Наши гости
Олег Миронов
Карэн Агамиров: Сегодня у нас в гостях уполномоченный по правам человека Российской Федерации Олег Миронов.
Олег Арестович, три года назад, выступая у нас в эфире, вы оценили положение с правами человека в России как неудовлетворительное. А сегодня?
Олег Миронов: Мои оценки не изменились. Хотя я вижу тенденции к улучшению ситуации - это в первую очередь проявляется в экономической сфере. Как нам сообщают средства массовой информации, у нас есть рост экономический, но он невелик, поэтому президент Российской Федерации, выступая с ежегодным собранием к федеральному собранию страны, поставил задачу удвоить эти показатели.
Но мало решить экономические проблемы, остаются и другие. Наверное, самая страшная ситуация и болевая точка страны - это Чечня.
Карэн Агамиров: Вопросы нашему гостю сегодня задают журналисты - Эдуардо Гедеш, португальское издание "Де Нотисиас", и Исрапил Шавхалов, главный редактор журнала "Дож".
Как всегда, вначале краткая биография нашего гостя.
Вы знаете, когда я искал вашу биографию в разных источниках, меня заинтересовало, а есть ли вы в "Федеральной и региональной элите России", ежегодном биографическом сборнике.
Олег Миронов: Я этот сборник у вас увидел на столе, я его вижу в первый раз.
Карэн Агамиров: Да, я его специально взял. Ответственный за выпуск - Центр политической информации. Открыл букву "М". Миткова есть, Митрофанов, депутат, есть, Митрохин есть, а Миронова нет.
Олег Миронов: Хотя я был дважды депутатом Госдумы, так же, как и Митрофанов, и Митрохин, поэтому даже в этом качестве я должен был попасть в справочник.
Карэн Агамиров: Пятый человек фактически в Российской Федерации, - вас так, по крайней мере, представляют, - а места для вас в "элите" пока не нашлось. Но меня это не особо удивляет, потому что я недавно открыл Большой Энциклопедический словарь, выпущенным научным издательством "Большая Российская Энциклопедия" в 2002 году, я искал маршала Чуйкова - Чуйкова нет. Места не нашлось Чуйкову, а Чубайс есть. Так что это неудивительно.
Тем не менее, Олег Арестович Миронов родился 5 июня 1939 года в Пятигорске. Русский, образование высшее. В 1963 году окончил Саратовский юридический институт по специальности "юрист-правовед", в 1967 году - аспирантуру юридического института. Доктор юридических наук, профессор, действительный член Академии социальных наук. В 1964-65 годах работал следователем следственного отделения Пятигорского городского отдела милиции и Управления охраны общественного порядка Ставропольского края. С 1967 по 1993 год - 26 лет, четверть века! - Миронов на преподавательской работе в высших учебных заведениях Саратова.
В 1993 году избран депутатом Государственной Думы по списку КПРФ. Был членов фракции КПРФ и членом Комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе. В 1995 году вновь избран депутатом Госдумы, но уже по одномандатному Энгельсовскому округу, а также включен в общефедеральный список КПРФ. Был членом фракции и Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе.
В апреле 1997 года был впервые предложен, опять же фракцией КПРФ, но не утвержден Государственной Думой на должность уполномоченного по правам человека. А в следующем году, в 1998, все-таки был на эту должность Государственной Думой утвержден. И до сих пор, по 2003 год, Олег Миронов является уполномоченным по правам человека Российской Федерации.
Но у вас как бы срок истек сейчас, я так понимаю. В мае должны были быть новые выборы, и до сих пор это затягивается. С чем это связано? И есть ли какие-то неточности в биографии?
Олег Миронов: В общем-то, все верно. Действительно, я родился в Пятигорске, учился в Саратове, работал преподавателем.
Выборы проходили в первый состав Думы 12 декабря 1993 года, стало быть, в этом году отмечается десятилетие российского парламента. В этот же день избирался и Совет Федерации, за депутатов Совета Федерации голосовали жители субъектов Федерации. Я дважды избирался депутатом Государственной Думы, а в 1998 году был назначен уполномоченным по правам человека.
По закону, я являюсь действующим, полноценным уполномоченным и в таком качестве остаюсь до того времени, пока новый уполномоченный, назначенный Государственной Думой, не принесет присягу, вот тогда он будет считаться вступившим в должность. По закону, одно и то же лицо может дважды назначаться подряд на эту должность, так что я надеюсь, что у меня есть шансы. И я буду бороться, бороться корректно, с соблюдением всех норм этики, с уважением к своим оппонентам, чтобы еще пять лет продолжить работу в качестве уполномоченного по правам человека.
Карэн Агамиров: Олег Арестович, должность уполномоченного, как вы сами ее один раз определили, - это государственный чиновник, контролирующий других государственных чиновников. Насколько это сложно?
