекрасно знаем, что идет война. С той или иной степенью интенсивности.
Соединенные Штаты тоже объявили, что они ведут войну, и курочат собственное
законодательство и собственные основы, исходя из того, что ведется война, в то
время как никакой войны никому конкретно не объявлено, потому что ее просто
некому объявлять. Следующий момент. Каким образом иски мешают воевать с
террористами. Я могу ответить на вопрос.
ШУСТЕР: Да. Но Сергей Юшенков обязательно хочет уточнить.
ЮШЕНКОВ: Да, я хотел бы уточнить. Во-первых, в Соединенных Штатах Америки был
принят так называемый патриотический акт. Непосредственно конгресс его
рассматривал, президент обращался, и было введено чрезвычайное положение в
Соединенных Штатах Америки. Я абсолютно согласен с Михаилом. Здесь я даже
аплодирую. Действительно, в Чечне нужно вводить чрезвычайное положение.
ШУСТЕР: Михаил говорит, что Йемену Соединенные Штаты не объявляли войн, но тем
не менее нашли возможным взорвать там автомобиль.
ЛЕОНТЬЕВ: Чрезвычайное положение длилось некоторое время и было отменено.
ЮШЕНКОВ: Там оно было введено, вот и все.
ЛЕОНТЬЕВ: Тем не менее, они сейчас ведут войну. Они действуют, как в условиях
войны. Давайте мы не будем обсуждать Соединенные Штаты. Давайте мы будем
говорить про наше государство и про иски. Во-первых, может быть, у меня мания
такая, но то, что здесь происходит, говорит о том, что я все-таки не прав, что
это правда. Я вижу, что в этом деле юридического, правового аспекта и конкретно
идеи помочь конкретным гражданам гораздо меньше, чем идеи обвинить государство.
Это акт политического и морального давления, чем попытка действительно получить
какие-то деньги, тем более что возможности их получить юридически нулевые. Там
не надлежащий истец, грубо говоря. Второй момент. У нас государство раздолбанное
и разрушенное. Кто, как и каким образом его разрушал, давайте сейчас об этом
не будем. Оно смеет сопротивляться в условиях, когда, в общем, можно было бы уже
и не сопротивляться. Так давайте мы устроим кампанию, мы его забьем исками, а
сумму побольше, так, чтобы оно вообще не высовывалось. Вот о чем я говорю.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
КРИВОБОКОВА: Меня зовут Светлана Алексеевна Кривобокова. Я представляю сторону
пострадавшей стороны, сестра моего мужа погибла на Гурьянова, дом 17. Вот уже
три года мы не можем добиться наследства, родственники не могут добиться
наследства. Она одна проживала в этой квартире. Ее выбросило взрывной волной. Я
вообще поражаюсь вашему менталитету, вашему высказыванию. Нужно пройти через все
это, чтобы судить вправе или не вправе подавать пострадавшие иски. Вы
понимаете, что у нас творится в нашем государстве?
ЛЕОНТЬЕВ: Послушайте. Люди вправе подавать иски. Право - вещь сугубо формальная.
Есть право, люди имеют право подавать иски. Не дай боже, мы будем правовые
решения принимать на основании эмоций. Это формальная процедура - соответствует,
не соответствует. Вот о чем я говорю. Я говорю о том, что иски о моральном
ущербе я не поддерживаю. Я считаю, что это издевательство над государством. Это
мое личное отношение к этим людям. Меня никто подавшим иски не заставит любить и
поддерживать. Прав их никто не лишает, еще раз хочу сказать об этом.
КРИВОБОКОВА: Тогда ответьте мне на такой вопрос: а имело ли право государство
наше и власти города Москвы пропустить террористов в центр города и два месяца
складировать оружие на Дубровке? Ответьте мне на этот вопрос.
ЛЕОНТЬЕВ: Подробности, как, что.
КРИВОБОКОВА: Ответьте. Вы мне ответьте. Три года мы не можем добиться квартиры.
ЛЕОНТЬЕВ: А имело ли наше государство право передавать Чечне огромные массы
оружия? Имело ли оно право, давайте до конца.
КРИВОБОКОВА: Мы сейчас не об этом говорим. Мы сейчас говорим о пострадавших.
ЛЕОНТЬЕВ: Была ли возможность, возможность не пропустить этих террористов? У
этого государства была возможность? Мы судимся, вы поймите. У нас разные
позиции. Я считаю, что мы судимся против себя. Если эти люди связывают себя с
этим государством, с этой войной. Если эти люди самоиндентифицируют себя с этим
государством и с этой войной, то тогда они судятся против себя. Если нет, значит
это их формальное право. Но тогда мое право к ним относиться соответственно. Вот
что я хотел сказать.
ШУСТЕР: Спасибо, Михаил, спасибо. Садитесь, пожалуйста. Все хотят высказаться по
позиции Михаила. Она, конечно, резкая и, я бы сказал, крайняя. Пожалуйста.
КРИВОБОКОВА: Я хочу продолжить свое выступление. Ответить на вопрос. Я считаю,
что имеет право наш народ судиться с государством, потому что наше государство
не имеет возможности защитить своих граждан.
ШУСТЕР: Спасибо. Сергей Пархоменко, пожалуйста. Коротко, я прошу вас. Я просто
хочу выслушать ваше мнение.
ПАРХОМЕНКО: Вообще, мне кажется, что не надо забывать о том, что состязательная
процедура суда - это прежде всего процедура. Это такая форма диалога государства
со своими гражданами. Вообще это такие разные вещи - гражданин и государство,
что им приходится довольно странные штуки придумывать. В ящики бумаги опускать и
так далее. Государство с помощью суда должно беседовать со своими гражданами, а
граждане с государством. Таким образом граждане высказывают свою позицию,
сообщают свое мнение государству в той или иной ситуации. Никаких других
способов, кроме, пожалуй, выборов, референдумов и так далее, что бывает редко, у
них нет. Та же совершенно история с моральным вредом. В конце концов, это
условный термин. Моральный вред это то, что не измеряется в деньгах. У кого
холодильник упал, можно узнать, сколько стоил холодильник. У кого стекло
вышибло, сколько стоило стекло. А это - нечто, что измерить в деньгах сложнее.
