Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

Два дня назад, это было 17 октября, во всем мире отмечался день борьбы с нищетой. Ну, скажем так, символическая дата, но напоминание благополучному миру о том, что большая его часть живет отнюдь не благополучно. Вместе с тем на этой неделе в Москве произошло событие, которое можно было бы назвать вполне сенсационным: Российский Союз промышленников и предпринимателей, РСПП, или как его называют журналисты, профсоюз олигархов, решил создать специальный комитет, который займется участием РСПП в решении социально-экономических проблем нашей страны. Сказано так: "Наша задача - наделить обездоленных людей собственностью". Что это значит, олигархи решили делиться? Ну, свежо предание, да верится с трудом. Впрочем, мы об этом будем говорить сегодня с олигархом русским, а в конце программы выясним отношение ко всему этому у олигарха не русского, известного во всем мире, потомственного, и его фамилия... Впрочем, нет, фамилию я вам скажу потом, позже.

Итак, наша "свежая голова". У нас в студии народный артист СССР, главный режиссер Театра на Малой Бронной Лев Константинович Дуров, здравствуйте.

ЛЕВ ДУРОВ, народный артист СССР: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Лев Константинович, вот положа руку на сердце и честно, должны ли богатые делиться?

ЛЕВ ДУРОВ: Само слово "делиться" меня сразу настораживает, потому что они платят налоги, богатые, если они честные богатые, они своим умом, своими руками заработали какой-то капитал и этот капитал, наверное, он крутится и он работает на державу. А слово "делиться", это мне сразу напоминает рэкет. Я - богатый, вы - бедные, вы говорите: "Давай, делись". А с какой стати? Наверное, что-то в этом слове "делиться", что-то есть неправильное. Меня сразу это как-то настораживает, что-то есть криминальное. Вот если налоги и если мои пожертвования, добровольные... Вот я хочу помочь вашей телекомпании, и я говорю: "Вот у меня есть лишние деньги, я с удовольствием вложу их сюда", это я понимаю. А делиться - это что-то насильственное.

ВЕДУЩИЙ: Ну, так или иначе, на заседании РСПП, где было вынесено такое сенсационное решение, все началось с выступление Владимира Потанина. Сегодня он у нас в студии. Разрешите вам представить его. Это президент холдинговой компании "Интеррос" Владимир Олегович Потанин. Добрый вечер.

ВЛАДИМИР ПОТАНИН, президент холдинговой компании "Интеррос": Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: И рядом с ним председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Александр Дмитриевич Жуков. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ, председатель комитета ГД РФ по бюджету и налогам: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Хочу только сказать, что мы на самом деле пригласили Александра Дмитриевича не столько как председателя этого комитета, а как члена рабочей группы при Президенте РФ по решению социально-экономических задач.

Теперь наша аудитория. Она сегодня поделена по принципу "богатые-бедные".

Ну, конечно, деление это чисто субъективное, аудитории было предложено разделиться по принципу: кто считает себя бедным - направо, кто считает себя богатым - налево. Большая трибуна, как вы понимаете, вот которая налево, это трибуна бедных. А эта трибуна, немногочисленная, трибуна, скажем так, не бедных, скажем таким образом.

Уважаемая аудитория, представьте себе следующее: что вам внезапно повезло и каждый из вас, я серьезно говорю, стал обладателем 100 млн. долларов. Представили? Хорошо. Далее. А теперь представьте, что вы с этой суммой честно платите налоги, никакого обмана, прозрачно, все хорошо. Теперь представьте, приходит к вам человек и говорит: "Народ у нас бедный, надо делиться". Прошу вас честно проголосовать: надо делиться? Да - нет. Прошу вас, голосуйте.

Пока подсчитывают голоса, хочу познакомить вас с некоторой статистикой, представленной в фундаментальном исследовании, которок называется так: "Богатые и бедные в России". Вот в России чертой бедности считается ежемесячный доход 1,5 тысячи рублей, а ниже этой черты находится почти каждый четвертый россиянин, порядка 24 с десятыми процентов. Что касается числа богатых, то они составляют порядка 7 млн. человек в нашей стране, то есть около 5 процентов населения. При этом надо сказать, что по душевой доход богатых людей в России в среднем в 20 раз выше доходов обездоленных слоев общества. Вот таковы факты.

Владимир Олегович, надо ли понимать дело так, что вы и ваши коллеги хотите изменить это положение и считаете, что вы можете это изменить?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Да, безусловно, это так. Если бы мы не считали, что мы можем изменить эту ситуацию, то мы бы и не поднимали эту тему, которая достаточно болезненная для нашей страны. Просто мышление предпринимателя, оно таким образом устроено, что когда он ставит какую-то проблему, он должен сразу же предлагать, ну, если не абсолютно детальный план, как это сделать, то по крайней мере он должен сам себе четко представлять, как такую проблему решить.

ВЕДУЩИЙ: Об этом мы будем обязательно с вами говорить, но пока, Александр Дмитриевич, такой вопрос: как вы понимаете это решение РСПП? Почему эти господа прозрели только сейчас, когда, кстати, вроде бы положение чуть лучше, чем было когда-то? Все-таки говорят, что реальные доходы населения выросли заметно, что все-таки люди живут лучше, вроде бы так, но раньше не было таких разговоров. Какие причины подвигли наших, скажем, олигархов, хотя я это слово не очень люблю, но тем не менее, пойти по такому пути, как вы думаете?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Вы правы. Действительно, за последние 4 года в принципе в целом в экономике у нас состояние улучшилось, соответственно несколько выросли доходы населения, но я думаю, причина в тех цифрах, которые вы называли. Богатые люди, так же, как и бедные, они живут в нашей стране, они чувствуют настроение общества.

И вот это расслоение колоссальное, которое происходит, когда очень мало богатых и их доходы в 20 раз больше, чем у бедных, и при этом огромное количество людей продолжают жить за чертой бедности, так или иначе, создает социальное напряжение, опасность некоего социального взрыва. Я думаю, что это чувствуют все и мне кажется, что это является главной причиной.