С одной стороны, кажется, уполномоченный по правам человека - такое красивое название, большое. С другой стороны, есть ли у вас действительно реальные механизмы воздействия на тех же чиновников? Ведь каждый день что-то происходит. Вот губернатор Тверской области под следствием находится...
Еще вот читаю, очень интересно, - выставка "Ювелир-2003" в Сокольниках только что была. "Высокопоставленные российские госслужащие, - пишет журналист, - могут позволить себе подарить супруге бриллиантовое колье за 35 тысяч долларов, а себе - перстень с изумрудом за 15 тысяч долларов, открыто причем (правда, не пишет, какие это высокопоставленные госслужащие). На их фоне даже председатель Совета Торгово-промышленных палат Саудовской Аравии, шейх, купивший платиновое кольцо с бриллиантом за несколько тысяч долларов, выглядит бледно".
Думаю, что комментарии здесь излишни, но, тем не менее, как вам с вашими правами и такой должностью контролировать вот эти вещи?
Олег Миронов: Должность эта очень сложная. Тем более, что в России ничего подобного не было. И я могу гордиться тем, что я первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, который отработал положенные 5 лет и сформировал новую для России правозащитную структуру.
Действительно, уполномоченный - это государственный чиновник, но его задача - защищать граждан от произвола самого государства, от произвола государственных чиновников. И в то же самое время уполномоченный должен уметь конструктивно сотрудничать с властью, потому что у него нет властных рычагов, чтобы заставить министра, губернатора действовать тем или иным образом. Наша задача - готовить квалифицированные заключения в правовом пространстве, ссылаясь на нормы закона, и доказывать госслужащему, что он нарушил права человека и эти права должны быть восстановлены.
Это, в общем-то, схема мировая, более чем 110 стран мира имеют должность уполномоченного. Но законы в разных странах различные, где-то есть более эффективные рычаги воздействия на чиновников. Например, шведский омбудсман, как нас называют в Европе и мире, он может возбуждать даже уголовные дела против судей. Другие уполномоченные имеют большие возможности обращаться в Конституционный суд. В то время как у российского уполномоченного эти возможности ограничены. Польский мой коллега имеет возможность опротестовывать вступившие в законную силу решения судов, российский такой возможности не имеет.
Так что таких мощных властных рычагов нет, но возможности есть. Я могу в суды обращаться, и я обращался не один раз в суды, и мы выигрывали процессы в защиту интересов граждан. Я настаивал на привлечении госслужащих к ответственности в связи с тем, что они нарушали права человека, - и такая ответственность следовала. Мы доказываем свою правоту, и нам удается помогать многим и многим людям.
За пять лет работы к нам только с письменными жалобами обратилось более 130 тысяч человек. Кроме того, у нас есть приемная, у нас есть прямые телефонные линии, когда люди могут обращаться, консультироваться. Но требуется время для того, чтобы этот институт стал известен в России, чтобы и чиновники привыкли к нему.
Эдуардо Гедеш: Олег Арестович, в России появилась другая структура, которая занимается правами человека, - структура при президенте, возглавляемая Эллой Памфиловой. Как содействуют ваша и ее структуры? Или они мешают друг другу?
Олег Миронов: Чем больше структур, которые занимаются защитой прав человека, тем демократичнее, видимо, государство. Наши организации различные. Комиссия по правам человека при президенте существует в рамках администрации президента, это общественная комиссия. А должность уполномоченного по правам человека учреждена Конституцией, это должность конституционная, и уполномоченного на должность назначает палата Российского парламента - Государственная Дума. И действует уполномоченный в соответствии с федеральным конституционным законом, то есть законом, который обладает более высокой юридической силой, чем просто федеральный закон.
Мы сотрудничаем. Комиссия по правам человека действует на общественных началах, там известные люди, есть правозащитники, есть ректоры вузов. Но они не рассматривают и не в состоянии рассматривать жалобы граждан. Они могут давать общую оценку ситуации с правами человека, они могут высказывать рекомендации по улучшению этой ситуации. А мы делаем это же, но мы базируем свои выводы, заключения, рекомендации на конкретных жалобах, на конкретных проблемах, с которыми сталкиваемся каждый день, получая в месяц только письменных жалоб более 3 тысяч.
Исрапил Шавхалов: Олег Арестович, скажите, пожалуйста, изменились ли ваши взгляды за время, что вы являетесь уполномоченным по правам человека?
Олег Миронов: Человек не может существовать в едином пространстве. Меняется жизнь, меняются наши взгляды, мы становимся, наверное, умнее, мудрее. Что они коренным образом изменились, я бы не сказал, но мы ведь оказались в другой стране. Мы жили в одной стране, а оказались в другой. И нужно следовать реалиям, нужно учитывать реальную ситуацию в стране.
Что же касается моего отношения к проблемам прав человека, то я заканчивал аспирантуру в Саратовском юридическом институте, и моим научным руководителем был выдающийся ученый профессор Фарбер. Вот он занимался правами человека, его аспиранты писали диссертации о правах человека, поэтому я воспитывался вот в такой научной среде.