Ну, назвали моральным ущербом, могли бы назвать еще как-нибудь. Граждане
сообщают своему государству с помощью суда, что они несчастливы и что они
хотели бы, чтобы государство этим обеспокоилось. Вот и все.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Александр Ткаченко, пожалуйста.
ТКАЧЕНКО: Вы знаете, уважаемые господа, как я вижу, здесь собрались по одну
сторону государственники, а по другую сторону нормальные люди. Потому что ни у
кого, я уверен, с этой стороны, не хватит цинизма говорить в таком тоне о
людях, которые пострадали. Понимаете? Я считаю, хорошо, что люди подают против
власти, против государства иски, потому что это говорит о том, что люди
перестали бояться государства, они перестали бояться власти. И я хочу закончить
вот такой короткой фразой. Вы знаете, когда наше государство перестанет
прикидываться бедным и пока государство не рассчитается большими деньгами за все
беды, которые были в последнее время с людьми, оно не получит уважения. И
последнее.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ТКАЧЕНКО: Надо не Кремль одевать в мрамор и золото, а строить новое
теплоснабжение в Сибири и тогда это государство будет уважаемо, а сейчас оно не
пользуется уважением и правильно.
ШУСТЕР: Михаил.
ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел бы уточнить. Я не сомневаюсь в том, что процедура исков к
государству и не к государству, к любым юридическим и физическим лицам, нанесшим
ущерб, абсолютно цивилизованная и нормальная процедура. Именно так и надо
делать. Всегда. Я говорю в данном случае о войне, когда люди, на мой взгляд,
пострадали в первую очередь от войны и от военного противника. А иски
предъявляются своим. Я бы хотел, чтобы эта разница была понята. Вы можете с
этим не соглашаться, но я говорю именно об этом.
ШУСТЕР: Я приглашаю председателя комиссии при Президенте по правам человека.
Юрий Афанасьев, вы хотели что-то сказать? Прошу вас очень коротко
АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что слова "воюющее государство" и то, что мы в состоянии
войны...
ШУСТЕР: Мне кажется, что слова "воюющее государство" не прозвучали.
АФАНАСЬЕВ: Об этом это говорил Михаил, отвечая на вопрос о том, на каком
основании можно было бы считать Россию воюющим государством. Но об этом же
говорит и министр обороны Сергей Иванов. Ведь если исходить из этого, брать это
за точку отсчета, то мы уйдем неизвестно куда. Если Россия воюет, государству
позволено всё. Это первое. И второе. Какое отношение к войне имеет то, что
началось после того, как спецподразделение сделало свое дело, когда людей, как
дрова, таскали, бросали на тротуар и заталкивали в автобусы? Это-то какое
отношение к войне имеет?! Даже если допустить, что мы в состоянии войны. Зачем
все, что происходило, валить на воюющее государство?
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Дама стоит у микрофона, и двое сидящих мужчин спорят между собой. Это
неправильно. Элла!
ПАМФИЛОВА: Я думаю, это неправильно потому, что я дама. И я бы хотела,
во-первых, выразить сочувствие всем жертвам теракта и, конечно, жертвам
"Норд-Оста", и всем, кто находится далеко от Москвы, людям, которые, к
сожалению, абсолютно обделены вниманием и чиновников, и бизнеса, и средств
массовой информации и чувствуют себя абсолютно никому ненужными. Мне бы очень
хотелось, чтобы у нас не было этого деления, стравливания, понимаете? Все они
заслуживают и сочувствия, и внимания со стороны государства.
ШУСТЕР: Вы объединили нашу аудиторию. Выразив сочувствие и соболезнование, вы
объединили всех.
ПАМФИЛОВА: Я думаю, мы в первую очередь должны думать об этих людях, а не
спекулировать их проблемами и болью. В-третьих, я считаю, что надо поучиться у
американцев и, наверное, тоже принять патриотический пакт. И я не считаю
возможным противопоставлять государственность и демократию, я считаю себя и
демократом, и государственником. Я считаю, что это в наших общих интересах,
надо просто понимать, что под этим подразумевается. Четвертое. Вся эта история
еще раз подтверждает, что в нашей стране человеческая жизнь и здоровье ничего
не стоят. Вот это самая страшная беда. И государство обязано, обязано - это
декларировано Конституцией, что если происходит такие беды, такие трагедии, оно
обязано компенсировать пострадавшим и материальный, и моральный ущерб. И мне бы
хотелось здесь разделить две вещи: безусловную компенсацию, которую обязано
осуществлять государство, и поиск виновных, потому что государство сначала
должно компенсировать людям беды, правильно определить критерии компенсации,
уровень компенсаций, характер компенсаций. Потому что сейчас у нас здесь полный
бардак, кто как хочет, так и назначает. Захотела мэрия Москвы - такую-то сумму
назначила, а в каком-то другом регионе, где нет таких средств, другой уровень
компенсации. То есть, происходит стравливание социальных групп. Так вот,
пусть государство наведет порядок в этой сфере, создаст единое правовое поле,
которое позволяло бы четко обеспечить уровень финансирования, уровень
компетенции - кто обязан в какие сроки компенсировать, - а потом уже ищут
виновных и с них, скажем так, взимать в пользу государства. В нашей ситуации в
стране, когда уровень бедности высок, когда практически неразвиты никакие
системы страхования, государство не может с себя снимать эту ответственность.
И я считаю, что это очень важно. Другое дело, какая подоплека здесь может быть.
И тут очень важно, мне кажется, понять, почему идет речь о моральном ущербе?
Потому что до сих пор у нас десятилетиями -я тому свидетель - люди ходят в
поисках правды, ищут возможность хоть как-то компенсировать несчастье, которое
они пережили. И не созданы никакие службы психологической реабилитации, нет
никакого внимания к людям. Вот это действительно проблема, я считаю,
государственная, очень важная. Никакого внимания, полное равнодушие!
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Алексей Митрофанов, пожалуйста.
