В гостях: Михаил Делягин

15 Октября 2003 [15:08-15:30],
В гостях: Михаил Делягин
Ведущие: Алексей Венедиктов

15 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции Михаил Делягин – научный руководитель Института проблем глобализации.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 15:08 в Москве. Еще раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Михаил Делягин – научный руководитель Института проблем глобализации, у нас в гостях. Добрый день.
М. ДЕЛЯГИН – Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что Михаил до недавнего времени был помощником премьер-министра. И вот сегодня Государственная Дума приняла большинством голосов бюджет, отвергнув все 435 поправок, которые предложили разные депутаты, в том числе из правительственных фракций. Вот скажите, Михаил, это свидетельствует о качестве документа? Вы довольны своими бывшими коллегами в правительстве, это же правительственный проект, которые подготовили такой проект бюджета.
М. ДЕЛЯГИН – Я думаю, что это свидетельствует о качестве Государственной Думы, которая может принимать правительственный документ, наверное, практически не читая. Отдельные депутаты чего-то фантазировали, но это свидетельствует только о качестве Государственной Думы. Потому что, во-первых, бюджет имеет недостатки, довольно ощутимые. И во-вторых, ну просто не может быть так, чтобы в таком большом документе не было каких-то нюансов. Конечно, имело место нулевое чтение, когда с центристскими фракциями все это проговорили. Имело место увеличение, предвыборное увеличение расходов бюджета 2003 года на 67,9 миллиарда рублей, которое, конечно же, привело Государственную Думу в правильно эйфорическое настроение. Но тем не менее… и обратите внимание, 435 поправок практически без обсуждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Практически без обсуждения.
М. ДЕЛЯГИН – Так что здесь без вопросов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте посмотрим немножко на структуру уже практически принятого бюджета, ибо соотношения между статьями теперь меняться не могут, ну если только не вернуть бюджет в первое чтение, что представляется крайне сомнительным.
М. ДЕЛЯГИН – Нереально.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот история такая. Я посмотрел, что на оборону и безопасность совместно, т.е. оборона, правоохранительные органы, мы имеем 721 миллиард рублей, или 24 миллиарда долларов. Соответственно, на культуру, образование и здравоохранение совместно мы имеем 76,7 миллиарда рублей, грубо говоря, в 10 раз меньше, вот один к десяти. Такое соотношение в бюджете, это нормально?
М. ДЕЛЯГИН – Мы имеем федеральный бюджет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю о федеральном бюджете.
М. ДЕЛЯГИН – Очень большая часть культуры, здравоохранения и в меньшей степени образования финансируются из регионального бюджета. Так что здесь нужно смотреть в динамике. Вот есть три укрупненные группы статей. Есть статья расходов на развитие – промышленность, сельское хозяйство, наука, космос, инфраструктура и так далее. Есть группа статей социальной направленности, то, что вы перечислили, и еще некоторые. И есть военно-политические, силовые статьи, то, что вы сказали, плюс суд, госуправление и так далее. И вот первые две группы статей – на развитие и на социальные нужды – сократились, их доля.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В процентом отношении.
М. ДЕЛЯГИН – В процентном отношении. А на военно-силовую, административную составляющую выросли с 29,9% до 32,4% от общего объема расходов. Это очень большой рост, потому что бюджет – штука крайне инерционная. И это свидетельствует о как бы состоянии нашего государства и его ориентации. Да, конечно, нельзя забывать, что мы воюющее государство, мы ведем войну. Можем заниматься любой пропагандой, но война есть война.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну тогда давайте остановимся на секундочку. Вот я посмотрел бюджет США, который пошел с 1 октября, на четвертый финансовый год, он начинается с 1 октября третьего года, бюджет Пентагона на этот период, на год, воюющего государства, воюющего в Афганистане…
М. ДЕЛЯГИН – Они не воюют. Это другая война.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …воюющего в Ираке, в 15 раз больше, чем оборонный бюджет России, включающий в себя правоохранительные органы, включающий в себя – здесь этого нет…
М. ДЕЛЯГИН – Их экономика в 15 раз больше России, в 30 раз больше России, извините, они 30% мировой экономики, а мы 1%. Т.е. относительная доля как бы у нас больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тоже воюющее государство все-таки.