ВЕДУЩИЙ: Давайте посмотрим результаты голосования. Значит, не надо делиться, среди бедных считают 63 процента, и не надо делиться, среди не бедных считают 68 процентов. Но хочу вам всем сказать, что я им всем подарил по 100 млн. Так что они уже думали не как бедные, они все думали, как богатые.

Скажите, пожалуйста, Владимир Олегович, вот в вашей группе, среди ваших промышленников, такое же соотношение, то есть трудно было принять такое решение, или все-таки очень охотно на это пошли?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Такое решение принять не трудно, потому что... Предвосхищая возможный вопрос о том, что нас заставило, может быть, нам позвонили откуда-нибудь и попросили это побыстрее сделать, конечно, нет. Просто у предпринимательского сообщества есть понимание, что это нам просто выгодно. Нам выгодно заниматься бизнесом в стране, где люди живут хорошо. Нам предстоит серьезная конкуренция с нашими западными потенциальными конкурентами на международном рынке и нам очень важно, чтобы мы представляли в этой конкуренции сильную страну. Сильная страна - это не только страна, где ядерные боеприпасы и богатые природные ресурсы, но, прежде всего страна, где хорошо живут люди. И когда я увидел вот эту статистику, то, откровенно говоря, я очень обрадовался, и скажу вам почему. Потому что желание что-либо отдать и чем-то поделиться у богатого и успешного, оно следствие какой-то определенной доброты, которая, конечно, может быть и на прагматизме замешана, но тем не менее. И есть люди добрые, а есть добренькие. Вот добренький даст человеку поесть рыбы, а добрый человек даст ему удочку, научит его делать удочку, чтобы он сам мог ловить рыбу.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к удочке. В нашей студии присутствует в качестве эксперта директор Института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук, доктор философских наук Михаил Константинович Горшков...

МИХАИЛ ГОРШКОВ, директор института комплексных социальных исследований РАН: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: ...который как раз возглавлял то капитальное исследование, на которое я ссылался, вот говоря об этих цифрах.

Михаил Константинович, вот есть такой устойчивый стереотип, будто бы у нас бедные - это исключительно, или почти исключительно, пенсионеры. Так, не так? Результаты вашего исследования.

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Да, есть такой штамп, он очень распространенный и совсем не отражает реальную ситуацию, которая в настоящее время в России имеется. Я приведу несколько только цифр, из которых станет все сразу ясно. Только четверть российских бедных является лицами пенсионного возраста, только четверть.

Что составляет основную массу бедных? А это, оказывается, рабочие - около 40 процентов. Причем не самой низкой, а очень часто высокой квалификации. И это очень серьезная тенденция, негативная, с точки зрения структуры нашей российской бедноты. Каждый пятый - это человек с высшим образованием, это специалист.

ВЕДУЩИЙ: Это 20 процентов.

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Да, это 22 процента. Это служащие из числа и обслуживающего персонала, и технического персонала, но это тоже люди функционально грамотные. Вот какова структура бедности на самом деле в России.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Олегович, вы как-то сказали в одном из своих выступлений, что крупный капитал в нашей стране в долгу перед обществом. Вот что вы имели в виду?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Я имел в виду ту мысль, которую я уже начал высказывать, о том, что люди богатые и успешные должны отработать на все общество в целом. Это совершенно не означает, что они в чем-то виноваты перед обществом. Просто каждый человек, который чего-то достиг в жизни, он обязан помочь тем, кому в этой жизни либо не повезло, либо они не добились успеха.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но вот в газетах, узнав о вашем, решении, появились заголовки примерно такого характера, я цитирую две, но их множество. Вот один заголовок: "Олигархи покупают свое спокойствие". Другой заголовок: "Профсоюз олигархов озабочен проблемой легитимизации слоя населения, получившего наибольшие выгоды от практически бесплатной приватизации". То есть испугались в какой-то момент и вот это и есть ответ на вопрос. Так?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Нет, не так, Владимир Владимирович. Я думаю, что такого рода суждения являются следствием определенного непонимания роли бизнес сообщества в нашем обществе вообще. Давайте очень коротко попробуем определить, в чем же проблема бедности. Бедность - это когда у человека нет достойного жилья, квартиры или дома, когда он не может пользоваться какими-то элементарными товарами длительного потребления, я не знаю, там машина, холодильник, телевизор, и когда его доход не позволяет ему нормально поддерживать свою семью, получать образование, медицинское обслуживание. То есть на самом деле бедный человек лишен определенных гражданских прав, которые ему гарантированы Конституцией. На этот счет есть изречение довольно известного в мире финансиста, президента Мирового банка господина Вулфенсона, который говорил, что бедность это не просто отсутствие денег, это отсутствие прав. И насколько я понимаю, обществу очень важно, чтобы люди этими правами обладали. Поэтому все, кто готов работать над тем, чтобы люди эти права получили, они являются естественными союзниками общества.

ВЕДУЩИЙ: Вот президент фонда "Политика" Вячеслав Алексеевич Никонов присутствует здесь в качестве эксперта. Добрый вечер.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки как вы объясняете... У меня не проходит ощущение какой-то странности, как-то неудобно мне.