МИТРОФАНОВ: Я хочу представиться. Я Алексей Митрофанов, инициатор и автор
Закона о борьбе с терроризмом, в рамках которого подаются иски сейчас. Как автор
и инициатор могу вам сказать: ничего вы не получите. Это сто процентов. Там
все очень туманно исполнено, были большие дебаты по поводу того, кого считать
виновным в нанесении ущерба, и юридически это невозможно. Но у меня такое
ощущение, что главное, к чему призывает та сторона, - это, в общем, как-то
уколоть еще раз государство. Вам нужны деньги для жертв "Норд-Оста" и для жертв
других терактов? Тогда надо идти другим путем. С государства в нашей стране
ничего, никогда не получишь! И не экспериментируйте вы в этой области. Ну что вы
как дети?! И не надо требовать.
ШУСТЕР: Алексей, скажите мне, пожалуйста, почему люди, которые защищают права
граждан, обязательно должны колоть государство? Я не понимаю.
МИТРОФАНОВ: Дайте мне договорить. Я вам скажу: можно получить деньги. Вас же
деньги интересуют, я так понимаю, для людей, для, жертв. И деньги, конечно, в
качестве моральной компенсации. Так можно ее получить. Ее можно получить с
чеченских общин, которым это надо адресовать, а не государству. (АПЛОДИСМЕНТЫ).
Раз. И дама была недалека от истины, когда говорила про Бен Ладена, просто
причины здесь иные. Дальше. Извините, а создатели, создатели и организаторы
этого мюзикла? Это частный бизнес. Мюзикл - частный бизнес. Они должны были
охранять, установить камеры, привлечь дополнительную безопасность туда,
поставить ребят из частных агентств. (АПЛОДИСМЕНТЫ) Почему они этого не делают?
Почему это кто-то должен делать? И, наконец, если бы в городе был нормальный
мэр, не коневод и не пчеловод, а политик, он собрал бы руководителей чеченской
диаспоры и сказал: ребята, в течение месяца чтобы были деньги. Со всеми
рассчитаться. Нет - мы заберем у вас бизнес. (АПЛОДИСМЕНТЫ) .
ШУСТЕР: Элла, пожалуйста.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, это уже настолько циничная позиция. Я считаю, что не
стоит обвинять вот эту сторону в том, что люди считают, что мы обязаны
защищать права наших граждан. В конце концов, люди должны обрести свое
гражданское достоинство и предъявлять иски государству. Другое дело, это не
означает, что только за счет государственных средств надо компенсировать эти
потери. Давайте опять-таки поучимся у Соединенных Штатов. Ведь были созданы
специальные фонды после событий 11 сентября, это должна быть просто
упорядоченная система, когда весь мир, общество - и бизнес, и государство -
пытаются решать такие проблемы. И я считаю, что если говорить о том, что с
государства никогда, ничего не получат, то зачем нужно такое государство,
которое не защищает своих граждан?! (АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Пожалуйста, Александр Ципко.
ЦИПКО: Я не знаю, по какому принципу мы делимся на нормальных людей или
государственников? Давайте просто считать, что мы нормальные люди и обладаем
здравым мышлением и нормальной совестью. Конечно, граждане вправе предъявлять
иски государству. Но мы, по-моему, в этом разговоре друг друга обманываем. Все
это противопоставление - люди и государство - для наивных и глупых людей. Будем
говорить откровенно: государство не просто слабое, его нет. Вот было советское
государство. Можно к этому по-разному относиться, но оно контролировало
основные богатства страны. Нормальное европейское государство обладает
нормальным бюджетом, оно собирает налоги, оно в конце концов, умеет взимать
природную ренту. (АПЛОДИСМЕНТЫ) У что у нас? У нас действительно нищее
население, которое бросили на произвол судьбы, оно 12 лет уже страдает. С другой
стороны, мы имеем 15-20 властвующих крупных компаний, групп, корпораций, которые
контролируют основной экспорт, которые контролируют основные богатства. Мы
имеем эту реалию. И какое-то слабенькое государство, которое действительно
пытается что-то сделать и болтает. Поэтому, Элла, я согласен с вами: давайте
тогда до конца, давайте все иски подавать к этой пластующей элите. Мы выполняем
свои внешние обязательства? А будем ли мы выполнять обязательства перед этим
нищим населением, у которого мы забрали 30-40 миллионов людей? Следующий
вопрос. Будем ли мы выполнять обязательства перед этими несчастными людьми,
которые остались без крова в результате событий в Чечне? (АПЛОДИСМЕНТЫ). И если
мы будем идти до конца, мы подойдем к страшному и главному вопросу: будет ли у
нас нынешняя элита отвечать перед народом, будет ли она, грубо говоря, делиться
частью своей прибыли, появится ли у нас правительство? Пока у нас нет
правительства. У нас комитет по управлению, у нас правительство, которое
работает от имени того или иного олигарха и защищает его интересы. И тогда мы
придем к главному вопросу: имеет (АПЛОДИСМЕНТЫ) ли смысл это государство, где
подавляющая часть населения действительно нищая, бесправная и которое никто не
может защитить, и есть какая-то часть - элита, которая пользуется остатками
старого государства и, в общем, ни перед чем не ответственна? Вот главная
проблема.
ПАМФИЛОВА: Во-первых, я думаю, что не стоит нам прибедняться. Не надо
прибедняться. Во-вторых, если...
ШУСТЕР: Что случилось?
ЛАЦИС: Мы пропустили мерзость, которую сказал депутат Митрофанов, уходим от
этого. Мы воюем с чеченцами или с террористами? (АПЛОДИСМЕНТЫ) Это разжигание
войны.
ШУСТЕР: Митрофанов сказал "чеченские общины", да, мы должны сказать
определенно, что мы воюем с терроризмом.
МИТРОФАНОВ: Государство Израиль получает деньги с немцев. Жертвы Холокоста
получают с немцев, не в целом с мирового сообщества.
ЛАЦИС: С Германии.
МИТРОФАНОВ: Не с нацисткой партии, дорогой товарищ Лацис. И получает до сих пор.
50 лет получает. Не надо нам рассказывать сказки.
ЛАЦИС: Получают с германского государства, с которым воевали, и фирм, которые
использовали наших пленных на производстве оружия.
