В гостях: Элла Памфилова

20 Мая 2003 [14:08-14:30],
В гостях: Элла Памфилова
Ведущие: Ксения Ларина

20 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Элла Памфилова – председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Повод для нашей встречи – завтрашнее заседание ГД. Завтра будет рассматриваться президентский законопроект об амнистии в Чечне. И Эллу Александровну как эксперта мы пригласили в нашу студию, для того чтобы она дала и свою личную оценку этому проекту, и, вообще, немножечко сказать, прежде всего, о том, в чем смысл такой амнистии для жителей Чечни, в первую очередь.
Э. ПАМФИЛОВА – Наверное, основной смысл, и это следует из преамбулы обращения президента к тексту проекта об амнистии, - это содействовать мирному урегулированию в Чечни, чтобы мирный процесс продолжался. И вопреки тому, что, к сожалению, продолжаются теракты, а наверное, все понимают, что букет этих кощунственных терактов может быть связан с тем, чтобы дестабилизировать ситуацию, я думаю, что в этой ситуации у федеральной власти не должны дрогнуть нервы, процесс должен быть последовательный. Я считаю, что эта амнистия перезрела, она необходима. За эти страшные трагичные годы, не только для жителей Чечни, но и для всей России, очень много людей погибло, и, в конце концов, надо как-то останавливать этот процесс. И много чего в результате вооруженных действий было сделано и дров наломано, но есть процессы необратимые, надо как-то это останавливать.
К. ЛАРИНА – Понятно, что амнистия становится в один ряд с такими мероприятиями, как выборы, референдум, Конституция Чечни и выборы президента в ближайшем будущем. Но тем не менее, референдум прошел, была показана высочайшая активность, на удивление очень многим экспертам и политикам, но, как Вы сами сейчас сказали, продолжаются теракты, продолжается ощущение тревоги и нестабильности. И люди, которые по-прежнему живут в палаточных лагерях на территории Ингушетии, не стремятся возвращаться домой. Как Вы думаете, амнистия в этом смысле должна помочь мирному урегулированию, а не наоборот?
Э. ПАМФИЛОВА – Я думаю, что это один из шагов. Если с умом это сделать, он должен помочь, но только наряду с другими мерами. Во время референдума я сама была в Чечне, не только в Грозном, но и в горных районах. Я подтверждаю то, что люди шли, людей было много. Но они шли и с долей недоверия, а с другой стороны, все-таки с надеждой на то, что референдум каким-то образом снимет опасность, сработает на улучшение положения, меньше будет угроз и похищений. Во-первых, я думаю, что принимать надо сейчас этот проект в первом чтении, не сразу во втором в третьем, не торопиться, хотя нельзя и очень затягивать, вообще-то, время уже упущено. Но и торопиться надо не спеша, с умом пройти еще раз по статьям, чтобы не упустить...
К. ЛАРИНА – Что вызывает сомнения?
Э. ПАМФИЛОВА – Во всяком случае, надо снять все сомнения. Скажем, правозащитное сообщество. Мы вчера обсуждали с целым рядом правозащитников, пятый пункт немножко вызывает сомнения, о роли участия в определении порядка проведения амнистии администрации. Конечно, это дело правоохранительных органов, прокуратуры, суда, МВД и т.д. Но какая-то роль, естественно, гражданской администрации Чечни должна быть, но она должна не превышать минимальные необходимые рамки, чтобы не было сведений счетов, злоупотреблений со стороны чиновников.
К. ЛАРИНА – То есть такая опасность существует?
Э. ПАМФИЛОВА – Это есть, ее надо снимать как-то. У меня есть целый ряд экспертных заключений независимых экспертов. Там тоже ставится вопрос о том, что надо немножко расширить действие амнистии. Потому что естественно, что огневое столкновение с двух сторон все равно предполагает и посягательство на жизнь, с той и с другой стороны, и берут людей в плен. И целый ряд действий, которые происходят во время вооруженных столкновений, которые в той или иной степени подпадают, и посягательство на жизнь, и похищения. Может быть, тут надо более четко прописать этот механизм. Я думаю, что, несомненно, надо принимать этот законопроект, но все-таки, наверное, доработать все, для того более четко определить круг лиц.