То, что говорит Владимир Олегович, абсолютно замечательно, но почему только сейчас? Что произошло? Почему не год назад, три года назад? Как вы это понимаете?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: У меня нет ощущения, что только сейчас, потому что на самом деле наши крупные бизнесмены вкладывали в социальные программы и раньше. Вот Владимиру Олеговичу, наверное, неудобно говорить, но потанинские стипендии выплачиваются студентам уже не первый год. Есть программа, скажем, "Открытая Россия", которую проводит ЮКОС и которая финансирует очень многие образовательные, научные проекты, проекты гуманитарных обменов, и так далее, и так далее. Все это тоже вклад в борьбу с бедностью. Когда в США в 60-е годы была провозглашена война с бедностью, это была программа "Великого общества" Линдена Джонсона, на первом месте там стояли программы, связанные с подготовкой рабочей силы, связанные с образованием, с возможностью получить работу. Это самое главное в борьбе с бедностью. Это не размазывание и так небольших государственных средств тонким слоем по всему обществу, это возможность действительно заработать, получить эту удочку, с помощью которой можно ловить рыбу.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, каковы в процентном отношении налоговые отчисления богатых в бюджете, какой это процент?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Если взять федеральный бюджет за 100 процентов, то окажется, что порядка 80 процентов всех доходов, которые поступают в федеральный бюджет, идут от 100 российских крупнейших предприятий.

ВЕДУЩИЙ: 80 процентов.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Да, от 100 крупнейших предприятий. Что такое 100 крупнейших предприятий? Это в основном крупнейшие нефтяные компании, "Газпром" и так далее. То есть получается, что большая часть денег бюджета как раз поступает от предприятий, которые либо принадлежат богатейшим людям, либо государству.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас я хотел бы вам всем, Владимир Олегович, вам особенно, но и всем, и зрителям, разумеется, показать сюжет о том, как конкретные люди помогают тем, кто беднее их. Это из Пензы сюжет Альфии Ибрагимовой.

Репортаж Альфии Ибрагимовой

КОРР.: "Я всю свою жизнь верю, люблю и надеюсь", - говорит Юрий Калинкин. Даже когда в 1941 уходил на фронт, с мечтой своей стать музыкантом не простился. Просто знал, что это будет, но позже. С отдельным пулеметным батальоном он прошел всю войну. Говорит, что, наверное, судьба хранила от пуль, только осколочное ранение руки уже в 1945.

В большой пензенской квартире Юрия Андреевича самые дорогие его сердцу вещи: пианино, баяны, аккордеоны и скрипки на любой вкус. Вот только времени для игры на любимых инструментах у Юрия Андреевича сейчас совсем нет, но это он сам так решил. Пока есть силы и здоровье, своим родным сказал: дома вы меня не застанете.

Четверг, 10 часов утра. Ветеран спешит на работу. В руках отремонтированный женский зонтик. По дороге встречается и его хозяйка.

- Оказалось, что ни одна мастерская города Пензы этот зонт у меня не взяла, потому что ремонт мелочный, но очень трудоемкий. И вот пришлось обратиться к Юрию Андреевичу.

КОРР.: Про золотые руки Юрия Андреевича в Пензе знают абсолютно все. В городе нет вещи, которую он бы не смог отремонтировать. Говорит: помогать людям надо, а если не мы, то кто? А мы - это Юрий Андреевич и два его товарища, тоже ветераны Великой Отечественной. Это они поддержали его, когда он выиграл гранд на создание мастерской. Это был конкурс среди общественных организаций на лучший социальный проект. Юрий Андреевич представил свою идею создания мастерской для ветеранов на общественных началах. Получив, гранд 15 тысяч рублей на реализацию проекта, фронтовики закупили необходимое оборудование и принялись за работу.

АНАТОЛИЙ ВИЗИР, рабочий мастерской: Я понял, что необходимость, что нужно помогать кому-то старикам. А почему я должен быть в стороне? Я поэтому пришел сюда, и по мере сил и возможностей трудимся здесь.

ЮРИЙ КАЛИНКИН, председатель Союза ветеранов г. Пензы: У меня хорошая пенсия, я на это не обижаюсь, но, зная, как другие живут тяжело, и когда мне принесут свои любимые вещи, чтобы лишнюю вещь не покупать, это такое удовлетворение. Удовлетворение оттого, что я сделал и удовлетворение, что я людям сделал хорошее.

КОРР.: Слухи о трех ветеранах-умельцах быстро разлетелись по области. Часы, кастрюльки, утюги и радиоприемники везут сюда даже не в приемные дни. Клиентами мастерской стали не только ветераны и пожилые люди, отказывать здесь не принято никому.

ИРИНА ГЕРЦЕВА, клиентка мастерской: У этих людей, которые здесь работают, золотые руки и очень доброе сердце, и большое им спасибо, что они оказывают помощь людям.

КОРР.: А это Андрей и Максим. "Наши подмастерья", - шутят фронтовики. "Достойную смену растим", - говорят они. А ребята признаются: сами рады, что оказались здесь.

АНДРЕЙ ШАЛАЕВ, работник мастерской: Тоже интересно, и для себя, и кому тоже ты хорошо все-таки сделаешь. Вот прибор какой-то отремонтирую, радио, например, отдал - тебе и "спасибо", и все скажут. Чисто для души делаешь.

КОРР.: Единственная проблема, говорят ветераны, никак не могут людей приучить, что работа у них бесплатная, что делают они ее бескорыстно и по доброй воле.

ЮРИЙ КАЛИНКИН: Людям трудно - надо помочь. Ну, простите меня, загорелся дом, ведь вся деревня бежит его тушить. Кто их толкает? Вот человечность, наверное. Вот в основном эта человечность заставляет вот это все делать.

КОРР.: Конец недели, утро пятницы. По этим лестницам Юрий Андреевич поднимается уже больше 15 лет. Все эти годы он руководит районным советом ветеранов. Пусто возле его кабинета не бывает никогда.

ЮРИЙ КАЛИНКИН: Кому нужна дача, кому нужен участок земли под картошку, кого надо определить в дом ветеранов. И вот я занимаюсь этим. Я живу этим, наверное, поэтому я еще так задержался на этой земле.

