В гостях: Сергей Никитин

13 Октября 2003 [14:08-14:30],
В гостях: Сергей Никитин
Ведущие: Марина Королева

13 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Никитин - директор российского ресурсного центра "Международной амнистии".
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА – Вы можете задавать нашему гостю вопросы, связанные с нарушениями прав человека в России, в Чечне, за пределами России и т.д., потому что "Международная амнистия" занимается, например, и проблемами Туркмении, нарушениями прав человека там. Мы позвали Сергея в связи с акцией, которая сегодня проходит в Москве. Как известно, примерно в полдень автобус "Международной амнистии" в рамках правозащитного турне по Европе приехал сегодня на Белорусский вокзал. Как мы поняли, это конечный пункт назначения, столица нашей родины Москва.
С. НИКИТИН – Да. Тур озаглавлен "За 100 дней до Москвы". Очень красочный автобус, это инициатива швейцарской секции "Международной амнистии". Может быть, стоит пояснить, "Международная амнистия" - это всемирная организация, которая насчитывает порядка 1,5 млн. человек в своих рядах активистов, добровольцев. "Международная амнистия" существует приблизительно в 150 странах. Во многих странах существуют секции. В частности швейцарская секция решила, что они хотят послать автобус "Международной амнистии", своего рода агит-вагон, агит-автобус в Москву. Автобус пересек границы 13 государств, и сегодня он бросил свой якорь на площади около Белорусского вокзала.
М. КОРОЛЕВА – Понятно, Сергей, что это же не автобус ради автобуса и не красочная акция ради самой акции. Понятно, что была какая-то цель. В чем она заключалась? Что подвигло организаторов этой акции сделать так, чтобы автобус прошел сначала 13 стран, а потом проехал по России и дошел до Москвы?
С. НИКИТИН – На автобусе написано слово "imagine" на многих языках тех стран, которые проходил автобус.
М. КОРОЛЕВА – То есть "вообразите"?
С. НИКИТИН – Да, именно так. Могу пояснить очень кратко. Йоко Оно, вдова Джона Леннона, некоторое время назад даровала права, копирайт на эту песню "Международной амнистии" американской секции. И в течение 2 лет исполнение этой песни дает прибыль "Международной амнистии". Идея такая: "Вообразите себе такой мир, где права человека уважаются". Именно с этим лозунгом на своих бортах автобус двинулся в путь приблизительно 3 мес. назад. Идея также рассказать людям в этих странах, включая нашу страну, о "Международной амнистии" как таковой, о ее деятельности, показать ее интернациональный масштаб, интернациональную направленность работы. Среди всего прочего, в течение всей поездки экипаж автобуса предлагал всем людям, которые заинтересованы, которые приходили на местах стоянки в автобус, подписать открытку с воззванием в адрес президента РФ с тем, чтобы туркам-месхетинцам, проживающим в Краснодарском крае, были выданы российские паспорта.
М. КОРОЛЕВА – Много ли вы собрали уже таких подписей, открыток?
С. НИКИТИН – Сегодня в автобусе находилось несколько мешков с этими открытками. Там находятся порядка 16 тыс. открыток, подписанных людьми из разных стран.
М. КОРОЛЕВА – А почему Вы решили сосредоточиться именно на проблемах турок-месхетинцев? Потому что, как известно, да, действительно, бывает, в новостях мы сообщаем о том, что в Краснодарском крае не все с этой проблемой в порядке. Но есть много других проблем, скажем, Чечня, где действительно просто кричащие нарушения прав человека, Ингушетия, где живет много беженцев, та же Туркмения, где права русскоязычных людей нарушаются. Латвия в последнее время упоминается часто.