К. ЛАРИНА – Все-таки хочется понять. Под амнистию попадают только чеченские боевики, боюсь давать оценки, но, скажем так, те, кто, по тем или иным причинам, попал уже в какие-то преступные деяния, либо еще попадают и представители федеральных войск?
Э. ПАМФИЛОВА – Во-первых, там не делается разграничений ни по национальности, ни по представителям той или иной страны. Подпадают и те, и другие. Там есть даже такое определение. "Совершившие преступление в рамках действий, направленных на минимизацию последствий террористической акции". И воровство, и расхищение, и т.д., довольно широкий круг. Тут очень важно, чтобы не было перекоса в ту или иную сторону. И злостные преступления, которые совершались целенаправленно и сознательно в отношении мирного населения или целенаправленно готовились теракты, эти люди, которые, как пишут наши эксперты, не во время вооруженных столкновений, а готовили сознательно под прикрытием этих столкновений или вне связи с ними. Конечно, не должны подпадать особо тяжкие преступления. Надо четко это разграничить.
-
К. ЛАРИНА – Мы остановились на том, какой круг лиц попадает под амнистию. Лица, которые уличены в совершении экономических преступлений. На Ваш взгляд, этот круг лиц насколько важен в этих нюансах?
Э. ПАМФИЛОВА – Вы поднимаете очень важный вопрос. Еще раз хочу повторить, цель амнистии, самое главное, чтобы вывести тех людей, которые были вовлечены в вооруженный конфликт, из тени, но которые не хотят продолжать такую подпольную жизнь, хотят нормально жить, и пока боятся, что будут подвержены уголовным преследованиям. Это большое количество людей, потому что многие и зарабатывают на этом, это единственный источник к существованию. Но, с другой стороны, есть опасность, и ее надо предупредить, чтобы этот акт амнистии не послужил списанию огромного количества разворованных средств в Чечне, потому что финансовое воровство было и есть, это констатируют все проверяющие органы, чтобы этот благородный, мудрый и необходимый шаг по урегулированию мирного процесса в Чечне не послужил прикрытием, индульгенцией для тех, кто занимается расхищением средств в крупных и мелких масштабах. Это очень важная проблема.
К. ЛАРИНА – Где гарантия, что лица, которые были в составе вооруженных банд формирований, вновь не возьмут в руки оружие после амнистии? Да, они не совершали тяжких преступлений, они попадают под амнистию. Чтобы не получилось "Холодное лето 53-го".
Э. ПАМФИЛОВА – Дело в том, что это разные проблемы. Есть наемники, не только местные, чеченцы, есть арабы и другие. Там есть и славяне, и совершенно разные, для которых это средство существования. Если сегодня за то, чтобы совершать расистские акты в Чечне, платят из-за рубежа, откуда-то идут большие деньги, они будут совершать. Тут не поможет никакая амнистия, потому что это другая категория. Это для них профессия, простите меня за цинизм. И они будут находить те точки, где наиболее благоприятно для совершения этих терактов. Речь идет как раз о тех людях, которые невольно по разным причинам были затянуты, но для которых это не принцип жизни, их вывести. И создать определенные условия, рабочие места. Амнистия – это только один из многих факторов. Если будет правильно осуществляться политика по созданию рабочих мест, по налаживанию производственной инфрастуктуры, по созданию социальной инфраструктуры, это большая серьезная работа. К сожалению, до сего времени она слабо велась. Только-только начинается что-то всерьез делаться. И только в том случае, если будут прекращены эти зачистки бесконечные, если перестанут похищать людей, заниматься мародерством представители некоторых наших силовых структур, если не будут загонять людей в обратное поле, не будут заставлять их брать оружие, чтобы со стороны федеральных и местных властей не создавалось почвы, для того люди, разочаровавшись, опять брались за оружие. Это одна сторона. С другой стороны, надо всерьез заниматься уничтожением боевиков. Я этого до сих пор не понимаю: такая маленькая республика, но мы никак не можем... Басаев везде сейчас, передают эти видеокадры, бахвалится тем, что он взорвал своих соотечественников, дают видеохронику. Да где же они? Они что, иголка в сене? Я никак не пойму. Где эти люди? Что, о них никто не знает? Значит, существует какая-то криминальная сеть и выродки, которые, я считаю, дискредитируют честь мундира и российского офицера, который находится в других силовых структурах, связанных с этими бандитами. Почему до сих пор существует эта криминальная связка, которая позволяет осуществлять эти теракты?