КОРР.: Уже в скором времени фронтовики готовятся отпраздновать свой, как они говорят, общий юбилей: до 250 им на троих не хватает, всего каких-то 9 лет и они верят, что времена эти настанут.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Олегович, человек паяет кастрюли, чинит… Вот как вы будете паять кастрюли, конкретно?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Сюжет замечательный и очень жизнеутверждающий. Как раз его сила в том, что человек не ждет, а помогает людям как может. А мы паять кастрюли будем, не изобретая велосипеда. Программы борьбы с бедностью во всем мире существуют и они состоят в том, чтобы людям дать возможность получить то, что им не хватает, а именно, я уже называл это, для того, чтобы сделать доступным жилье, нужно развивать ипотечное кредитование. Об этом очень много говорится, но существующая система ипотечного кредитования громоздкая и дорогостоящая для людей.

ВЕДУЩИЙ: Но вы можете дать хотя бы один пример конкретно, вот как вы это будете делать?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Мне это нетрудно сделать, потому что мы этим занимаемся уже. И мне не очень хотелось ссылаться на личный опыт, но раз речь зашла о примерах, то на предприятии, входящем в нашу группу, "Норильский никель", который находится далеко на Севере, существует проблема отселения пенсионеров, людей, закончивших работать, как они называют, на материк, то есть в более комфортные условия проживания. Ну, попробовали применить там систему ипотечного кредитования, ну, выяснилось, что оно дороговато для людей. Тогда на недостающую часть суммы предприятие стало дотировать людей, то есть напрямую людям даются деньги для того, чтобы они могли воспользоваться ипотечной схемой. Я не вижу, почему такую схему не тиражировать в масштабах всего государства, то есть до тех пор, пока уровень зарплаты населения не подрастет до такой степени, чтобы можно было уже на рыночных условиях ипотечное кредитование развивать, значит, надо наименее обеспеченным давать на это дотации. Для того, чтобы люди могли приобретать нужные для них товары потребления, нужно развивать потребительское кредитование. Мы опять же этим сами занимаемся, не видим причин, почему бы, потребительское кредитование не сделать общей практикой. Вот у нас сейчас существует такая проблема, что люди не показывают свои доходы. Мы там говорим про серые зарплатные схемы и так далее. Если у человека будет четкая перспектива, что, получая легальную заработную плату в течение определенного количества времени, он может создать себе то, что называется "кредитная история". То есть под эти деньги брать кредит для покупки там телевизора, машины или еще что-нибудь, это одновременно поможет и людям, что называется, легализоваться, потому что находится в теневом секторе достаточно оскорбительно для нормального человека.

ВЕДУЩИЙ: Если я вас правильно понимаю, вы можете, вот глядя всем в глаза, от имени РСПП сказать, что вот это вот решение, которое вы приняли, это результат вашей озабоченности положением в стране, что, то, что происходит с ЮКОСом и Ходорковским, никак на вас не влияет. Что это не то, что пришел человек со скрытым маузером и сказал: ребята, давайте, а вот ведь смотрите, что происходит.

Не было этих соображений совершенно?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: С момента, когда я сделал признание о том, что нам это выгодно, это соответствует нашим интересам, трудно ожидать, что для этого на нас нужно оказывать какое-то давление. Тем более, что практика показывает, что под давлением люди вообще плохо работают. Поэтому это четкое понимание своих интересов и четкое понимание того, как к этому надо подойти. Мы подходим к решению данной проблемы как к определенному проекту, есть проблема и ее надо решать при помощи известных достаточно методов. Просто мне даже не хочется теоретизировать на эту тему, надо просто брать и заниматься, в том числе тем, о чем я сказал.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, убедительно?

ЛЕВ ДУРОВ: И да, и нет, 50 на 50, как в играх.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите быть миллионером?

ЛЕВ ДУРОВ: Нет, я миллионером никогда не стану. Я как раз сижу - видите? - в левой стороне, стороне бедных, это справедливо по отношению ко мне.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки?

ЛЕВ ДУРОВ: Конечно, господин Потанин убедительно говорит и я не экономист, но я сразу прикидываю, что вот это общегосударственное повышение благосостояния, вот оно разумно, я скажу так, потому что вот просто говорить "дай, дай, дай", из этого ничего не получится. А вот общегосударственная какая-то поддержка людей и общегосударственная система улучшения, вот мне кажется, она такой и должна быть. А просто выдергивать у человека из кармана деньги - это не получится. То, что говорил господин Потанин, для меня убедительно. Я думаю, что в этом есть какая-то сильная поддержка и, возможно, что это на самом деле серьезно сработает.

ВЕДУЩИЙ: А вот у меня есть некоторые сомнения. Я имею в виду даже не в этом, а вообще возникает неприятный вопрос: не является ли вообще все это неким популизмом накануне выборов, общим таким: "Мы сделаем для вас хорошо, голосуйте за нас", а ясно, от кого это идет, понятно, что не от КПРФ, к примеру. И даже если это не так, не подогреваются ли таким образом иждивенческие настроения, которые вообще губили Россию?

ВЕДУЩИЙ: Когда я спросил Льва Константиновича "не хочет ли он быть миллионером?" он сказал, что вообще этот вопрос его не очень волнует. И как ни странно, он совпадает с очень многими россиянами. Вот Михаил Константинович, в вашем исследовании ставится этот вопрос: "Чем бы вы могли пожертвовать, чтобы получить миллион?" Почти 23 процента заявили, что готовы ради этого поменять гражданство и уехать в другую страну, но это не большинство. Аж 29 процентов сказали, что вообще не стремятся получить миллион. Что это, особенности русского менталитета? Вообще это такая разница между европейцами и россиянами? Как вы это понимаете?

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Владимир Владимирович, я отвечу сейчас на этот вопрос с удовольствием, но в начале, если можно, хотел бы в защиту той акции, о которой вы говорили, и которую комментировал Владимир Олегович, сказать пару слов.

