В гостях: Элла Памфилова

20 Июня 2003 [14:08-14:30],
В гостях: Элла Памфилова
Ведущие: Александр Климов

20 июня 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Элла Памфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.
Эфир ведет Андрей Климов.

А. КЛИМОВ - В прямом эфире на "Эхе" Элла Памфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте. До сих пор продолжается пресс-конференция ежегодная большая. Уже прозвучала тема Туркмении. Суть высказываний Путина: я позвонил, мне пообещали, никаких притеснений пока не будет. "Пока" – это значит до того момента, как действует эта двусторонняя комиссия. Между тем, по телевизору нам показывают: люди в панике, люди на чемоданах, массовый исход русскоязычного населения. Это заявление Путина для Вас, как для главы комиссии по правам человека, это что: точка, для вас вопрос снят?
Э. ПАМФИЛОВА - Конечно, нет. У нашей комиссии роль-то такая -колокола, который бьет набат, по тревожным вопросам мы должны привлекать внимание. Если уже внимание привлечено к проблеме, наша обязанность проследить, чтобы ее решение не подменялось "кампанейщиной" или политической конъюнктурой. То, что касается конкретно Туркмении, я считаю, что это только начало серьезной работы по упорядочиванию межгосударственных отношений в сфере обеспечения прав граждан в республиках бывшего Союза. Потому что не только в Туркмении, сейчас есть проблемы с другими странами СНГ, странами на постсоветском пространстве. Не только в Прибалтике, есть проблемы и в Казахстане и др. Разного рода проблемы. Мы не можем впрямую вмешиваться. К нам в комиссию идут обращения, вот недавно в Азербайджане были притеснения.
А. КЛИМОВ - Давайте о Туркмении, приходили такие жалобы оттуда?
Э. ПАМФИЛОВА - По Туркмении было несколько обращений конкретных. Мы помогали и обращались в разные инстанции, были преследования известных экологов-правозащитников, еще целого ряда граждан. То есть комиссия уже вмешивалась в меру своей компетенции. На мой взгляд, что сейчас необходимо сделать? Во-первых, надо дать возможность подготовиться, со стороны России надо подготовиться к приему тех людей, которые намерены выехать оттуда. Потому что часто Россия оказывается мачехой. Надо честно признаваться. Она наших людей плохо принимает, и некоторые службы не работают и в Москве, и в регионах. Просто люди приезжают с надеждой на то, что альма матер, Россия, защитит их как-то, а они оказывается никому не нужными. Сейчас надо сделать все возможное для принятия тех людей, которые решат оставить российское гражданство. И по этой причине многим придется вернуться в Россию. Если речь идет, в общем, о 100 тысячах, надо исходить из того, что может быть половина или сколько-то могут принять такое решение. То есть мы должны быть к этому готовы. Второе, мы должны на принципах двустороннего соглашения предусмотреть защиту тех граждан, которые хотят оставить гражданство российское, но в то же время остаться в Туркмении, предусмотреть их правовую защиту, чтобы там не было дискриминации по отношению к ним. Это очень сложно, но на то и есть межгосударственные отношения. Мы обязаны это предусмотреть. И третье. Мы обязаны предусмотреть защиту тех, кто решит принять туркменское гражданство.
А. КЛИМОВ - Вы имеете в виду русскоязычное население?
Э. ПАМФИЛОВА - Да. Потому что они, по сути своей, наши соотечественники. И мы не можем просто так спокойно и равнодушно наблюдать, что будет происходить с людьми в таких странах с режимом, подобным туркменскому.
А. КЛИМОВ - Как реально комиссия может вмешаться и проследить за всем тем, что Вы говорили?
Э. ПАМФИЛОВА - Пока никак.
А. КЛИМОВ - Здесь у нас, на территории России это проще, по крайней мере, это наша страна, а как там проследить?