К. ЛАРИНА – Это еще один вопрос.
Э. ПАМФИЛОВА – Да, к сожалению, этот риторический вопрос без конца все задают, и никак мы не можем решить его.
К. ЛАРИНА – Завершая тему с предстоящим обсуждением законопроекта об амнистии, я так понимаю, что главное – точно и четко определить круг лиц, которые подпадают под амнистию...
Э. ПАМФИЛОВА – Да.
К. ЛАРИНА – По поводу участия в этом процессе местной администрации Чечни быть очень осторожным, очень четко определить полномочия, и, как Вы говорите, не спешить. Еще важно, как я понимаю, обеспечить комплекс мер вокруг этого события.
Э. ПАМФИЛОВА – Продумать. Чтобы эта амнистия дала возможность пересмотреть дела, подать заявления тем, кто находится под осуждением, и не только уменьшить срок и выпустить на свободу, но и пересмотреть целый ряд дел, и по месту жительства. То есть, действительно, необходимо продумать все те шаги, и чтобы люди знали об этом, провести хорошее информационное оповещение о том, что предстоит, каким образом. Люди должны знать, что они в результате получат, если они выходят из тени.
К. ЛАРИНА – Эту тему чеченской амнистии мы продолжим в нашем интерактивном опросе через час, в 15:35, постараемся выслушать ваше мнение по поводу предстоящей амнистии в Чечне. А сейчас я хотела бы затронуть еще одну тему. 22-го числа истекает срок полномочий уполномоченного по правам человека господина Миронова. Мы знаем, что готовятся новые кандидаты на этот пост, в том числе и сам господин Миронов. Ваше отношение к этому институту? Как коллега, скажите, насколько себя оправдал институт Уполномоченного по правам человека, "омбудсмен", как сейчас называют по-шведски эту должность. 5 лет все-таки, большой срок на этом посту находился один человек. До этого, по-моему, Ковалев был.
Э. ПАМФИЛОВА – Я глубоко убеждена, что такой институт в России просто необходим, и опыт европейских стран свидетельствует об этом, где авторитет этого института очень высок. Нам пока придется еще много поработать, чтобы был такой авторитет. Сейчас пока, к сожалению, люди еще относительно мало знают о том, что это за институт, и в чем заключается его функция. Я чувствую это по нашей комиссии, потому что наша комиссия по правам человека при президенте общественная, у нее другие задачи, но идет огромный поток обращений. Люди просто считают, что мы обязаны заниматься этими проблемами, хотя это не входит ни в нашу компетенцию, ни в наши возможности. Пока он еще не сумел встать в полной мере на ноги, на мой взгляд. Пока его формальный статус гораздо выше реального, то есть декларированного по Конституции, что конституционная должность. Это еще связано с тем, что у нас сама тема прав человека не очень популярна. Наверное, надо вся наша история предполагала то, что люди смирились с тем, что их человеческое и гражданское достоинство всегда унижалось, политические и гражданские права и свободы – это считалось не очень актуально. Во всяком случае, может как комиссия, которая взяла на себя очень амбициозную функцию сформировать новую современную политику в области прав человека иного качества и предложить свое видение президенту, как мы это предполагаем, в наши задачи входит максимально содействовать тому, чтобы институт уполномоченного по правам человека укреплялся, чтобы рос его авторитет.
К. ЛАРИНА – Это политическая фигура?