Я понимаю, он в защите не нуждается, но... Есть одна такая штука, на которую бизнес-сообщество тоже должно работать. Вот зарабатывать деньги, преумножать собственность - это хорошо, но они еще должны формировать представление общества о самих себе, о людях богатых. Вот это представление сегодня массово, это общественное мнение крайне негативно. Я на месте представителей бизнес-элиты тоже бы с этим каким-то образом считался и пытался внести какую-то лепту. Как это переформировать, как сделать так, чтобы общественное мнение понимало труд этих людей, по достоинству оценивало? Конечно, с помощью участия в реализации крупных социальных программ. Другого не дано. И какой портрет богатого сегодня в массовых представлениях, вот устраивает он Владимира Олеговича или нет, интересно? Богатый, как считают наши россияне, большинство, это в основном люди энергичные, деловые, но вместе с тем жадные к деньгам, не очень порядочные, не очень патриотичные, при этом, правда, отличаются трудолюбием и высокой квалификацией. Ну, вот как, этот портрет устраивает?

ВЕДУЩИЙ: Ну, вообще то не так уж и плохо. Портрет вас устраивает или что-то там смущает?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: На зеркало же нельзя обижаться. Такой портрет нарисовали...

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Теперь что касается миллиона. Да, конечно, это связано с российской ментальностью, но смотрите, при том уровне нищеты, о котором говорили в начале передачи, при тех цифрах, которые хорошо вы комментировали, две трети россиян продолжают сегодня считать, что не в деньгах счастье.

ВЕДУЩИЙ: Это другое дело. Я тоже считаю, что не в деньгах счастье, но против миллиона не возражаю. Это совершенно разные вещи. Но если мне скажут: "Счастье или миллион?" я скажу: "Счастье".

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Но когда перед вами ставят условие, Владимир Владимирович - а чем вы готовы пожертвовать? - это совсем иная ситуация, в которую попадает российский человек. Вот очень много людей, вы привели данные, которые не хотят ничем жертвовать: ни любимым человеком, ни любимой работой, ни местом проживания. Они не согласны получить этот миллион в обмен…

ВЕДУЩИЙ: Михаил Константинович, замечательно это все, но я думаю, если бы взяли чемодан с этим миллионом и положили, сказали: "На, бери чемодан, но чем-то пожертвуй", может быть, был бы другой результат. Нет? Когда они прямо тут.

МИХАИЛ ГОРШКОВ: Нет, я думаю, результат был бы таким.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, все-таки вот то, что говорили, субсидировать, давать деньги, чтобы поднять уровень, все-таки это не патернализм, это не поощрение вот этих все-таки иждивенческих настроений "дай денег"?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Смотря кому дать. Вообще общество делиться на две части: часть, которая не нуждается в помощи и часть, которая нуждается. Ясно, что пенсионеру деньги надо дать, ясно, что инвалиду деньги надо дать, он не сможет заработать, но ни в коем случае не надо давать деньги тем, кто может заработать. Вот в этом беда нашей системы.

Вот, предположим, реформа жилищно-коммунального хозяйства, одна из причин, почему она нужна: потому что сейчас субсидируются квадратные метры всех. Чем больше у тебя квадратных метров, тем больше ты получаешь субсидий. Парадоксальная ситуация, когда другим людям, которые действительно нуждаются в этом, не хватает денег.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: В чем проблема оказания помощи развивающимся странам? Казалось бы, столько денег на Западе, дай деньги развивающимся странам и все у них будет хорошо. Но ведь не получается. Там оказывается какой-то диктатор, который берет эти деньги, на эти деньги покупает себе замки в Великобритании, кладет эти деньги в швейцарский банк и деньги, естественно...

ВЕДУЩИЙ: Насчет Великобритании ни слова, пожалуйста.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Ну, хорошо, в США. То же самое у нас. Размазать это все можно, но это, во-первых, деньги, которые будут доставаться бюрократам, которые распределяют эти деньги, плюс, к сожалению, есть национальная особенность - у нас пропивают просто эти деньги.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, вот как это будет, чтобы эти деньги не попали?..

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я хочу чуть-чуть назад вернуться. Знаете, еще у Достоевского было сказано, что бедность не порок, но порок нищета. Так вот, относительно менталитета русских людей. Они не хотят, может быть, иметь миллион долларов, это им не нужно, но они хотят за свой труд получать достаточное для нормальной жизни вознаграждение, и это мы обязаны обеспечить. Это первое. Второе - отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что сейчас как раз есть группа под эгидой президента, которая готовит несколько важнейших реформ, борьбы с бедностью в том числе. Это главное, то, о чем уже говорилось: реформа здравоохранения, реформа образования, доступность жилья для человека - это три важнейших составляющих борьбы с бедностью. Потому что то, что мы имеем сегодня, говорит о том, что даже те скудные деньги, финансовые ресурсы, которые есть у государства, используются абсолютно неэффективно. Мы тратим деньги на здравоохранение, при этом действительно получают дотации те, кто не должен их получать, кто может самостоятельно обеспечивать себя. А те, кто должен их получать, получают недостаточно. Отсюда вся эта система взяточничества, и в системе здравоохранения, и в системе образования. Плюс проблема, связанная с получением жилья, потому что во всем мире нормальная жизнь человека начинается тогда, когда у него есть собственное жилье, квартира или дом.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, крыша над головой.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Вот эти три проблемы, их нужно решить. Причем не основываться только на том, что кто-то даст на это денег, нужно еще умело этими деньгами воспользоваться.