Карэн Агамиров: Я представлю, как вам нелегко, и, наверное, надо обладать колоссально крепкой нервной системой. Я когда думаю, вот уполномоченный по правам человека, вы получаете огромные пачки писем о жизни, о нарушениях, и надо обладать колоссальной нервной системой, чтобы это выдерживать.
Хочется вам кричать, когда вы все это видите? И как вы это выдерживаете?
Олег Миронов: Я человек достаточно эмоциональный, я родился и вырос на Кавказе. И по типу нервной системы я холерик. Но я прекрасно понимал, с какими сложностями я столкнусь, соглашаясь на эту должность. И действительно, мы каждый день имеем дело с трагедиями людей.
Вот одно из последних дел, которое мне, конечно, запало в душу. Нам удалось добиться по вновь открывшимся обстоятельствам отмены приговора по уголовному делу в отношении военнослужащего. Он служил на Северном Кавказе. Это молодой человек, который около 7 лет просидел в тюрьме ни за что. Нам удалось доказать, что он не совершал преступления. Но это 7 лет почти, это изломанная судьба. И таких случаев у нас очень много.
Или последний случай... Это как бы уже другая сфера - заключенные. Мои сотрудники выезжали в Коми и столкнулись с событиями, которые, конечно, потрясают просто. Да, это люди, отбывающие уголовное наказание, но там у нас очень любят, в этих учреждениях, применять спецназ, который производит обыски. И вот в одном из отрядов производили обыск, догола раздели мужчин, их заставили приседать, наклоняться - и два человека возмутились, посчитали, что это унижает их человеческое достоинство. Их начали избивать. Тогда в соседнем отряде из 17-ти человек 13 порезали себе предплечья в знак протеста против вот такого унижающего, бесчеловечного обращения. Прокурор не нашел здесь нарушения закона, посчитал, что не нужно возбуждать уголовное дело, проводить проверки. Мы этим вопросом занимаемся, и я считаю, что это абсолютно недопустимые вещи, они противоречат Европейской конвенции по правам человека, которая была ратифицирована Россией, они противоречат вообще здравому смыслу.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вы чувствуете, как к вам относятся те же министры, те же чиновники? Они смотрят вам в глаза - глаза честного, порядочного человека, - и там отражается то, чем занимаются иногда (и не иногда, я думаю) не тем, чем надо, государственные служащие, государственные чиновники. Как вы выдерживаете вот это?
Олег Миронов: Я думаю, что министры сами заинтересован в том, чтобы в их структурах, в их ведомствах был порядок. Я не думаю, чтобы министр внутренних дел ратовал за то, чтобы работники милиции издевались над людьми, избивали их. Я не думаю, чтобы министр юстиции хотел, чтобы в местах лишениях свободы тоже глумились над людьми. Но изменить ситуацию очень сложно, и я думаю, что в этом плане мы союзники.
Вы видите, что происходит сейчас в системе МВД, когда арестовывают больших чиновников в Министерстве внутренних дел. И я начал пересматривать некоторые жалобы, которые к нам поступали, - предположим, жалобы на вступивший в законную силу приговор суда, связанный с наркотиками. Я своим сотрудникам дал задание пересматривать эти жалобы, потому что я теперь понимаю, - да и тогда у меня были на этот счет веские основания, - что фальсифицировались дела, подбрасывались наркотики.
И вот одно из таких дел мы уже пересмотрели, мы поставили в известность маму вот этого молодого человека, который был привлечен к ответственности и отбывает уголовное наказание за наркотики. Я думаю, что там была и фальсификация, и искажение действительных обстоятельств дела.
Карэн Агамиров: Хорошо слышать от вас эти вещи. Вы оптимист, когда вы говорите, что чиновники, министры заинтересованы в том, чтобы был порядок в их ведомстве.
Олег Миронов: По крайней мере, я вам должен сказать, когда я подготовил доклад, который назывался "Права и возможности инвалидов в Российской Федерации", - а я специально его назвал "Права и возможности...", потому что на бумаге права есть, а реальной возможности воспользоваться ими практически нет, - так меня поблагодарил министр Починок и сказал: "Мне ваш доклад помогает. Это дополнительный аргумент, для того чтобы я ставил вопрос об увеличении финансирования на социальные нужды, на инвалидов".
Карэн Агамиров: Безусловно, министры, и Починок в том числе, тоже занимаются делом. Но люди нас слушают и могут сказать: "Как им удается на эту зарплату в 7 тысяч рублей..."
Олег Миронов: Меня тоже поражает, когда пишут о министрах наших, что он отдыхает на Канарах, что он поехал туда-то, что его жена рожает ребенка в Великобритании, - то есть его расходы в месяц в десятки раз превышают его заработную плату. Меня это тоже поражает, но, к сожалению, ответы я слышал приблизительно такие: "А у меня акции, я получаю доходы. Я вложил в свое время деньги, а теперь живу хорошо, я не живу только на заработную плату..."