МИТРОФАНОВ: С немецкого же государства.
ШУСТЕР: Я Вас прошу... Во-первых, это отдельная тема. Во-вторых...
МИТРОФАНОВ: Я просто привел пример.
ШУСТЕР: Это плохой пример. (АПЛОДИСМЕНТЫ)
ПАМФИЛОВА: Я бы хотела закончить фразу. Уж если идти до конца, то, давайте-ка
мы свои ресурсы объективно сейчас оценим и обозначим приоритеты: кому, на каких
принципах и как мы будем выплачивать компенсацию, чтобы всем было ясно, чтобы не
было произвола со стороны чиновников и в этой сфере, чтобы не выбирали
любимчиков - кто-то ближе к Москве, кто-то дальше от Москвы, кто-то на виду,
кто-то нет. У всех одна беда. С другой стороны, я, скажем, не согласна с тем,
что мы такие бедные. Все-таки государство достаточно обладает огромными
ресурсами. И сейчас достаточно властных рычагов для того, чтобы можно было
рационально их извлечь и направить на развитие общества.
ШУСТЕР: Спасибо, Элла. В гостинице "Россия" в нашей студии в центре Москвы
находится Михаил Барщевский. Михаил Барщевский представляет правительство в трех
судах - Конституционном, Верховном и Арбитражном. Вот, Михаил, какова Ваша
точка зрения как правоведа?
БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я вообще чувствую себя несколько не в своей тарелке,
потому что я сейчас, видимо, нарушу старую российскую традицию. У нас все очень
хорошо разбираются в трех вопросах: спорт, кино и законы. Обсуждается
юридическая тема. Ее обсуждают социологи, историки, журналисты. Я здесь
единственный случайно затесавшийся лис, поэтому чувствую себя даже как-то
неловко.
ШУСТЕР: Вы не случайно, вы на фоне Кремля. (АПЛОДИСМЕНТЫ)
БАРЩЕВСКИЙ: Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем, может ли гражданин судиться с
государством? А что здесь обсуждать? Конечно, может. Между гражданином и
государством существует некая форма договорных отношений. Только они оформлены
не договором, а Конституцией. Мы обсуждаем, имеет ли гражданин право, отвечает
ли государство по своим обязательствам? Да, отвечает. Пример - Чернобыль. Вы
забыли совершенно, очень многие в аудитории говорят о том, что с государства
никогда ничего не получишь. Так вот, по Чернобылю было два решения
Конституционного суда, и идут колоссальные выплаты. А вот что касается исков по
"Норд-Осту", искам по терактам, то я позволю себе говорить об этом - все-таки
это было заявлено как тема передачи - а не о том, хорошее у нас государство или
плохое. Я позволю себе такую аналогию. Между каждым гражданином и государством
заключен генеральный договор, такое генеральное соглашение - это Конституция.
Вопросы отдельных отношений регулируются отдельными договорами, то есть
законами, в разных областях. Каждый юрист вам скажет, что в любом договоре
существует такое понятие как "форс-мажор". Любой юрист любой страны вам скажет,
что к форс-мажору относятся: землетрясения, наводнения, война, террористический
акт, эпидемия, эпизоотия. То есть, террористический акт - это форс-мажор.
Форс-мажор - это то, что в обычных условиях исключает ответственность одной из
сторон перед другой стороной за невыполнение условий договора. Вряд ли кто-то
станет спорить, что "Норд-Ост" это террористический акт. А в чем проблемы?
Проблемы в господине Митрофанове, как я сейчас узнал. Это, оказывается, он автор
закона о борьбе с терроризмом и статьи 17, (АПЛОДИСМЕНТЫ) и сформулировал ее
с таким же, скажем так, залихватским стилем, в каком он сейчас призывает
бороться с чеченцами во всем мире или собирать с частных общин деньги. Вот если
бы эта норма была сформулирована корректно и понятно, если бы она
соответствовала Конституции, по поводу чего есть вопросы у юристов, если бы она
не противоречила гражданскому кодексу, если бы там было четко сказано, о каком
вреде идет речь - о моральном или материальном... А там этого не сказано. Именно
поэтому в решении Тверского суда, насколько я знаю, сформулировано: "отсутствие
прямой нормы". Вот если бы наши депутаты принимали законы не торопясь и без
популизма, четко продумывая правовые, терминологические (АПЛОДИСМЕНТЫ)
особенности, тогда не надо было бы сейчас ломать копья по этому вопросу. Потому
что та тема, которая заявлена вами, - вправе ли гражданин судиться с
государством, - по-моему, не обсуждается. И хочу только вам привести такой
пример. Очень короткая фраза, она вам будет интересна. Выступая на торжественном
заседании, посвященном 80-летию Верховного суда, Президент Российской Федерации
Владимир Владимирович Путин, возглавляющий, как мы знаем, исполнительную власть,
сказал, что сейчас в Верховном суде рассматривается много исков граждан к
исполнительной власти, и это хорошо. То есть, вы видите, что идею судиться с
государством поддерживают и те, против кого иски заявляются.
ШУСТЕР: Спасибо, Михаил. Наверное, вы видите экран, вы видите, как работает
наш график? В момент, когда вы начали говорить, что если бы законодатели
грамотно отнеслись к закону о терроризме и эту 17 статью написали так, как
должны писать люди, понимающие, что такое право, этих проблем, наверное, не было
бы сегодня. И это аудитория поняла, поддержала, что очень хороший признак.
Значит, люди чувствительны к этой проблеме, что, мне кажется, очень важно. Я
прошу Сергея Гончарова к микрофону. Пожалуйста, Михаил.
ЛЕОНТЬЕВ: Я просто хочу сказать, что я, в отличие от Михаила Барщевского, как
раз юридической стороной дела совсем не собираюсь заниматься. Я действительно не
юрист. Что касается остального. Да, наше государство действительно не только не
может, может оно даже и может, оно не хочет заниматься правами своих собственных
граждан в большинстве случаев. Не хочет. Вот Элла Памфилова сказала: а зачем
нам тогда такое государство? Вот такое государство нам для того, чтобы
построить, может быть, какое-то другое государство, которое иначе будет
относиться к своим гражданам. А если мы его потеряем, то нас просто порежут. Вот
и все. (АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Сергей! Вот Михаил говорит - это война. А значит, в принципе, мы все
солдаты, все граждане, все люди - солдаты. Я понимаю, это прямолинейный, но
вывод. Можно так говорить, можно ли так оценивать нынешнюю ситуацию?