ВЕДУЩИЙ: Это верно. Но вот когда вы, Владимир Олегович, говорили о том, что можно реальными деньгами поднять уровень некоторых людей, которые в этом нуждаются, мне кажется, что это прямо противоречит тому, что вы сказали до этого, и кстати говоря, не вами придумано, а именно: не надо давать голодному человеку рыбу, а надо дать ему удочку и научить ловить, чтобы он стал самостоятельным. Так вот, давать вот так деньги, это наоборот, отбивает, мне кажется, всякое желание эти деньги как-то заработать?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Отвечаю на ваш вопрос относительно иждивенческих настроений. Я полагаю, что мы как раз не хотели бы, чтобы такого рода настроения были, и мы не хотели бы, чтобы людям приходилось чем-нибудь жертвовать для того, чтобы получить некий виртуальный миллион долларов, или реальный. Все-таки главная работа предпринимателей состоит в том, что, вкладывая деньги в нашей стране, мы создаем рабочие места, то есть то самое, где люди могут себя проявить и заработать деньги. Вот упомянутый здесь пример о том, что у нас, оказывается, бедные не только пенсионеры, а очень много среди работающих, как раз говорит о том, что их рабочие места неправильно организованы, люди не могут там получать достойную заработную плату. И вкладывать деньги в нашу экономику, создавая рабочие места, где мы, как работодатели, платим высокую заработную плату, мы и делаем свою главную работу. Различного рода дополнения к этому, такие как социальные программы, они помогают людям здесь и сейчас, потому что все-таки одно дело дать людям возможность заработать деньги, но другое дело все-таки поддержать тех, кто сейчас нуждается. Здесь нужен, мне кажется, какой-то определенный баланс. И он совсем, на мой взгляд, не создает иждивенческих настроений, а наоборот, создает какое-то ощущение определенной справедливости, потому что есть люди, которые заработать деньги уже никогда не смогут, которые уже стране отдали все, что могли и заработать они не смогут.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, все-таки этот механизм предоставления людям каких-то возможностей, он у вас уже разработан или все-таки он находится в состоянии разработки?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Дело в том, что каждый из нас в отдельности такого рода проблемами занимается. Я уже упоминал о различных примерах этого. И вопрос-то как раз состоит в том, чтобы скоординировать эти усилия для того, чтобы масштаб этого менять.

ВЕДУЩИЙ: Тогда позвольте такой вопрос задать. Как вы полагаете, когда люди почувствуют вот результат вашей такой скоординированной деятельности?

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Это очень сильно зависит от желания людей об этом узнать и это почувствовать, потому что... Вот уже приводился портрет предпринимателя или богатого человека в стране, и в этом портрете совершенно отсутствует составляющая человека, который платит, налоги и за счет этого в значительной степени существует бюджетная сфера, отсутствует черта человека, который своей предпринимательской активностью собственно создает новый продукт и новые рабочие места, люди этого не замечают.

Вот проходит сообщение о том, что какой-то предприниматель купил какой-то завод, вложил в него деньги, и люди начинают рассуждать в терминологии, а сколько он с этого заработает, а как это ему досталось.

ВЕДУЩИЙ: Да. Но проходит еще информация, что какой-то предприниматель купил английскую футбольную команду, и так далее, и тут уж как-то не возникает у людей ощущения, что это им на пользу.

ВЛАДИМИР ПОТАНИН: Владимир Владимирович, надо уважительно относиться к праву людей расходовать свои деньги, и надо уметь ценить тех, кто вкладывает деньги в нашей стране и создает рабочие места, и уважительно относиться к тем, кто по-другому решил распорядиться своими деньгами.

ВЕДУЩИЙ: Согласен с вами. Александр Дмитриевич, скажите, пожалуйста... Вы, наверное, в курсе того, что по опросу ВЦИОМ, который был проведен недавно, и опубликован, 64 процента россиян, в общем, и в целом довольны своим уровнем жизни. Меня это совершенно поразило, но я привык доверять ВЦИОМу как раз. Если 64 процента довольны, как скоро, учитывая взаимные усилия вашей группы и вашей группы, будет довольны, скажем, не 64, а, предположим, 86?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Это вопрос, как быстро нам удастся снизить долю людей, которые живут ниже уровня бедности.

ВЕДУЩИЙ: Именно. Вот как вы полагаете?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я считаю, что за ближайшие 4 года, а я думаю, что эти 4 года должны несколько отличаться от тех, которые мы прошли после 1999 года.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду после выборов?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Да. Я думаю, что задача стабилизации экономики, вывода из кризиса, она решена сегодня. На следующие 4 года, мне кажется, главными должны стать социальные реформы в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: И вы считаете, что они станут?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я считаю, что за 4 года вполне реально решить первую задачу: как минимум, раза в два увеличить заработные платы бюджетникам и пенсии.

ВЕДУЩИЙ: Реально?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Реально, да. Вывести заработную плату на прожиточный минимум - это абсолютно реальная вещь - и реформировать важнейшие сферы - это здравоохранение, образование и коренным образом жилищное строительство. Вот если эти три вещи будут решены, то я думаю, что существенно меньше 20 процентов к концу следующей 4-летки по результатам этого опроса будут недовольны.

ВЕДУЩИЙ: Лев Константинович, сказочное звучание?

ЛЕВ ДУРОВ: Сказочное, для меня сказочное. Нет, но, если люди, профессионалы и серьезные, большие политики и экономисты, говорят, не доверять, мы с вами тоже не имеем права.

ВЕДУЩИЙ: Но и доверять-то надо...

ЛЕВ ДУРОВ: Самое главное - чтобы это действительно стало реальностью, потому что мы часто слышали замечательные слова, а потом все это куда-то утекало.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я, во-первых, благодарю вас за то, что вы пришли и так откровенно разговаривали, но хотел бы сказать, Владимир Олегович, что мы (я имею в виду журналисты) будем следить внимательнейшим образом. Большое спасибо вам за участие.

Я в начале программы сказал, что у нас будет другой олигарх, один из богатейших людей вообще в мире будет участвовать в нашей программе. Мы послушаем, что думает он о том, должны ли богатые вообще на самом деле делиться. Я обещал сообщить вам его имя.

ВЕДУЩИЙ: Итак, я выполняю обещание. У нас в студии представитель одной из богатейших семей в мире и, может быть, вообще в истории мира, банкир и общественный деятель, господин Дэвид Рокфеллер. Добрый вечер.

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Его визит в Россию подготовлен общественно-политическим фондом "Мосты "Восток-Запад"", президентом которого является Владимир Петрович Лукин, который сегодня также присутствует в нашей студии.