Карэн Агамиров: Вам ваучеры свои не удалось так вложить?
Олег Миронов: Нет. Я в свое время жил в Саратове, у меня там жена занималась строительством дачи, и я просто продал эти ваучеры и купил доски на пол. Мы сделали пол на даче, потом мы эту дачу продали за копейки, естественно. В общем, миллионов я не нажил на этих ваучерах.
Карэн Агамиров: На Рублевке дачи у вас нет сейчас?
Олег Миронов: Нет, у меня нет дачи.
Эдуардо Гедеш: Вы упомянули здесь Чечню и тюрьмы. Какие еще серьезные проблемы с правами человека в России?
Олег Миронов: Если основываться на международной классификации прав, на пактах, принятых Генеральной Ассамблеей ООН в 1999 году, то само название этих пактов выделяет группы прав. Там были пакты об экономических, социальных правах, культурных, гражданских и политических - пять групп прав. Я выделяю еще и группу экологических прав. К сожалению, у нас грубейшие нарушения прав человека во всех этом спектре.
Наиболее болезненно люди воспринимают нарушения в сфере экономической, социальной, когда маленькая зарплата, невозможно выжить, когда учители, научные работники вынуждены собирать бутылки и сдавать их за копейки.
Но у нас тенденция жалоб такова, что мы стали больше и больше получать жалобы по криминальной тематике. С одной стороны, это как будто бы плохо, что есть нарушения в области уголовного права, привлечения к уголовной ответственности, ужасное обращение с людьми при задержании работников милиции. А с другой стороны, я в этом вижу и некоторый положительный момент: люди уже готовы мириться с бытовыми, экономическими невзгодами, но они уже не могут терпеть, когда глумятся над личностью.
Когда я начал работать, по криминальной тематике мы получали где-то 28 процентов жалоб из тех, которые приходил к нам. Теперь мы получаем 51 процент. У меня был отдел уголовно-процессуального и уголовно-исполнительного права, я его разделил на два и выделил отдельно отдел уголовно-исполнительного права, который занимается тюрьмами, колониями, следственными изоляторами. Так что эта динамика, с одной стороны, меня настораживает. А с другой стороны, я думаю, может быть, действительно пробуждается чувство собственного достоинства, люди не хотят и не могут мириться с тем, что растаптывают это чувство.
Карэн Агамиров: Эсрапил вас спросил об изменении ваших взглядов, о трансформации взглядов ваших. Сейчас я тоже проверю, насколько они трансформировались.
Из вашего выступления почти трехгодичной давности на Радио Свобода: "Я помню и первую чеченскую войну, тогда я был депутатом Государственной Думы. И ввод войск в Чечню в декабре 1994 года - это был великий просчет наших российских политиков. Кстати говоря, за то, что происходит в Чечне, должна нести ответственность федеральная власть".
Спустя три года, в преддверии выборов в Чечне, каковы ваши взгляды сегодня на это?
Олег Миронов: Я был ярым противником ввода войск в 1994 году в Чечню. Я сказал, что потребуются многие годы, чуть ли не десятилетия, чтобы потом эту ситуацию исправить, ссылаясь на опыт большой Кавказской войны, когда Шамиль 30 лет воевал с Россией, и зная психологию кавказских народов, был ярым противником и сейчас остаюсь таковым, но я вижу там положительные тенденции.
Я был в Чечне не референдуме. Меня порадовало желание людей работать. Я увидел подготовленные к весенним посевным работам поля, желание людей трудиться. Но, как видите, террористические акты усиливаются, их не становится меньше. События в "Норд-Осте" потрясли, наверное, всю нашу страну.
Карэн Агамиров: Насчет "Норд-Оста", скоро будет трагическая, печальная годовщина, в октябре. К вам конкретный вопрос опять, как к юристу и уполномоченному. Жертвам теракта в "Норд-Осте" в компенсации московские суды отказали. Сейчас федеральный судья Нью-Йорка принял к рассмотрению иски пострадавших в результате теракта 11 сентября в Нью-Йорке. Мы не знаем, чем закончится там дело, но у нас вообще нет ничего.
Вот взрыв в госпитале был не так давно. Компенсация за погибшего в Моздокском госпитале - 100 тысяч рублей, раненому - 50 тысяч рублей. Если 100 тысяч рублей перевести, как мы переводим, в у.е., то это около 3 тысяч долларов. Даже не автомобиль легковой - жизнь человека. Вот конкретный вопрос: что вы об этом думаете?
Олег Миронов: Уже более 20 человек - родственники погибших в результате теракта в "Норд-Осте", жертвы "Норд-Оста" - обратились в Европейский суд по правам человека. Я думаю, что Европейский суд примет эти жалобы к рассмотрению и вынесет решение. Жертвы "Норд-Оста" выбрали правильный путь: нужно было пройти две судебные инстанции в России, и только после этого можно обращаться в Европейский суд по правам человека.