Э. ПАМФИЛОВА - Пока никак. Единственное, что мы можем сделать, мы можем обращаться с просьбой к руководителям той или иной страны на постсоветском пространстве. Сейчас проблемы сосредоточены не только на Туркмении, но и на других республиках, что мы и делаем сейчас. Но параллельно чем мы заняты? Мы понимаем, что нужен системный подход, который заключается, во-первых, хочу еще раз повторить, по обеспечению защиты прав граждан нужны двусторонние межгосударственные отношения. Видимо, на уровне СНГ и всех институтов, которые существуют пора образовать комиссию по правам человека на этом пространстве. Тогда будет больше возможностей, чтобы был координационный совет по этим правам, чтобы у нас было больше возможностей взаимодействовать. Это если говорить чисто о функциях комиссии. Мы пытаемся, это очень большая работа, под эгидой этой комиссии создать центр по защите прав российских граждан за рубежом. Это не только касается стран СНГ, это гораздо шире. Потому что мы знаем многочисленные нарушения экономических, социальных, культурных и др. гражданских прав наших граждан, оказавшихся за рубежом в разных точках. Как пример самый громкий, во Франции проблемы с ребенком, арест наших моряков, арест летчиков, судов, экипажей. И, к сожалению, наши люди, организации, мелкий бизнес, я не говорю о крупных, транснациональных, наших олигархах, которые уже встроились в крупный транснациональный бизнес. Для них нет проблемы защиты своих интересов. А для мелкого бизнеса, мелких предпринимателей, для граждан, решающих свои личные проблемы, для деятелей культуры и т.д., они каждый день сталкиваются с тем, что практически никто не может защищать их права. Мы начали заниматься этими проблемами. К сожалению, ее невозможно решить в 2-3 дня. Большой комплекс проблем надо сейчас решить, чтобы такой центр эффективно мог заработать, который бы аккумулировал и мог наладить взаимодействие как наших госструктур, потому что если говорить о государстве, это вменено в обязанность МИДу, но тут не все удается и не все в его власти, подтянуть адвокатские сообщества, которые работают на международном пространстве, подтянуть общественные организации, которые есть в тех странах. То есть это большая работа, которой мы занимаемся. Я надеюсь, что к концу года внятная, вменяемая позиция и совершенно четкие предложения по поводу того, как это должно функционировать, на основе чего это должно функционировать, и какой может быть эффект, мы подготовим.
А. КЛИМОВ - Подмена деятельности профильных министерств не получится?
Э. ПАМФИЛОВА - Нет, наоборот. Дело в том, что каждое ведомство: и МЭРТ, и ВЭБ, и МИД и многие другие, именно они сами заинтересованы в этом, потому что в рамках своего ведомства они не в состоянии решить эту проблему, потому что у государственных структур тоже есть определенные ограничения. Они, наоборот, заинтересованы, чтобы возникла некая координирующая, межведомственная структура, которая включала бы еще очень немаловажный фактор: участие общественных объединений, ассоциации адвокатов, адвокатского сообщества. Потому что у нас тоже проблемы. Наши адвокаты российские не могут защищать интересы на территории других стран наших соотечественников. Эту проблему тоже надо решать. Поэтому подключение адвокатского сообщества в интересах адвокатского сообщества и в интересах наших граждан, проблема стоит так, я надеюсь, что все-таки мы подтянем всех заинтересованных лиц для того, чтобы это было осуществлено.
А. КЛИМОВ - Когда вас назначали, вас принимал президент, показывали. И наверняка обещал помощь. Такую помощь уже просили у него?
Э. ПАМФИЛОВА - Там не нужна особая помощь-то. Главное, чтобы была реакция. Задача в том, что, первое, если у нас есть, что сказать, а у нас за это время было много чего сказать, надо, чтобы нас услышали. Это да, осуществляется. До президента доводится все важнейшие проблемы, которые мы ставим. В этом есть определенный положительный эффект. Второе, какова реакция. Если мы сумели профессионально, внятно, четко поставить проблему и обосновали, как ее решать, какова реакция, здесь тоже у нас есть поддержка. Президент многие наши предложения поддержал, в частности, по изменению закона о гражданстве, по обеспечению прав детей, по многим другим проблемам, по созданию органа, который бы занимался проблемами экологией в стране, да многое: связанной со свободой слова, с недопущением ограничения деятельности СМИ.