ГОНЧАРОВ: Ну, во-первых, при всем уважении к Михаилу, я не согласен, что у нас
идет война. Если бы у нас шла война, мы бы жили по законам военного времени. Я
думаю, все это понимают. А так как мы живем по гражданским законам и даже
полковника Буданова судили по гражданским законам, мы живем во время ...
проведения антитеррористической операции, следовательно, надо признать, что мы
живем в мирное время.
Второе. Я бы хотел бы ответить Митрофанову, я бы лучше жил в Москве при
пасечнике-мэре Лужкове, чем при таком демократе как Митрофанов, мне так проще.
ШУСТЕР: Давайте мы сделаем так: о людях, которых нет, мы не говорим.
ГОНЧАРОВ: Теперь по существу. Мне здесь немножко трудно говорить, потому что я
думаю, что единственные люди, к которым нет претензий ни у кого, это офицеры
спецподразделений "Альфа" и "Вымпел", которые провели эту операцию, никто их ни
в чем не обвиняет, я думаю, все это понимают.
И второе. Я как депутат Московской думы совершенно спокойно и уверенно говорю,
что я буду защищать позицию московского правительства, я считаю, что в этой
ситуации правительство Москвы не виновато. Объясню почему. Я считаю, что иски,
которые подали потерпевшие, совершенно справедливые, потому что они сподвигли
нашу власть задуматься над тем, что она декларирует в Конституции, в своих
законах. Конституция гарантирует гражданам безопасность, она не
обеспечивается; законы о терроризме, которые, оказывается, разрабатывал
Митрофанов, тоже гарантируют что-то, они не выполняются. Эти иски совершенно,
может быть, необоснованные в материальном плане, дали возможность задуматься
всем - Федерации и субъектам Федерации - о том, что люди требуют компенсации за
то, что государство не выполняет своих обязательств, и это, наверное,
справедливо. Но в то же время я не думаю, что наше государство богато. Богаты
отдельные олигархи, но они, мне кажется, к нашему государству сейчас никакого
отношения не имеют.
ШУСТЕР: Людмила Телень, пожалуйста.
ТЕЛЕНЬ: Я бы хотела сказать несколько слов о нашем бедном несчастном
государстве, которое стремится спасти Михаил Леонтьев и его сторонники, в
частности, Алексей Митрофанов. Я бы напомнила господину Митрофанову, что его как
представителя государственной власти содержим мы, рядовые налогоплательщики,
своими налогами. И честно говоря, мне бы, как налогоплательщику, не очень
хотелось, чтобы мои деньги шли таким законодателям, которые столь туманно,
причем сознательно туманно, как признался господин Митрофанов, формулируют нормы
закона. Мне кажется, что мы, граждане, которые содержим эту надстройку в виде
государства, имеем право требовать того, чтобы эта надстройка как минимум
соответствовала тому, за что мы ей платим. Вот и все.
ГОНЧАРОВ: Я хочу затронуть юридическую сторону вопроса. Мы сейчас прекрасно
понимаем, что сейчас рассматривается уголовное дело, которое ведет Московская
городская прокуратура по факту, эти люди являются потерпевшими. Следственные
действия и мероприятия не закончены, и пока я не вижу перспективы скорейшего
окончания, потому что не выявлены ни физические ответчики, ни юридические
ответчики. И то, что сейчас предъявили иск, - это в какой-то степени
популистская кампания, которая опять подталкивает государство к ответу, но
повторяю еще раз, надо совершенно точно понимать, что на сегодняшний момент в
государстве нет в бюджете статьи на восполнение тех материальных издержек,
которые были понесены , нет такой статьи и в бюджете города Москвы.
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
КУЛЕНЧЕВА: Добрый вечер, моя фамилия Куленчева Любовь Федоровна. Я проживала на
улице Гурьянова в доме 19, в эпицентре взрыва оказалась моя квартира, у меня
погибла там мать. Я хочу сказать, что нужен закон, и это всем понятно. Пока его
не будет, люди будут обращаться в суд. Материальная помощь была нам вначале
оказана. Моя семья: сын женат, я была прописана в квартире, мама была прописана
и сын, а его жена не была там прописана, значит что, ей ничего не положено,
значит, ей с ребенком ничего не положено? Мама отработала 50 лет на благо
нашего государства и получила десять тысяч на свидетельстве о смерти, разве это
правильно? Вы понимаете, этого просто никто не прочувствовал, никто этого не
ощущал, никто этого не знает. Вот вы говорите, бумажка, она есть бумажка не
хотела судиться, а теперь я буду подавать в иск.
ШУСТЕР: Вы будете подавать иск?
КУЛЕНЧЕВА: Вот постановление, на основании 42-ой статьи УПК Российской
Федерации признать потерпевшими таких-то, проживавших там-то, на основании этой
статьи нам выдали вот такую бумажку, с которой ты человек, а без нее ты не
человек.
ГОНЧАРОВ: Я не могу с вами не согласиться, просто мне не дают договорить и я
просто ухожу с этой трибуны. Если это возможно, выслушайте меня. Михаил был
совершенно прав в том, что сегодня в ситуации юридической коллизии, которую мы
имеем, получить компенсацию в тех материальных объемах, наверное, этим людям не
удастся, но то, что они своим этим порывом приводят государство в чувство и
заставляют его внести изменения в свои законы, в свою бюджетную политику, это
совершенно верно, поэтому я еще раз говорю, что позиция верна, но на
сегодняшний момент эта ситуация дойдет до Конституционного суда, я уверен, и
только в этом случае, может быть, мы получим какие-то правильные юридические
обоснования того процесса, который сейчас идет в стране. Без этого такую
огромную компенсацию в нашем государстве получить практически невозможно.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Сергей.