С. НИКИТИН – Я могу пояснить, что "Международная амнистия" подходит к завершению одногодичной кампании по РФ. Стоит, может быть, напомнить нашим слушателям, что "Международная амнистия" каждый год выбирала какую-то страну, где, по ее мнению, нарушения прав человека вопиющие. В прошлом году это была Саудовская Аравия, в позапрошлом это были США. Заканчивается год, заканчивается кампания по РФ. Направлений работ в РФ было несколько, в том числе и борьба с дискриминацией по расовым признакам. Мы понимаем, что нарушений прав человека бессчетное множество. И если мы будем распылять (таково мнение "Международной амнистии") наши усилия по многим направлениям, то мало шансов, что мы добьемся действенных результатов, успехов. Поэтому международный секретариат на основании отчетов, которые сделаны независимыми исследователями, пришел к мнению, что следует направить усилия "Международной амнистии" на то, чтобы изменилась ситуация с турками-месхетинцами, которые проживают в Краснодарском крае. Просто была выбрана эта группа и кампания по России.
М. КОРОЛЕВА – Как я понимаю, каждый, кто подойдет сегодня к автобусу "Международной амнистии", который стоит у Белорусского вокзала... до которого часа он там будет находиться?
С. НИКИТИН – У нас есть разрешение находиться там с 12 до 16. Так что я полагаю, что до 16 мы находимся там, а далее автобус отправляется к администрации президента с тем, чтобы вручить эти открытки.
М. КОРОЛЕВА – Как я понимаю, люди, которые туда подойдут, возможно, смогут узнать и поговорить не только о проблемах турок-месхетинцев?
С. НИКИТИН – Конечно. Они смогут узнать о том, как работает амнистия, о том, на что направлены ее усилия. К сожалению, здесь московская стоянка не обеспечена электропитанием. На борту автобуса имеется видеоаппаратура. Обычно в других местах, где не было проблем с подключением к питанию, показывался видеоролик о положении с правами человека в России. И там действительно рассматриваются различные аспекты, такие, например, как домашнее насилие, насилие в отношении женщин, нарушение прав человека в Чечне, а именно исчезновение, на что указывает "Международная амнистия", положение перемещенных лиц, беженцев из Чечни, которые находились в лагерях беженцев на территории Ингушетии. Как "Международная амнистия" выражала свою озабоченность, эти лица подвергались насилию со стороны местных властей с тем, чтобы они переселились в Чечню.
М. КОРОЛЕВА – Подождите, Сергей, я не вполне поняла. Вы сказали, что в Москве возникли проблемы с подключением к электричеству. Что же это такое? В других местах, куда вы приезжали, вы имели такую возможность, а здесь что же такое? Такой город, казалось бы. Что же за проблема такая, подключиться к электропитанию?
С. НИКИТИН – Я думаю, что это чисто технический вопрос. Нам было предоставлено место не самое удобное. Нам было предложено два варианта, либо Болотная площадь, либо площадь Белорусского вокзала. Мы полагали, что Болотная площадь – это то место, где совсем немного людей, поэтому мы выбрали Белорусский вокзал. Но оказалось, что это место – это тот островок в центре площади, который отрезан от людей бесконечным потоком автомобилей. Если до этого автобус останавливался около какого-то ресторана или кинотеатра, то есть договаривались спокойно с людьми, протягивали провод, подключались, то здесь это просто технически довольно сложно.
М. КОРОЛЕВА – Извините, а вы в этом умысла не усматриваете?
С. НИКИТИН – Нет, я не думаю. Я, скорее, сказал бы, что нам следовало бы продумать этот момент. Я пока не вижу никакого умысла. Я хочу сказать, что мы никакого сопротивления со стороны властей не испытали, совершенно без проблем получили разрешение. И милиция даже проявляет интерес к этой акции. Мы им показывали свои открытки.
М. КОРОЛЕВА – Открытки подписывают?
С. НИКИТИН – Да.
М. КОРОЛЕВА – Только ролик о нарушениях прав человека не сумели показать.
-
М. КОРОЛЕВА – Во-первых, вы можете присылать свои вопросы нашему гостю. Во-вторых, я предлагаю вам сделать следующее. Возможно, у вас есть представления о том, какие права человека нарушаются в России или в тех местах, где вы живете и слушаете нас. Присылайте на наш эфирный пейджер свои реплики по этому поводу. Где, вы считаете, нарушение прав человека самое вопиющее? Я имею в виду не место, а ту область, в которой нарушаются права человека. Может быть, это работа, здравоохранение, национальные проблемы и прочее.