Эдуардо Гедеш: Считаете ли вы, что есть законы в России, которые нарушают права человека?
Олег Миронов: К сожалению, такие законы есть. Например, закон о милиции - там возможно применение физической силы со стороны работника милиции, применение специальных средств при административном правонарушении. А административные правонарушения очень разнообразны. Перешел пешеход улицу на красный сигнал светофора - это административное правонарушение. Что, это уже есть основание или повод для того, чтобы применять физическую силу?
Или принят новый Уголовно-процессуальный кодекс. Там сокращено количество следственных действий, где требуется участие понятых, то есть это проводят сами работники милиции, сами следователи, без постороннего взгляда, и это дает возможность для нарушений и фальсификаций. Это новый кодекс.
Я уже не говорю о том, что эти кодексы вообще исключили из судебного процесса уполномоченного по правам человека. И эти кодексы противоречат федеральному конституционному закону, в соответствии с которым я действую, они ограничивают возможности уполномоченного защищать права граждан.
Карэн Агамиров: Но это же с умыслом делается, вот эти вот ограничения, в том числе и исключение из судебной системы уполномоченного по правам человека. Ведь это же неспроста все, да? Иди это так: написали закон и забыли включить или случайно выкинули норму? Так же бывает.
Олег Миронов: К сожалению, это такая тенденция, которая проявилась в новых кодексах - в Уголовно-процессуальном, в Гражданско-процессуальном. До этого за несколько лет был принят Уголовно-исполнительный кодекс, тогда же и в этот кодекс внесли дополнения, где сказано, что уполномоченный может посещать следственные изоляторы, тюрьмы и колонии при наличии жалобы. Раньше этого не было, я мог посещать в любое время без всякой жалобы.
Наверное, кто-то увидел, что появляются уполномоченные в субъектах Федерации, а у нас 89 субъектов, и если в каждом будет свой уполномоченный, то будет уже 90 уполномоченных по правам человека в стране. Да плюс к этому специализированные уполномоченные появляются. Например, в городе Москве, в соответствии с законом Москвы, учреждена должность назначенного уполномоченного по правам ребенка.
Наверное, какие-то структуры решили, что это достаточно активная сила и нужно ограничивать их возможности. Это абсолютно не нормальное явление, и я буду против этого бороться, протестовать. И я думаю, что найду понимание среди широких слоев населения страны.
Карэн Агамиров: Нет, все-таки надо обладать колоссальной нервной системой, чтобы все это выдержать. Вот вы говорили, что изоляторы вы посещаете. Я тоже посетил один изолятор не так давно, меня просто попросили проконсультировать, помочь человеку. Вот очередь стоит в изолятор. Одна очередь стоит, а другая стоит к начальнику изолятора. Там не сам начальник сидит, а его какой-то клерк, который принимает 100 долларов - таксу за то, чтобы пройти в изолятор без очереди.
Олег Миронов: Ну, это называется взятка, это уголовное преступление. Должны возбуждаться уголовные дела, и люди эти должны привлекаться к ответственности, если уж не к уголовной, то есть, по крайней мере, дисциплинарная ответственность, есть увольнение из этих органов и так далее, и так далее. Если мы будем с этим мириться, то мы будем вечно в положении рабов и жалких просителей находиться. Поэтому еще задача уполномоченного - воспитывать чувство собственного достоинства, воспитывать культуру прав человека, умение бороться, умение отстаивать.
Карэн Агамиров: Уважение к законам.
Олег Миронов: Уважение к самому себе в первую очередь и к окружающим. Закон должен быть мудрым. Есть такие законы, которые вызывают просто негативную реакцию, которые вызывают чувство отторжения.
Нам с экранов телевидения вещают о том, что повышены пенсии пенсионеров, как это хорошо, какое это благо, максимальная пенсия теперь составляет 2100 рублей, - в то же время как прожиточный минимум в городе Москве где-то 2300 рублей. Значит, это ниже прожиточного минимума, это нищета. Что же об этом вещать на всю страну, на весь мир и хвалиться? Об этом нужно молчать и думать о том, как бы сделать пенсию 8-10 тысяч рублей в месяц, - и тогда можно будет об этом всем рассказывать и хвалиться.
Исрапил Шавхалов: Если можно, какова ваша конкретная позиция по правам человека в Башкирии и Краснодарском крае?
Олег Миронов: Мне трудно давать характеристику и анализ по конкретному субъекту Федерации. Меня радует то, что в Краснодарском крае принят закон об уполномоченном по правам человека Краснодарского края, и назначен на эту должность человек, он начал работать, и мы ему оказываем помощь и поддержку. А Башкирия - это первый субъект Федерации, где был назначен уполномоченный по правам человека, и он пока единственный, кто был на второй срок назначен на эту должность.