ЮШЕНКОВ: Савик, я хотел бы вначале все-таки выразить свое уважение коллективу
журналистов НТВ, которые тоже стали жертвами "Норд-Оста", и вы совершили
действительно мужественный поступок, это действительно так. Здесь говорят о
нечетких формулировках в законе, на самом деле у нас Конституция прямого
действия, и в ней четко говорится о том, что государство обязано возмещать
ущерб за бездействие должностных лиц, а здесь налицо бездействие. Как могли
допустить вообще террористов в Москву?
Далее, в той же самой 17-й статье Закона о терроризме, во втором пункте очень
четко говорится о том, что компенсацию, если субъект Федерации не в состоянии
её выплатить, должно выплатить государство. Говорят, в государстве нет денег.
Простите, у нас профицитный бюджет, у нас профицит, у нас превышение доходов
над расходами, вот эти-то как раз доходы специально создаются для экстренных
случаев.
ШУСТЕР: Это проблема взаимоотношений бюджета.
ЮШЕНКОВ: Совершенно верно, я еще раз повторю, что это исключительно юридическое
поле, в котором надо разбираться. Это чисто юридические вопросы, которые нужно
объяснять на каждой стадии суда, сейчас пойдут кассации, и они будут идти до
Конституционного суда, поэтому, поймите правильно, сейчас мы вступаем в правовое
поле, и я очень рад, что государство действует тоже в правовом поле, это уже
признак демократии.
ШУСТЕР: Спасибо, Сергей, мы сейчас уйдем на рекламу, я просто хотел бы кратко
ответить Сергею Юшенкову на ремарку о "Норд-Осте". Мы - журналисты. Я в своей
программе, на своем канале о себе не могу говорить. Я думаю, это неправильно. В
других средствах массовой информации - пожалуйста, после рекламы.
(РЕКЛАМА)
ШУСТЕР: В прямом эфире - программа "Свобода слова". Вы видите наш график. Мы
обсуждаем иски жертв терроризма, против власти. Я приглашаю к микрофону Юрия
Афанасьева. Юрий Афанасьев - ректор Российского Государственного Гуманитарного
Университета. Юрий Николаевич, вот ваша новая книга. Это не реклама, это вопрос.
"Опасная Россия". Почему?
АФАНАСЬЕВ:
Ну, прежде всего, потому что есть повод для вот таких передач. Дело в том, что
почти все выступающие, причем, и с той и с другой стороны признали, что жизнь
человека в России не защищена законом, что может быть важное? Но вот дальше
начинаются некоторые сложности. Потому что возникает вопрос: а почему так?
Собственно говоря, почему до сих пор жизнь в России человека не защищена
законом? Многие из тех, кто выступил уже признают, что главная причина в
несовершенстве российского законодательства. Но ведь дело в том, что даже если
мы признаем, что действительно такие законы, какой написал господин Митрофанов
по терроризму, - это несовершенство законодательства, и существует много других
примеров подобного рода, возникает вопрос: а почему это законодательство
несовершенно? Что, не хватает умных, грамотных юристов, правоведов? Ничего
подобного. С моей точки зрения, то государство, которое мы имеем в России, не
хочет и не способно писать и иметь другие законы.
Вот к этой теме, по-моему, подошел очень близко Ципко Александр, и я с ним
согласен. Ведь, действительно, фактически отношения между обществом и
государством строятся не на основе договора. Государство должно работать по
найму у общества на основе договора, но этого не происходит, и государство пока
озабочено совершенно другими проблемами, ему некогда и нет возможности думать о
гражданах и о безопасности их жизни.
С моей точки зрения, многое надо делать для того, чтобы это государство было
для людей, а не считало бы людей за человеческий материал, которым оно владеет,
и который оно расходует по своему усмотрению. Во-первых, нужно разделить капитал
и власть. Во-вторых, нужно обязательно перераспределить природную ренту в
интересах общества. В-третьих, нужно вывести политическую элиту из тени, в
которой она пребывает. И, в-четвертых, нужно создать наконец государственные
институты, независимые от исполнительной власти: суды, прокуратуру, парламент.
И должны быть политические партии.
ШУСТЕР: У нас сегодня фантастически сознательная аудитория. Смотрите, как вас
поддерживают.
АФАНАСЬЕВ: Ну, слава Богу, хорошо.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
КОРАСТИЛЕВ: Я Корастилев Вадим Павлович, президент Союза общественных
объединений чернобыльцев, инвалидов Чернобыля города Москвы, я хотел бы сказать,
что проблемы появились не сейчас, когда пострадавшие подают иски, они
существуют десятилетия. У нас только в Москве 30 тысяч ликвидаторов, из 30 тысяч
ликвидаторов сейчас четыре с половиной тысячи инвалидов, три тысячи умерли
только в Москве, по стране цифры разные, мы не знаем их точно, это примерно
400-600 тысяч ликвидаторов. Люди подняли вопрос о привлечении государства к
ответственности. Они правы. Но то, какую сумму за моральный ущерб они
запросили... Надо какую-то меру знать, такую сумму вы никогда не выиграете. Мы
по судам ходим уже десятилетия.
ШУСТЕР: То есть, просто нет надежды, да?
КОРАСТИЛЕВ: Я хочу сказать, что нужен закон. Если все мы, пострадавшие,
предъявим государству иски, что будет не знаю. Поэтому закон нужен, чтобы люди
знали, что если они пострадали, суд установит, государство виновно или
работодатели виновны, и они должны заплатить такую-то сумму денег,
единовременно, сразу же, после того, как суд её присудил. Тогда у нас будет
порядок. А так ничего не получится.
АФАНАСЬЕВ: Наша беда и трагедия, как мне кажется, в том, что если бы только
Чернобыль. Но, в конце концов, есть погибшие в чеченской войне, погибшие
шахтеры и миллионы других случаев. Ведь вот в чем дело! А то, что я перечислил и
то, что было поддержано аудиторией, это все-таки пока что хорошие, красивые
идеи. Даже в отношении того, что надо разделить капитал и власть, вывести
политическую элиту.