Господин Рокфеллер, перед тем, как встретиться с вами, мы говорили с крупным российским бизнесменом Владимиром Потаниным. Говорили о проблеме бедности в России. Наши богатые люди, миллиардеры, выразили желание помочь государству справиться с бедностью в стране. Вот как вы считаете, богатый человек должен чувствовать ответственность перед своими согражданами, которые не могут обеспечить себя?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Мне кажется, что все люди в стране, они имеют ответственность по отношению к своим согражданам, и те люди, которые были более удачливы, имеют больше богатства, они должны иметь больше ответственности.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, главной целью вашего фонда заявлена так: интеграция России в сообщество свободных, демократических стран. Вот как вы считаете, как далеки мы сейчас от этой цели, и какова тенденция в отношении к нашей стране?

ВЛАДИМИР ЛУКИН: Я думаю, что для того чтобы стать серьезной, достойной частью мира свободных, демократических стран, а мы к этому стремимся, и президент наш эту цель обозначил, нам необходимо многое, конечно. И одна из главных проблем состоит в том, чтобы наши граждане стали более ответственны, и, прежде всего граждане, которые имеют состояние. Ведь вот уважаемый господин Рокфеллер принадлежит к тому семейству, которое, известно как, один из основных символов США. Оно внесло огромнейший вклад в то, чтобы Америка стала Америкой, и в экономике, и в социальной сфере, об этом вы уже задавали вопрос, и в культурном, и в международном сотрудничестве. Когда наши благосостоятельные люди станут столь же ответственными и также понимать свою нераздельность с судьбами страны, у нас и контраста станет меньше, о чем, наверное, у вас говорилось. И мы будем становиться свободной, демократической страной не только по названию, не только по целям, не только по написанной Конституции, а по стилю, по образу жизни.

ВЕДУЩИЙ: Господин Рокфеллер, на прошлой неделе рейтинговое агентство Moody's повысило суверенный рейтинг России до инвестиционного, то есть был дан сигнал, что можно, и выгодно, инвестировать капиталы в Россию.

Во-первых, как вы полагаете, если это произойдет, это будет способствовать ликвидации бедности в России, и, во-вторых, в большей ли степени, чем, то, что предлагает господин Потанин и компания?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Да, я согласен с этим. Я полностью с вами согласен, что те люди, которые обладают богатством, они имеют ответственность к другим членам общества.

ВЕДУЩИЙ: А будут ли инвестиции, приходит в Россию, как вы полагаете?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Мне кажется, что последние события в России, они с интересом наблюдаются в других странах, включая США, и есть такое чувство, что наблюдается более широкое чувство ответственности в России вообще, и мое личное впечатление заключается в том, что эти люди имеют интерес, и этот интерес к инвестициям в Россию будет возрастать.

ВЕДУЩИЙ: Тогда я обращусь к нашей аудитории, вот с каким вопросом. Вы помните, что у вас у всех есть по 100 млн. долларов, конечно. Так вот, вы бы стали вкладывать деньги в Россию? зная ее сегодня и предполагая, какой она будет завтра, стали бы вкладывать деньги в Россию? Да – нет, прошу проголосовать.

Пока подсчитываю результаты голосов, Владимир Петрович, все-таки, как вы думаете, будет приток инвестиций, силен ли этот рейтинг, о котором я сказал, поверит ли деловой мир в него, особенно на фоне того, что происходит, скажем, с ЮКОСом?

ВЛАДИМИР ЛУКИН: Приток инвестиций в страну - это вопрос очень тонкий, сложный, я бы сказал, нервный. И он зависит совсем не только от таких факторов, как просто экономическая эффективность, он зависит от надежд на то, будет ли страна развиваться предсказуемым образом. Примерно, таким образом, как она сама это определяет. Или будет существовать серьезный зазор между тем, что она говорит, ее руководство говорит, и тем как дела идут. Вот если такой зазор будет, конечно, на пути инвестиций могут возникнуть очень серьезные проблемы. Поэтому я думаю, что нам надо послушать великого китайского мудреца Конфуция, которого однажды спросили, чтобы он первым делом сделал, если бы он пришел к власти. Он ответил так: "Я придал словам их первоначальный смысл". У нас должны быть суды - судами, полиция - полицией, демократия - демократией, и тогда инвестиции будут идти без всяких ограничений, потому что Россия в принципе очень богатая и очень интересная для инвестиций страна.

ВЕДУЩИЙ: Лев Константинович, вы-то вложили бы часть своих 100 млн. в Россию, как инвестиции?

ЛЕВ ДУРОВ: Мне кажется, что инвестиции это нечто дополнительное. Сначала нужно, чтобы работало все внутри…

ВЕДУЩИЙ: Не уходите от вопроса. Вот сегодня в Россию вы стали бы вкладывать?

ЛЕВ ДУРОВ: Стал бы.

ВЕДУЩИЙ: Вот спасибо большое. Результаты голосования, пожалуйста, будьте добры. Значит, не бедные 81 процент стал бы вкладывать, и среди бедных 71 процент стал бы вкладывать.

Очень оптимистический, я бы сказал, взгляд на вещи, что меня очень радует, хотя я всем хочу сказать, что, конечно, это не научный срез, мы не претендуем на это, но это люди, пришедшие в студию, в конце концов, российские граждане.

ВЛАДИМИР ЛУКИН: Владимир Владимирович, они не верят, что у них на самом деле 100 млн.

ВЕДУЩИЙ: Господин Рокфеллер, вы бывали в Китае. Сейчас много говорят о китайском экономическом чуде, но там нет демократии, и об этом знают все. И тем не менее американский бизнес вкладывает гигантские деньги в Китай. Почему в Китай, где нет демократии, а не в Россию, где все-таки демократия есть?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Я думаю, что американские инвесторы испытывают большие надежды на то, что Китай будет развиваться в направлении большей демократии, но с другой стороны Китай превратился в важнейший фактор мировой экономики. И мне кажется, что американцы считают, что будет ошибкой не иметь дело с таким мощным государством. И конечно, мы надеемся на демократические перемены, и правительство Китая говорило о том, что будет движение к демократии. Для нас было бы ошибкой игнорировать страну, которая сравнима с нами по важности в мире.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, вы согласны с этой оценкой? И потом почему в Китай, а не в Россию? Не будем забывать, что Россию боялись, называли тоталитарной. В значительной степени Китай такой же тоталитарный. Так в чем же дело?