Я посещал Башкирию. Это республика, где очень неплохо развита экономика, и это одна из республик, которая является республикой-донором, она не дотационная, она приносит деньги в бюджет. Там проводятся определенные социальные программы. Но то, что я читаю в средствах массовой информации, конечно, вызывает у меня настороженность (особенно во время предвыборной кампании), связанную со средствами массовой информации. Но вот так сразу каким-то образом дать характеристику и обвинить кого-то, я просто считаю как юрист, было бы неверно. Я всегда основываюсь на доказательствах, на фактах.
Мы отслеживаем ситуацию. Я и с губернатором Краснодарского края разговаривал. Он был депутатом Государственной Думы, Ткачев, потом стал губернатором. Я ему как-то сказал: "Армяне в Краснодарском крае живут 200 лет, это же коренное население. Какое же оно пришлое? Какие к ним могут быть претензии?"
Мы страна многонациональная, и нужно уважать любой народ, любую нацию, любую религию, иначе наша страна просто погибнет в межрелигиозных и межнациональных противоречиях. И моя задача как уполномоченного - воспитывать культуру межрелигиозных, межнациональных отношений. Это способ сплочения общества, это способ его консолидации.
Я сам вырос в многонациональном крае, у нас в одной школе учились осетины, армяне, грузины, русские, евреи - и никогда не было никаких проблем.
Исрапил Шавхалов: А как обстоят дела со службой уполномоченного в субъектах Федерации? Можете ли вы условно разделить субъекты в этом смысле на хорошие и плохие?
Олег Миронов: В 23 субъектах Российской Федерации учреждены должности уполномоченных и назначены люди. Я с чувством глубокого удовлетворения хочу сказать, что в единственной республике Северного Кавказа есть эта должность - это в Ингушской республике.
И я не хотел бы классифицировать уполномоченных на хороших, плохих. Я считаю, это некорректно. Мы коллеги, мы все работаем, каждый действует с учетом своей квалификации, знаний. И я думаю, что все уполномоченные приносят пользу, они необходимы. Есть уполномоченные, которых поддерживают губернаторы, считая, что они им помогают, что они разъясняют людям, помогают людям. Есть более сложные ситуации. Но, по крайней мере, 23 уполномоченных (из 23 - 4 женщины) работают вместе. И наша задача - находить точки соприкосновения, помогать друг другу и решать те проблемы, которые имеются.
Карэн Агамиров: Олег Арестович, скажите, пожалуйста, вы готовы Путина критиковать?
Олег Миронов: Ни в одной стране мира уполномоченный не критикует главу государства. Президент Российской Федерации является по Конституции гарантом прав и свобод человека и гражданина. Уполномоченный, как сказано в нашем законе, - дополнительное государственное средство защиты прав и интересов. Поэтому я хотел бы, чтобы уполномоченный всегда, независимо от фамилии, от времени, был союзником президента, его опорой в решении проблем, связанных с правами человека.
Карэн Агамиров: Тогда не критикуйте, но выскажитесь. Может быть, у вас пожелания будут какие-то к нему.
Олег Миронов: Я не критикую, но иногда я высказываю позиции, которые не сходятся с официальной позицией. Я считаю, что это абсолютно нормально. Я говорю: "Если я не прав, вы убедите меня в этом, и, может быть, я изменю свою позицию". Но я вовсе не стараюсь приспосабливаться и улавливать настроение на вершинах власти и в одном хоре с ними воспевать какие-то дела, которые не следует воспевать.
Карэн Агамиров: Хорошо. Даже с точки зрения нормальной логики, когда вы говорите о том, что с правами человека в Российской Федерации ситуация неудовлетворительная, а гарантом этих прав является президент Российской Федерации - значит, получается, что он их...
Олег Миронов: Ну, я не думаю, что один президент несет ответственность за все, что происходит в стране, это было бы неверно.
Карэн Агамиров: Но он гарант.
Олег Миронов: Да, он гарант. Я единственное, может быть, хотел высказать такое пожелание к властям нашей страны - учесть, что в декабре нынешнего года очень важные даты отмечаются. Это 55-летие Всеобщей декларации прав человека - 10 декабря нынешнего года, а 12 декабря нынешнего года отмечается 10-летие действующей Конституции России и 10-летие российского парламента. Я бы хотел, чтобы в стране прошли и конференции, и власти еще и еще раз обратили внимание на проблему прав человека.
Я уже провел круглый стол, я еще буду проводить конференции под названием "Конституция и права человека". Не для того, чтобы выступить с профессорской лекцией на этой конференции, а чтобы привлечь внимание властей к правам человека, чтобы проинформировать население, что есть механизмы защиты прав человека, что люди сами должны быть настойчивыми и требовательными к властям, защищая свои права.