ШУСТЕР: Я вам скажу, это не только идеи. Я думаю, что большинство людей не
понимают, что вы имеете в виду, говоря о разделении капитала и власти, -
разделить капитал и власть.
АФАНАСЬЕВ: Я имею в виду, что наших олигархов называют в несколько ругательном
смысле - олигархами. Для того, чтобы их назвать позитивно, о них говорят
"бизнесмены". Ну, какие они бизнесмены? Это самые натуральные государственные
чиновники, только баснословно дорого обходящиеся всему обществу. Ничего у них
общего с бизнесом нет. (АПЛОДИСМЕНТЫ). Я закончу мыслью. Это красивые идеи.
Дело в том, что Россия всегда жила приоритетом идей перед институтами. Нужны
институты. Такие как суд, прокуратура, которые бы обеспечили механизмы
реализации хороших идей. Этого, к сожалению, нет. Ведь не будет же кто-то
всерьез доказывать, что "Единство" - это политическая партия. Ясно всем, что это
одна из управленческих политических структур. (АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Сергей, пожалуйста.
Сергей: Господин Афанасьев, скажите, пожалуйста, чтобы все-таки уловить вашу
мысль, я правильно понял, что политическая элита и олигархи - это, в вашем
понятии, сейчас одно и то же?
АФАНАСЬЕВ: В основном, да. Их разделить очень трудно. Практически
невозможно. Потому что тон задают в этой политической элите олигархи. И
политическая элита работает преимущественно на олигархов. И ждать, что наступит
такой момент, когда будет сделан политический выбор, от этой политической элиты
бесполезно. Она никогда такого стратегического выбора не сделает. Мне кажется,
что, как это ни парадоксально, как это ни печально, но приходится вспоминать
про доброго царя и, я думаю, что многое в этом смысле зависит от воли
президента.
ШУСТЕР: Михаил, пожалуйста.
ЛЕОНТЬЕВ: Я что-то не понял. Может быть, я ненормальный. Мы о чем, собственно,
говорим? У нас какой вопрос был? Все время какая-то жуткая путаница. Разговор
глухонемых. Может, мы все-таки начнем разговаривать по объявленной теме? Речь
идет о виновности или невиновности - даже причем тут государство? - конкретных
чиновников, отвечающих за свою конкретную работу. Очень мечтал бы, чтобы наконец
это определилось. Но это предмет уголовного дела, которое рассматривается.
Второй вопрос. Есть компенсации потерпевшим, это - экономическая проблема,
юридическая и это не является предметом иска. Об этом адвокат Трунов очень
четко заявил как адвокат. И есть иски о моральном ущербе государству, которое
морально заведомо виновато перед этими людьми, потому что это произошло.
Причем, не понятно, в чем оно виновато? Виновато в том, что не сумело их
спасти и что-то не так сделало, что оно пустило людей этих и что оно вообще
начало штурм, а нужно было вообще этого не делать, да? Вот этого вообще никто не
может определить. Сами истцы этого не могут определить. Вот о чем мы говорим.
Это разные вещи.
ШУСТЕР: Нет, Михаил, все же наша тема немного шире.
АФАНАСЬЕВ: Вопрос о штурме можно оставить за скобками. И об этом можно было бы
поговорить, но давайте мы за точку отсчета возьмем момент, вот штурм уже успешно
закончился. Вся акция показывает, что установка была не спасать заложников, а
убить террористов. Эта установка была осуществлена (АПЛОДИСМЕНТЫ).
ШУСТЕР: Юрий Николаевич, мы этого не знаем.
АФАНАСЬЕВ: Это видно. Видно сразу. Вот уже все убиты, они все убиты. Почему
так отнеслись к тем, кто пострадал? Машин "скорой помощи" нет, врачей нет,
медикаментов нет. Людей таскали даже не на носилках. Почему это произошло?
Михаил говорит: отвечают чиновники. Хорошо, а кто из чиновников привлечен к
ответственности?
ЛЕОНТЬЕВ: Это предмет уголовного дела.
АФАНАСЬЕВ: А кто это должен сделать?
ШУСТЕР: Дима Быков, пожалуйста.
БЫКОВ: Я хотел бы вывести разговор из сферы чисто юридической в сферу все-таки
нравственную. Государство - это не просто некий организм, который мы наняли для
заботы о нашем благосостоянии. Это идея, совокупность идей. И в состоянии, когда
народ уверен, что государство виновато во всех его бедах, в рамках
восьмидесятнической пропаганды, когда мы все убеждены, что государство - наш
первейший враг, из глубочайшего системного кризиса, в котором находится страна,
выбраться нельзя. Есть кризисные моменты в истории страны. Не будем говорить,
что у нас война. Скажем просто, что нам трудно. И в эти минуты, я думаю, ничего
дурного в том, чтобы почувствовать себя единым со своим государством, ничего
плохого в этом никогда не было, мне кажется.
АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, здесь мне возразить нечего. Я согласен.
ШУСТЕР: Спасибо. Мы вынуждены еще раз уйти на рекламу, после чего начнем
подводить итоги, и в конце программы мы поговорим о нашей акции. Мы предприняли
попытку сбора средств детям-жертвам "Норд-Оста".Я вам скажу, что это
получилось. В принципе, получается.
(РЕКЛАМА)
ШУСТЕР: В прямом эфире программа "Свобода слова". Наш свободный микрофон. Что
думают люди о том, что здесь было сказано? Пожалуйста.
- Я хочу обратиться к пострадавшим, которые хотят потребовать многие миллионы с
московского правительства, с просьбой не забывать о том, что эти миллионы
московское правительство или федеральное правительство не из своего кармана
выложит, а выдернет из наших кошельков.
- Я считаю, что нужно разделять понятия "право" и "мораль". Это, во-первых.
Во-вторых, сегодня совершенно не было упомянуто о том, что на каждое право
должна быть управа. То есть, у нас должен быть свод законов о безопасности,
которых у нас практически нет. И этим должен заниматься Совет безопасности.
- Я хочу сказать, что Закон в Конституции прописан четко, что высшей ценностью
государства является жизнь человека и его права. И государство обязано их
охранять.