Э. ПАМФИЛОВА – Только в маленькой степени. Все правозащитное сообщество единодушно в том, что эта фигура, человек, который будет возглавлять этот институт, должен быть независим от партии. Он не должен быть подвержен политической предвыборной или иной конъюнктуре. Это должен быть хороший специалист в области прав человека, принципиальный и независимый от партии.
К. ЛАРИНА – Правозащитник или юрист?
Э. ПАМФИЛОВА – Это спорная тема. На мой взгляд, в первую очередь, это должен быть хороший организатор, который должен подобрать хорошую команду, в том числе из специалистов, из юристов. Необязательно, чтобы он был юрист, но то, что он должен хорошо понимать приоритеты и современную стратегию, то есть, вообще, быть в теме, - это очевидно.
К. ЛАРИНА – Знаем, что пока обнародованы три кандидатуры на этот пост: сам господин Миронов, господин Крашенинников и господин Жириновский. Из этих троих Вы за кого проголосовали бы? Жириновский – сын юриста, Крашенинников – юрист.
Э. ПАМФИЛОВА – Да, но Миронов – тоже юрист. Я бы не стала давать такие оценки каждому, потому что считаю, что это сейчас некорректно. Пусть депутаты решают. Мы обсуждали предметно эту проблему на встрече с руководством администрации президента. Я думаю, что и президенту, и администрации президента, и, вообще, президентской власти тоже интересно знать мнение правозащитного сообщества о том, кого бы они видели. Мы долго обсуждали эту тему, но не навязывали им свою точку зрения. Мне бы хотелось оставить за рамками, какие давались оценки тому или иному претенденту. Их гораздо больше реально. Я не знаю, успеют ли они выдвинуться еще, но желающих было больше. Пусть тот предварительный процесс останется в пределах компетенции депутатов. Пусть они внимательно, предметно посмотрят на тех, кто претендует, и выберут сами. Мы не хотим никаким образом влиять. Наша задача - сотрудничать и взаимодействовать с любым из тех, кто будет избран. То есть наладить тесное взаимодействие, чтобы сдвинуть ситуацию с правами человека в лучшую сторону. Потому что она невероятна остра.
К. ЛАРИНА – Да, безусловно, это острая проблема для России, всю жизнь так было. Но, с другой стороны, отношение общества к этому институту и, вообще, к этому словосочетанию "права человека" достаточно настороженное. Как-то люди больше раздражаются, когда об этом слышат. Может быть, потому что, вообще, непонятно, что это такое для нас, всегда ассоциации только с тоталитарным режимом и с той кучкой правозащитников, которая выходила на Красную площадь. Что такое сегодня защитник наших прав, мы пока себе не очень представляем.
Э. ПАМФИЛОВА – Люди уже все больше начинают представлять. Если традиционные правозащитники всегда занимались политическими правами и свободами, действительно боролись с тоталитарным режимом, но сейчас начинают все в большей степени браться и за отстаивание трудовых прав, связанных и с экологией, и общество потребителей...
К. ЛАРИНА – Социальной защитой.
Э. ПАМФИЛОВА – Это расширяется. Как говорится, права второго порядка, то есть не только политические. Мы считаем, что надо, во-первых, рассматривать все это в совокупности. Да, это политические, гражданские права и свободы, это и социальные, экологические, и права будущего поколения, и т.д. То есть брать в комплексе. Именно поэтому мы сейчас возобновили работу над созданием федеральной концепции зашиты прав человека. Люди сталкиваются каждый день. Сейчас жилищно-коммунальная реформа грядет. Кто защитит их право? А права пациентов? У нас огромное количество обращений, связанных с этим. Права второго поколения тоже надо учитывать. Хотя это не исключает, в первую очередь, конечно, то, что связано со свободой слова и с традиционным набором политических прав. Все-таки об этом нельзя забывать, потому что людей это волнует.
К. ЛАРИНА – Я хочу вам напомнить, что вопрос о кандидатуре на пост уполномоченного по правам человека будет решаться предположительно в июне. Так что еще есть время всем подумать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Элла Памфилова – председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.