Карэн Агамиров: И требуют. Эти события будут в декабре, а сегодня начались массовые выступления трудящихся против нищеты в российских регионах, невыплаты заработной платы. Только к чему они приведут?
Олег Миронов: Нищета в российских регионах - это, к сожалению, страшная беда. И здесь нужно всем властям объединить свои усилия. В стране есть деньги.
Когда я был депутатом, я просто прослеживал цепочку. Я выяснял, что Пенсионный фонд России направил деньги на выплату пенсий, предположим, в мой избирательный округ, Энгельсовский. И куда же делись эти деньги? Они просто проходили через коммерческие банки, и чем дольше они находились там, тем больше прибыли получали эти люди. Поэтому нужно просто посмотреть, почему не выплачивается заработная плата.
Если предприятие приватизировано, а там не выплачивается заработная плата, так нужно подумать: может быть, его, это предприятие, вновь вернуть в государственную собственность или, может быть, сменить хозяина этого предприятия, который мог бы нормально работать, платить людям и развивать производство. Так что есть множество механизмов, множество способов.
А то, что люди находятся на грани нищеты, сам президент сказал об этом. 25 процентов населения имеют доход ниже прожиточного минимума. А тот, кто имеет доход, равный прожиточному минимуму, - это тоже нищета.
По моим подсчетам, у нас около 40 процентов населения страны живет в нищете - это грубейшее нарушение прав человека. А чтобы не было нищеты, нужно развивать экономику, нужно привлекать инвесторов, нужно, чтобы наша страна была привлекательна для иностранных богатых людей. Тогда можно будет что-то говорить об экономическом росте, об экономическом положении людей, о реализации экономических и социальных прав.
Карэн Агамиров: Я помню, Парфенов делал передачу на НТВ, что России до Португалии еще лет 30 надо подтягиваться. Эдуардо, так или нет?
Эдуардо Гедеш: Я думаю, что нет.
Карэн Агамиров: Гораздо дольше?
Эдуардо Гедеш: Нет, это разные ситуации.
Олег Миронов: Очень трудно сравнивать Россию с европейскими странами. Посмотрите, северная граница нашей страны - это Северный Ледовитый океан. Сколько нам требуется ресурсов, денег, чтобы строить дома с толстыми стенами, в то время как в Италии и Греции этого не нужно; сколько нужно электроэнергии, чтобы отапливать. Поэтому здесь сравнения очень сложны.
Но мы должны стремиться к тому, чтобы люди чувствовали в своей стране себя комфортно, а не чувствовали униженными, оскорбленными, нищими и забитыми.
Карэн Агамиров: Вы знаете, это красиво очень все звучит, а реальная жизнь совсем другая. Когда говорят о том, что России нужна национальная идея, я думаю: какая нужна национальная идея? Мне кажется, идея должна быть одна, и она не должна быть обращена к простому народу. Поменьше воровать - вот национальная идея.
Олег Миронов: Я думаю, национальная идея - это благополучие народа и процветание страны.
Карэн Агамиров: Которое возможно, если будут меньше воровать.
Олег Миронов: Которое возможно при целом ряде условий, в том числе и при этом. Это развитие экономики, это доступность образования, чтобы были квалифицированные, образованные люди молодые, которые будут идти вперед и помогать развиваться стране, и так далее, и так далее. А то, о чем вы говорите, это абсолютная истина.
Эдуардо Гедеш: Олег Арестович, сейчас начинается предвыборная кампания, она уже идет, в том числе и в Чечне. Были ли нарушения прав человека в связи с предвыборной кампанией? И есть ли определенные нарушения, которые напрямую связаны с правами избирателей, скажем?
В прессе были даже некоторые статьи о том, что в Чечне есть большая разница между кандидатами. Один располагает очень большими ресурсами, и не только административными. Были ли уже жалобы в связи с избирательной кампанией?
Олег Миронов: В связи с новой избирательной кампанией жалоб не было. Но нарушения избирательных прав граждан мы можем проследить на любом этапе избирательной кампании. И когда приезжают международные наблюдатели в день выборов и пытаются найти нарушения, меня это немножко как бы умиляет. Что они могут найти? Ну, маленькая кабина для голосования или плохо расположена урна, к ней трудно пройти.
Вот для того, чтобы увидеть нарушение избирательных прав граждан, нужно находиться в России со дня издания указа президента о назначении выборов и проследить все этапы: выдвижение кандидатов, формирование денежного фонда кандидатов, предвыборная агитация и так далее.
У меня очень большие претензии, к сожалению, к нашему избирательному законодательству. Оно таково, что можно привлечь к ответственности и посчитать нарушителем этого законодательства любого. Это не законы, а просто какие-то инструкции, которые в деталях регламентируют самые мелкие шаги и действия. Я считаю, что закон не должен быть таким.