Кстати, есть вопросы, которые касаются турок-месхетинцев. Например, Сусанна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, почему "Международная амнистия" не ставит вопрос о возвращении турок-месхетинцев на их историческую родину в Грузию? Разве не стоит обратиться по этому поводу к Шеварднадзе?"
С. НИКИТИН – Понятие исторической родины растяжимо. Мы все помним историю, как в 44 году они были насильственно выселены в Узбекистан. Многие люди уже родились там, они родились в Советском Союзе. Далее, когда там начались беспорядки, турки-месхетинцы были вынуждены покинуть Узбекистан. Эти люди расселились по РФ там, где им хотелось, и это совершенно нормально. Это был Советский Союз, 89 год. То есть человек, которому не нравится там, пользуясь Конституцией своей родной страны, едет туда, где ему хочется жить. Большая часть турок-месхетинцев поселилась в Краснодарском крае. И опять же, согласно предыдущему закону о гражданстве, они имели абсолютно все права, для того чтобы получить российское гражданство. Поэтому я не совсем понимаю, почему нужно выдворять людей. Я даже не уверен, что Аджария является их родиной. Наверное, нужно тогда говорить о Турции. Зачем мы будем усложнять вопрос, зачем, вообще, насильственно переселять людей, а не разрешать им жить там, где они хотят?
М. КОРОЛЕВА – Кстати, по поводу Турции Константин пишет: "Пусть едут в Турцию". Пусть или не пусть?
С. НИКИТИН – Не пусть, конечно. Эти люди уже живут там много людей. Вплоть до таких историй, что в своей попытке получить гражданство молодые люди призывного возраста уходили в армию. Я хочу подчеркнуть, что военная система с удовольствием их брала в армию. Они служили в рядах российской армии, воображая, что эта служба им поможет в дальнейшем в приобретении гражданства. Но не тут-то было! Когда они возвращались обратно, они были никому не нужны. Они нужны как граждане, когда им нужно служить в армии, но в мирной жизни они не нужны, их не рассматривают как граждан там.
М. КОРОЛЕВА – Елена спрашивает Вас: "Интересует ли "Международную амнистию" судьба русских в Чечне, а так же в целом снижение качества жизни и ее продолжительности среди русского населения России?"
С. НИКИТИН – Я думаю, что вопрос продолжительности жизни – это, наверное, не то, что интересует "Международную амнистию" в первую очередь.
М. КОРОЛЕВА – Вообще, кстати, этот параметр как-то фигурирует в наблюдениях "Международной амнистии"? Где выше продолжительность жизни, там, наверное, лучше условия и меньше нарушаются права человека. Или нет?
С. НИКИТИН – Это уже как следствие. "Международная амнистия" в большей степени озабочена нарушением прав человека и безнаказанностью властей, если эти власти нарушают права человека. А что касается русских в Чечне, то "Международная амнистия" неоднократно выступала со своим осуждением обеих сторон конфликта в Чечне. Она осуждала как чеченскую, так и российскую сторону, отмечая, что нарушения прав человека были с обеих сторон.
М. КОРОЛЕВА – То есть "Международную амнистию" интересует как судьба русских в Чечне, так и судьба чеченцев в Чечне?
С. НИКИТИН – Конечно. Мы не разделяем мир на нации. Мы говорим о том, что люди должны пользоваться всеми благами цивилизации. Права человека должны уважаться независимо от того, какая национальность у этого человека.
М. КОРОЛЕВА – Если уж мы заговорили о Чечне, то интересно, что в недавнем докладе вашей организации, "Международной амнистии", которая изучала ситуацию с правами человека в России, Москве было отведено второе место после Чечни по уровню нарушений прав человека в России. Это человеку, который не вдумается в этот вопрос, а просто услышит, покажется абсолютно удивительным. Москва считается городом, где высокий уровень жизни, где все-таки для всей остальной России человеку жить вроде как полегче. В чем же дело?