А. КЛИМОВ - Этой темы мы еще коснемся минут через 5.
Э. ПАМФИЛОВА - По Пасько и многим другим проблемам. Так вот, эта поддержка, которая была выражена президентом при контакте с комиссией, была очень четко оформлена в бюрократические рамки, то есть были даны конкретные поручения в этих направлениях. Это вторая поддержка. Третье, самое главное, чтобы довести эти поручения "до ума", чтобы они не саботировались на разных уровнях, это самое сложное оказалось. Потому что оказывается поручения президента не всегда достаточно, потом у нас начинается высокопрофессиональная, искусная бюрократическая волокита, когда пытаются "замотать". И тут мне очень помогает мой опыт и бывшего министра, и депутата, и человека, поработавшего во всех ипостасях, когда на бюрократический удар мы пытаемся подготовить четкий контраргумент, чтобы не "замотали" то, о чем была договоренность с президентом. В общем, поддержка заключается в том, чтобы комиссия не превратилась в формальный придаток общественный. И пока у нас сохраняются те принципы, на которых мы договаривались функционировать.
А. КЛИМОВ - Я опять конкретно все к туркменской проблеме все свожу. Проблема весьма тонкая, дипломатичная. Да и президент, выступая на пресс-конференции, весьма дипломатично, если не сказать, обтекаемо, обо всем этом говорил. На этом фоне сегодняшнее достаточно жесткое заявление Госдумы не подольет ли масла в огонь, не спровоцирует ли они наших соседей на более жесткие шаги по отношению к русскоязычному населению?
Э. ПАМФИЛОВА - По сути, я согласна с заявлениями ГД, но мне кажется, в таких вопросах очень тонких, деликатных межгосударственных взаимоотношений наши госорганы должны очень четко согласовывать между собой и внешние шаги. Я не знаю, насколько это было, не могу знать кулуарную сторону, но такие заявления должны быть сделаны после глубочайшей проработки с МИДом, с внешнеполитическими структурами, с администрацией президента. Их эффект и сила будет заключаться в том, что, если на уровне государства, политической элиты, на уровне власти всех ее ветвей будет принята согласованная позиция, и тогда все будут "бить в одну точку". Тонко, профессионально, деликатно, но очень жестко и целенаправленно. Тогда от этого будет эффект. Если то, о чем сегодня заявили представители ГД, согласованно, продуманно и оно направлено на улучшение ситуации с нашими гражданами в Туркмении, тогда да, но я считаю, что за громкими заявлениями всегда должны следовать конкретные дела, которые бы их подкрепляли, последовательные шаги. Только в этом случае эффект от них может быть положительный. В другом случае – резко отрицательный.
А. КЛИМОВ - Еще один вопрос чисто технический, но важный. Те люди, которые решили выбрать российское гражданство из Туркмении, которые поедут к нам, о которых Вы говорили, что нужно здесь что-то решать, как-то их обустраивать, селить, предоставлять жилье, работу, образование детям. Кем они будут считаться: беженцами, иммигрантами? Ведь это правовой статус, и от этого в нашем законодательстве многое зависит, у них будут разные права.
Э. ПАМФИЛОВА - К сожалению, уже так много сказано критических слов в адрес нашего нового законодательства о гражданстве, о правовом положении.
А. КЛИМОВ - Я просто хочу, чтобы для слушателей стало понятно. Человек, который уехал из Чечни во время войны, он беженец?
Э. ПАМФИЛОВА - Он внутренне перемещенное лицо. Есть такая квалификация.
А. КЛИМОВ - Если из Афганистана, здесь много афганцев? Политэмигрант?
Э. ПАМФИЛОВА - Сейчас появилось просто мигрантов экономических.
А. КЛИМОВ - Эти ребята кем будут считаться?
Э. ПАМФИЛОВА - Если у них российское гражданство…
А. КЛИМОВ - Тогда у них все нормально, значит?