А нарушения будут, бесспорно. Мы видим, как ведется избирательная кампания. Она показывает худший пример отношений между людьми. К сожалению, кандидаты в депутаты и депутаты, которые вновь избираются, и понятия не имеют о такой категории, как парламентская этика. Они думают, что хамством, грубостью, вульгарностью можно завоевать голоса избирателей. Я считаю, что это неверно. Это развращает людей, это заставляет их действовать таким же образом, они как бы копируют политиков. Есть и подкуп, есть и давление на средства массовой информации, есть и предвзятое формирование избирательных комиссий. Все это будет.
Нужны конкретные примеры - их множество. Я хотел в свое время подготовить специальный доклад о нарушении избирательных прав граждан, но пока как-то не удалось эту идею осуществить. А нарушения, к сожалению, есть, с ними нужно бороться, нужно воспитывать культуру политическую у людей.
Нужно, чтобы люди понимали, что они избирают депутатов в законодательный орган власти, что они должны заниматься законодательством, а не чем-либо другим. Поэтому, если человек не связан с политикой, с правом, с экономикой, то принесет ли он пользу в Государственной Думе? Я на этот счет имею большие сомнения.
Карэн Агамиров: К вопросу о выборах. Я не так давно делал опрос на тему "Доверяете ли вы лидерам политических партий?". Знаете, ни один человек не ответил: "да". Я динамику прослеживаю, и ни один не сказал "да". Отвечают: "Нет", нас обманывают". Избираются - и все, и на 4 года...
Олег Миронов: Классические примеры, когда три первые фамилии в избирательном списке - выдающиеся люди, но заведомо ясно, что они никогда не оставят свою деятельность, свою должность, не поменяет ее на депутатский мандат. Это же прямой обман избирателя.
Я не хочу называть никакие партии, потому что мне закон запрещает заниматься политической деятельностью, давать политические оценки. Я даю оценки правовые. Когда громкие, известные имена значатся в избирательном списке, и заведомо ясно, что никогда этот человек не оставит свое акционерное общество, которое должно снабжать электроэнергией нашу страну, и не поменяет его на депутатский мандат, - это обман избирателей, я считаю.
Исрапил Шавхалов: Олег Арестович, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию в Чеченской республике в преддверии выборов?
Олег Миронов: Чечня - это кровоточащая рана России. Это боль и трагедия нашей страны. Я считаю, что выборы нужно проводить, потому что путем выборов Чечня получит законно избранного президента, она получит законно избранный законодательный орган, который будет принимать законы. И Чечня должны жить в соответствии с законами. Поэтому я приветствую это.
Но я обращаюсь к нашим правоохранительным органам, к нашим спецслужбам, чтобы они сделали все максимальное, чтобы в эти дни, в дни выборов, не было террористических актов, не было гибели людей, как это было во время проведения референдума - там обстановка была достаточно спокойная.
Пусть люди сделают выбор, пусть будет законодательная власть, которая будет принимать законы. И пусть люди живут нормально, по-человечески в этом прекрасном, благодатном крае.
Карэн Агамиров: Ну что ж, нам пора подводить итоги беседы с Олегом Мироновым, уполномоченным по правам человека Российской Федерации.
Исрапил Шавхалов: Мне очень приятно было задавать вам вопросы и узнать, что вы думаете.
Карэн Агамиров: А ответы?
Исрапил Шавхалов: Не всегда я был согласен, но это были ответы Олега Арестовича.
Олег Миронов: Ну, это нормально.
Карэн Агамиров: А я спрошу: в чем не согласны?
Исрапил Шавхалов: По имеющейся информации, обстановка в Башкирии очень плачевная, и в Краснодарском крае... Вы просто, на мой взгляд, обошли этот вопрос.
Эдуардо Гедеш: Я тоже думаю, что этот разговор был очень интересным. Мне кажется, что поднималось больше проблем, чем звучало решений. Но я понимаю, что это постоянная борьба - вот такая должность.
Карэн Агамиров: Олег Миронов был сегодня, действительно, деликатен. У меня стоит перед глазами (вы говорили о референдуме в Чечне) портрет, который очень хорошо выхватил фоторепортер.
Предреферендумовская Чечня. Сидит чеченец в палаточном городке, держит Конституцию Чечни, и у него взгляд такой, как будто бы все, сейчас пройдет референдум... И написано: "Вот пройдет референдум, примем Конституцию - и жизнь в Чечне будет налаживаться..."
Олег Миронов: Это абсолютно неверно. Я и до референдума говорил, что это один шаг. Путем референдума и принятия Конституции ситуацию в стране не изменишь. Нужно, чтобы нормы Конституции осуществлялись в реальной действительности, чтобы Конституция не осталась пустой бумажкой.
Карэн Агамиров: Вот побеседуешь с таким человеком, как Олег Миронов, и сам начинаешь верить в то, что что-то вдруг, может быть, и изменится.
Олег Миронов: Наверное, я больше всех знаю, как плохо. Потому что я каждый день получаю жалобы людей с их болью, со слезами и с кровью.