ВЛАДИМИР ЛУКИН: Я бы не вполне, Владимир Владимирович, с вами согласился о том, что Китай вполне тоталитарная страна. Китай проделал очень большой путь, не только в экономике, но и в политике, за последние 20-25 лет. И если мы сопоставим Китай времен культурной революции, даже в политическом плане, с тем, что собой сейчас представляет Китай, это очень большая разница. Я не говорю о политических институтах, я говорю о том, как люди себя чувствуют, дома, на улице, в отношениях между собой, в поездках за границу и так далее. Это развитие, я здесь согласен с уважаемым Дэвидом. Он правильно говорит, что развитие идет в правильном направлении. Хотя сами китайские руководители не говорят, что он идет к демократии, ведь можно не называть какое-то слово, а идет туда. Теперь что касается экономики, это главная причина инвестиций. В экономике китайцы за последние 20 лет показали себя в высшей степени эффективными и предсказуемыми людьми в плане направления развития, которое они выбрали, и Китай, на мой взгляд, значительно более рыночная страна, чем Россия.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, это и есть ответ?

ВЛАДИМИР ЛУКИН: Да, это и есть главный ответ.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Пожалуй, что последний вопрос, господин Рокфеллер, адресованный вам. Я знаю, что вы приехали в Россию в связи с выходом вашей книги, которая по-английски называется "Мемуары". Вы свидетель американского века. Вы знали тех, кто управляли Америкой, да и вы знаете тех, кто сегодня управляет Америкой. И вот хочу задать вам в конце два вопроса.

Первый: нравится ли вам Америка образца 2003 года, нравится ли вам сегодняшняя Америка? И второй вопрос: верите ли вы в то, что Америка и Россия будут не просто партнерами, но и союзниками?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Я очень сильно надеюсь, что события в России, которые произошли за последние годы, они приведут к гораздо более тесным отношениям между нашими странами, потому что наша страна всегда восхищалась Россией и признавала ее значение с самых первых дней, с первых царей. За последние годы те события, которые имели место, а именно переход от автократии, от коммунистического подхода в экономике, и мы увидели возможности в России, которые подают нам надежды. И большинство американцев с нетерпением ждут улучшения наших отношений, установления более тесных связей, и мне доставляет большое удовольствие, что руководство вашей страны тоже согласно с этим.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки первый мой вопрос: вы довольны Америкой 2003 года?

ДЭВИД РОКФЕЛЛЕР: Мне кажется, что нельзя быть полностью удовлетворенным всем, что происходит в нашей стране. Но, в конечном счете, позиция, которую занимает наша страна по отношению ко всему миру, она является положительной, и я испытываю большие надежды на то, что наша страна во все большей степени будет признавать свою ответственность по отношению к остальному миру. И не только наше правительство, но и народ нашей страны будет играть все более возрастающую и положительную, позитивную роль в мировых делах.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господин Рокфеллер, что вы приехали к нам сразу после полета вашего, и прилета. Спасибо всем за участие в программе.

В завершении я вот что хотел бы сказать. Я вообще хотел бы поздравить ваш, дорогие зрители, с некоторой победой. Речь идет вот о чем. В начале недели распространился слух, что все телевизионные дебаты между кандидатами в Государственную Думу будут идти в записи, ну, сначала запишут, потом покажут. Но было непонятно, кто и почему приняли такое решение, но слух покатился и потом превратился просто в снежный ком телефонных звонков, в частности, и мне, со стороны моих коллег, которые работают в печати, в газетах и журналах, мол, прокомментируйте, просили они меня. Ну, я говорил примерно следующее, что, во-первых, записанные дебаты это как подогретые позавчерашние пельмени - съесть можно, но надо быть очень голодным. Во-вторых, записанные дебаты лишены всякого телевизионного и зрительского интереса, потому что нет интриги: все, что хотели, вырезали, все, что захотели, перемонтировали. То есть, другими словами, пельмешки будут и без перца, и без горчицы, и даже без уксуса. В-третьих, такое положение нарушает наше право, зрительское право получать ту информацию, которую выдавали эти самые кандидаты, и, кстати, нарушается их право высказать то, что они думают. В общем, это есть нарушение Конституции, между нами говоря.

На это мне говорили: но ведь телевизионщики обещают записывать в режиме прямого эфира и нечего не трогать? Тогда возникает вопрос: зачем записывать? Ну, ладно, начался настоящий крик, ор, многие мои коллеги громко, внятно и очень убедительно выступили против этого. И что вы думаете? О чудо из чудес - председатель Центральной избирательной комиссии, сам Александр Альбертович Вешняков присоединился к нашим голосам и стал говорить: надо же в прямом эфире это делать, уважаемые телевизионщики. Ну, это просто радость, какая. Правда, тот же Александр Альбертович обвинили, и журналистов, и некоторых представителей Думы, в том, что мы оказываем давление на Конституционный суд в вопросе отмены закона о СМИ, который фактически лишает нас, журналистов, возможности говорить вам, зрителям, то, что мы знаем о кандидатах. То есть не будет вам никаких пельменей, короче говоря, ни горячих, ни холодных. Ну, ладно. Однако мы продолжаем протестовать, мы продолжаем требовать. И вот я подумал: вдруг, может быть, Александр Альбертович изменит свое мнение и скажет: правильно, и вообще не надо обращать внимание на этот закон, потому что он антидемократический, антиконституционный, надо по-другому себя вести. Вот были бы времена.