Э. ПАМФИЛОВА - … и они возвращаются в Россию, значит, тут необходима программа по репатриации. Скорее, да, большая часть из них относится к категории беженцев. Потому что сказать, что это внутренне перемещенные лица нельзя, они прибыли из другого государства, обладая российским гражданством. Здесь тонкий правовой момент, но имея российское гражданство, но не имея здесь… Им надо помочь обустроиться, то есть это должна быть спецпрограмма.
А. КЛИМОВ - На основании чего? Тебе чиновник скажет: ты подпадаешь по этой графе, тебе положено то и то. Ты сюда не подпадаешь, тут побольше, а сюда – да.
Э. ПАМФИЛОВА - Знаете, вы абсолютно правы. Самая страшная проблема у нас, что нет внятной миграционной политики в стране. Как результат – нет эффективной службой государственной, которая бы занималась всем комплексом проблем, связанных с миграцией, беженцами и т.д. И как результат – у нас уже практически десятилетия многие беженцы из стран бывшего СССР находятся на полулегальном, а некоторые вообще на нелегальном положении. Мы знаем это страшная проблема, когда вне закона о гражданстве находится около миллиона или полутора млн. наших граждан фактически, она существует. И целый комплекс мер должен быть принят для того, чтобы снять и проблемы, от которых хронически страдают уже много лет, граждане, которые вернулись на свою родину, и которых, к сожалению, плохо принимают все эти годы, и я согласна, что так быстро и хорошо так не будет.
А. КЛИМОВ - И на сегодняшний день наша страна не готова?
Э. ПАМФИЛОВА - Фактически не готова. Это должна быть жесткая политическая воля, фактически надо заставить все службы крутиться и работать в этом направлении. Во-первых, упорядочить ту ситуацию, которая существует уже с нашими гражданами, много лет находящиеся в разных регионах России на положении поселения наших бывших беженцев и т.д. Организация переселенческих объединений находятся в очень сложном положении. Сейчас новая волна, которая может быть не только из Туркмении с учетом того, что разные режимы устанавливаются в разных странах постсоветского пространства. К сожалению, эта проблем очень острая. Решается пока плохо, из рук вон плохо, именно потому, что нельзя все функции передавать МВД. Там только часть: ПВС, но социальные функции, функции службы занятости, чисто миграционные это должны быть серьезная надведомственная служба, которая бы в комплексе решала эту проблему. Мы теряем миллионы долларов или евро на том, что мы не занимаемся многими проблемами, которые были бы выгодны и с точки зрения безопасности страны, с точки зрения экономического возрождения страны и с точки зрения интересов населения.
А. КЛИМОВ - Хотя бы из тех 100 тыс. по вашему ведомству вы оценивали, со сколькими тысячами вам придется столкнуться, реально решать их проблемы? Из этого посчитать, сколько их программа может стоить. Мы же за нее платить будем, насколько я понимаю.
Э. ПАМФИЛОВА - Наша комиссия общественная, не ведомство. И мы не можем посчитать, просто должен быть в миграционной службе определенный прогноз вероятностный. Давайте по максимуму брать: от 190 тыс. до, может быть, 20.
А. КЛИМОВ - Просто не готовы были? Никто не думал, что события будут так резко разворачиваться?
Э. ПАМФИЛОВА - Да. Я думаю, что на такие чрезвычайные ситуации у государства всегда существует определенные резервы. И все равно это не такой масштабный исход, все равно эту проблемы мы должны будем решать. Я на чем еще бы остановилась? Сейчас в недрах исполнительной власти предполагается создание такой программы. Началась разработка закона в Думе о репатриации. Это нужное. Но долгое дело. Не сегодня все это будет сделано, но сегодняшние проблемы – вопросы оперативности нашей власти. В том числе большое значение имеет, как наше общество и население будет относиться.
А. КЛИМОВ - Не возникла бы фобия.
Э. ПАМФИЛОВА - К сожалению, мы очень плохо принимаем наших граждан, не только на уровне государства, но и на уровне бытовом, общественном. Многочисленные примеры говорят мне об этом. Населения очень часто отторгает и делает изгоями наших соотечественников. Тут должны быть совместные усилия и госструктур, и общественных организаций, если мы хотим помочь нашим людям.
А. КЛИМОВ - Элла Станиславовна, спасибо.