С. НИКИТИН – Я думаю, что с этим сталкивается абсолютно каждый, особенно люди, которые приезжают в Москву. Спустившись в любую станцию метро, всякий обязательно увидит по крайней мере двоих милиционеров, которые очень внимательно следят за потоком граждан, вылавливая как медведь рыбу из ручья людей, которые им показались по каким-то причинам подозрительными. Хотя мы знаем, что существует указ Пронина №98, который запрещает останавливать людей без каких-либо причин и проверять их документы. Но документы по-прежнему проверяются, по-прежнему задаются вопросы о регистрации, по-прежнему спрашивается, когда приехал, когда уезжает человек. Хотя о регистрации в общественном месте вообще говорить неправомерно. То есть это вопиющее нарушение прав человека. Мы уже не говорим о том, что само понятие "прописка" является нарушением международного права. И понятие "прописка" было признано неправомерным Конституционным судом, однако придуман эвфемизм под названием "регистрация". И под видом борьбы с терроризмом власти Москвы применяют всякие способы, для того чтобы не допустить людей в Москву. Человек, у которого есть паспорт, на первой странице которого нарисован Кремль, Москва, не может приехать в этот город и находиться здесь по крайней мере более чем три дня, если нет каких-то оправдательных документов. По-моему, это вопиющая вещь.
М. КОРОЛЕВА – Наш слушатель Артем пишет, что, безусловно, это проблема межнациональных отношений. "Проверки регистрации в Москве, ксенофобия, шовинизм, антисемитские плакаты. Со всем этим власти не только не борются, но и поощряют". Вы согласны с мнением Артема?
С. НИКИТИН – Я бы не согласился с тем, что они поощряют. Я думаю, что здесь, может быть, слабая правовая подготовка сотрудников МВД, их пассивность, нежелание. Может быть, там служат не те люди, которые должны там служить? На сайте "Нелегал.ру" можно найти такую цифру. Если мы посмотрим на два города, Лондон и Москва, приблизительно с одинаковым населением, то в Лондоне 25 тыс. полицейских, в то время как в Москве 150 тыс. милиционеров. Обычно говорят об угрозе терроризма. Я думаю, все понимают, что угроза терроризма одинакова, что в Лондоне, что в Москве. Тем не менее, если кто-то из наших соотечественников приедет в Лондон, то вы с удивлением увидите, что в Лондонском метро никто не останавливает людей с другим цветом кожи, никто не проверяет паспорта. Да и паспортов там нет.
М. КОРОЛЕВА – Я вижу, что Вы усматриваете в этом не систему, не злой умысел, как в случае с электричеством, а то, что просто люди такие во власти, возможно, пассивные. Получается, что существуют хорошие законы и работают хорошо?
С. НИКИТИН – Законы существуют. Тот же приказ №98 Пронина разумный. Но как в случае с турками-месхетинцами в Краснодарском крае власти не уважали федеральный закон, который был принят, так же и здесь законы не уважаются. "Международная амнистия" открыта к диалогу с властями. Совсем недавно мы представляли третий доклад по российской кампании. Я был в Мурманске, там была пресс-конференцию, мы делали презентацию этого доклада. После этого был круглый стол с представителями местных властей. Мне была интересна беседа с местным сотрудником МВД. Мы говорили о том, что правовое самосознание как граждан, так и сотрудников очень низкое. В конце концов, мы стали обсуждать одну тему, а именно задержание граждан и знание ими своих прав. Я спросил: "Вы готовы, если будут напечатаны небольшие буклетики, где очень кратко и на понятном для любого человека языке объясняются права задержанных, что он имеет право не давать показания против себя, право на адвоката, если эти буклеты, не за ваш счет напечатанные и доставленные, допустим, мы просто привезем и положим у вас, Вы согласитесь?" Он сказал: "Конечно". Я считаю, что здесь открыт путь для диалога. Ситуацию с положением прав человека в нашей стране "Международная амнистия" подвергает критике, но мы открыты к диалогу и считаем, что только посредством диалога общество и власти смогут достичь изменений в лучшую сторону.