- Иски надо подавать. Но я хотел бы обратить внимание на безобразное отношение
к ветеранам Великой Отечественной войны. У нас сегодня годовщина, 60 лет
исполняется великой Сталинградской битве. Это беспримерный подвиг, а ветераны
даже на лекарство не имеют денег.
- Мечи звенят - законы молчат. Международному сообществу по борьбе с терроризмом
необходимо объединить все силы и соблюдать федеральное законодательство.
- Я считаю, что, поскольку нет законов, Государственная Дума должна срочно
издать закон, защищающий жертв террора.
- Не зрители "Норд-Оста" стали случайными жертвами в тот вечер. Каждый из нас
не стал случайно жертвой в тот вечер. И эта случайность будет висеть над нами,
пока страна будет оставаться воюющей.
- Нам еще раз ясно и наглядно показали, что человеческая жизнь для государства
не имеет никакого значения.
- Я считаю, что если государственная власть научилась использовать
государственные деньги не по назначению, по этим счетам оно платить обязано.
- Мало, кто знает, что согласно пожарным правилам безопасности, все общественные
здания, в том числе и это, должны быть оборудованы индивидуальными средствами
защиты.
- Если иски удовлетворят, деньги будут взяты именно там, где они нужны больше
всего, - у сирот, инвалидов и чернобыльцев.
ШУСТЕР: Спасибо. Я прошу прощения. Это было очень эмоциональное начало, но у
меня ограничено время. Я прошу зрителей вернуться на места, потому что мы сейчас
еще раз проголосуем по тому же вопросу. Посмотрим, удалось ли сторонам убедить
людей в своей позиции. Но сначала взглянем на итоги программы. Какое
высказывание понравилось нашей аудитории?
ЦИПКО: " Будет ли нынешняя элита отвечать перед народом, будет ли она, грубо
говоря, делиться частью своей прибыли? Появится ли у нас правительство? Пока у
нас нет правительства"
ШУСТЕР: Вот эта фраза была оценена положительным образом всей аудиторией и у
меня на эту фразу есть ответ. Но сначала посмотрим, какая фраза спровоцировала
наибольшее расхождение. Сегодня у нас были две группы: поддерживающая жертв
террора, которые подают иски, и не поддерживающая. Итак, наибольшее
расхождение.
ЛЕОНТЬЕВ: "Я вижу, что в этом деле юридического, правового аспекта и конкретно
идеи помочь конкретным гражданам гораздо меньше, чем идеи обвинить государство".
ШУСТЕР: Итак, вот это расхождение. Михаил Леонтьев сумел, как я уже говорил,
расколоть по-настоящему аудиторию. Итак, давайте еще раз проголосуем. Кнопка 1
- для людей, которые поддерживают жертв "Норд-Оста", подающих иски, и кнопка
2 для тех, кто не поддерживает их. Мы смотрим на результат. Поддерживающих
стало немножко больше. В принципе, это не столь значительно. В целом, люди
остались при своем. Итак, сейчас я говорю о нашей акции. Есть 33 ребенка,
которые остались сиротами, которые лишились кормильцев. Мы попытались найти
людей, которые могут адресно им помочь. Мы понимаем, что в странах Запада есть
такая возможность, где общество и государство помогают жертвам, где надежда на
самих себя. Мы нашли таких людей. Вот уже сегодня я могу сказать, что "Опора
России" - это организация, которая объединяет малый и средний бизнес, - берет на
себя заботу об одной семье. Там трое детей. Они остались практически без
кормильца. И "Опора России" берет этих детей до их совершеннолетия, до 21
года, и отвечает за их образование и гарантирует всестороннее развитие. Мне уже
звонили из Ассоциации "Дети Армении", которая тоже хочет помочь. Мы сделаем
все. Вот сертификат. Этой семье (АПЛОДИСМЕНТЫ), по крайней мере этим троим,
обеспечена помощь. Но остается еще как минимум 30 человек, которым надо
помочь. Они остались без родителей, без дохода. И сейчас я скажу об этих детях.
Мы попытаемся создать фонд. "Опора России" дала нам еще сумму для того, чтобы
мы создали для всех семей большой фонд. Мы, НТВ, программа "Свобода слова"
будем пытаться этот фонд и сделать так, чтобы у каждой семьи была возможность
адресной помощи. Я знаю, что те олигархи, о которых вы говорите, уже готовы
помогать. Они готовы делиться с обществом в такие экстренные моменты. И это
очень хорошо. А вот те дети, о которых я говорил.
ДЕТИ НОРД-ОСТА
Борисов Никитин 5 лет, погибла мать
Гришин Арсений 18 лет, погиб отец
Гришина Валентина 6 лет
Жулева Ксения 6 лет, погиб отец
Иванова Аня 14 лет, погибла мать
Иванова Екатерина 10 лет
Карпова Яна 8 лет, погиб отец
Кобозев Владислав 1,5 года, погиб отец
Кононов Владимир 17 лет, погибли мать и отец
Кулова Жантина 16 лет, погибла мать
Кунова Наталья 10 лет, погибла мать
Мартынов Никита 18 лет, погиб отец
Назаров Сергей 18 лет, погибла мать
Платонова Валерия 11 лет, погиб отец
Пузиков Артем 7 лет, погиб отец
Рябов Алексей 14 лет, погибла мать
Семина Александра 16 лет, погиб отец
Семин Иван 4 года
Скопцов Леонид 15 лет, погибла мать
Скопцова Людмила 15 лет
Солодов Дмитрий 5 лет, погиб отец
Сопрунов Павел 9 лет, погиб отец
Соседова Варвара 16 лет, погиб отец
Морев Сергей 7 лет
Старков Сергей 10 лет, погиб отец
Тюкачева Екатерина 5 лет, погиб отец
Тюкачева Евгения 5 лет
Фролов Александр 7 лет, погибли мать и отец
Фролов Михаил 4 года
Хазиева София 3 года, погиб отец
Шамахова Елена 14 лет, погибла мать
Шамахов Алексей 7 лет
ШУСТЕР: Для этих детей мы сделаем всё, чтобы помочь им до их совершеннолетия,
чтобы у низ было будущее.
Спасибо. До следующей пятницы.