М. КОРОЛЕВА – Да вы-то, Сергей, открыты к диалогу, я этому охотно верю. Но так ли открыты власти к такому диалогу с вами? Скажите, как вы взаимодействуете, если взаимодействуете, с комиссией по правам человека при президенте? Элла Памфилова возглавляет эту комиссию.
С. НИКИТИН – Мы недавно были с ней на встрече, обсуждали. Мы задавали ей вопросы, которые нас волнуют. Например, одна из тем, которая рассматривается во втором докладе (всего было выпущено три доклада "Амнистии" во время кампании по России), это применение пыток. Действительно, ни для кого не секрет, что органы МВД применяют пытки очень широко. Но мы знаем, что понятие "пытка", хотя и встречается два раза в УК РФ, не кодифицировано, нет определения, что такое "пытка". Элла Памфилова сказала, что это то, что собираются делать в ближайшем будущем. Я считаю, это диалог. Мне было интересно узнать, какие изменения грядут. Хорошо, называйте меня идеалистом и оптимистом, но у нас достаточное количество критиков, давайте для разнообразия кто-то будет оптимистом.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Я знаю, что проблема пыток - это очень важная и тяжелая проблема, но она затрагивает даже не каждого третьего. А такая проблема, на которую указывает наша слушательница Людмила Степановна, касается очень многих. "Скажите, пожалуйста, не является ли нарушением прав человека установленный в нашей стране ужасающе низкий прожиточный минимум, а также размер пенсий и минимальных зарплат?"
С. НИКИТИН – Да, конечно. Но это дело всего общества, дело всех нас, каким-то образом высказывать свой протест. Как работает "Международная амнистия"? Мы какие-то другие проблемы засвечиваем и начинаем кампании, проводим какие-то акции, для того чтобы бороться с этим злом. Если недовольные граждане достигают критической массы, значит, они каким-то образом начинают выдвигать свои предложения. Я могу сказать, что "Международная амнистия" низким прожиточным уровнем в России не занимается. Не хватает на все рук.
М. КОРОЛЕВА – Я просматриваю те сообщения, которые пришли нам на пейджер. Люди очень много указывают тех областей, где, как они считают, нарушаются права человека. И регистрация в Москве, которая большой бизнес, и ксенофобия. Александр считает, что права детей в школе нарушаются. Русские беженцы из Сухуми 10 лет не могут получить гражданство, живут в Подмосковье. Смертность, в области экологии, в армии и в сфере трудоустройства. Как мы видим, просто огромное количество сфер, областей, где все это происходит. Сегодня, как я поняла, эта акция, которая проводится у Белорусского вокзала, в основном направлена на защиту прав турок-месхетинцев. Но, насколько я знаю, будут и еще в ближайшее время акции "Международной амнистии", связанные с другими проблемами тоже.
С. НИКИТИН – Да. Еще, может быть, стоит заметить, что ресурсный центр "Международной амнистии" был открыт в январе этого года, и в полной мере мы начали работать только с июля, когда мы, наконец, набрали полный штат сотрудников. На самом деле мы еще в начале пути. Может быть, стоит рассказать, что 12 сентября "Международная амнистия" принимала участие в акции около Туркменского посольства в Москве. Мы предлагали гражданам подписать письмо президенту Туркменистана с требованием немедленного освобождения двух узников совести и внимательного рассмотрения независимых людей политического узника.
М. КОРОЛЕВА – В ближайшее время что?
С. НИКИТИН – 20 ноября мы планируем акцию, это новое направление работы "Международной амнистии", улучшить жизнь детей с умственными отклонениями, изменить отношение общества к этим детям. У этих детей есть такие же права, они тоже люди, независимо от того, что у них есть трудности с умственными отклонениями.
М. КОРОЛЕВА – Сайт "Международной амнистии" в интернете www.amnesty.org.ru.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Никитин - директор российского ресурсного центра "Международной амнистии".