М. ДЕЛЯГИН – И они используют военные расходы для раскрутки национальной экономики, чего мы не делаем. Так что это вопрос у них еще экономического развития и развития науки. Так что здесь не нужно нас так сравнивать с Америкой. Но даже с учетом как бы этой военной справедливости все равно мы должны понимать, что есть три модели управления обществом, грубо говоря. Либо социалистическая, когда вы раздаете людям деньги, они довольны. Либо капиталистическая, когда вы развиваете экономику, она работает, люди зарабатывают, и они довольны. Ну а мы, как всегда, выбираем третий путь, когда вот у нас есть государство, вот мы его накачиваем, и кто не спрятался, я не виноват. Вот бюджет 2004 года – это же поствыборный бюджет. Он очень четко показывает, что, ребята, никаких даже на величину инфляции индексаций доходов бюджетников и военнослужащих, пенсий и всего остального, обойдетесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, вот это мы сейчас давайте не пропустим. Мне говорил, по-моему, Александр Жуков, что индексация заложена в четвертом году.
М. ДЕЛЯГИН – Заложена индексация с 1 октября 2003-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, вот сейчас которая прошла.
М. ДЕЛЯГИН – Да. Но она же в 2003-м. А в 2004-м она будет как бы поддерживаться и обеспечиваться. И это выдающаяся победа, да. Но индексация 2003 года – это индексация инфляции 2003 года. А у нас еще будет инфляция 2004 года, которая, если месяц к месяцу там можно разные цифры, но я думаю, что 10% она будет уж точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не меньше.
М. ДЕЛЯГИН – НЕ меньше. Это минимальная оценка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А индексация на эти 10% не заложена?
М. ДЕЛЯГИН – Да. Но дело даже не в этом. Дело в том, что вопрос об уровне доходов. У нас же 60% людей, по оптимистическим оценкам, живет в бедности, 23%, по официальной статистике, ниже прожиточного минимума. Индексация не нужна, на самом деле, потому что министр переживет и с сегодняшней зарплатой. А вот наименее обеспеченным людям доходы как-то нужно поднимать. Вот этого нет, хотя это, в общем-то, необходимо. Хотя я понимаю, что есть разное отношение к задачам, которые поставил президент, но даже если он их поставил в чисто рекламных целях, он их поставил, и задача борьбы с бедностью – это правильная задача.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, задача борьбы с бедностью – это, безусловно, правильная задача, но где рычаги?
М. ДЕЛЯГИН – Где мы с ней боремся?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот как раз сейчас и задам этот вопрос. Напоминаю, у нас в гостях Михаил Делягин, который был помощником премьера РФ, ныне научный руководитель Института проблем глобализации. Мы прервемся на 2 минуты новостей, послушаем, что там произошло в мире за эти 15 минут, и затем продолжим.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ – 15:17 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов. Михаил Делягин у нас в студии. Давайте все-таки посмотрим. Вот этот закрытый военный бюджет на национальную оборону, 411 миллиардов, т.е., действительно, это 13 миллиардов долларов, хотя он и закрытый, но вы его, кстати, обещали открыть частично и не открыли, по-моему… Так вот, может быть, действительно, там заложено, как вы говорите, у американцев, наука, НИОКРы, которые начнут тащить всю экономику.
М. ДЕЛЯГИН – Заложено, наверное, больше, чем в прошлом году, потому что увеличение есть и там есть четкое понимание того, что если увеличить расходы на ГСМ, то его просто растащат. Но все равно это абсолютно недостаточно для развития. Там нет главного – нет модернизации армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там есть отдельно на военную реформу 7 миллиардов рублей.
М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, это более чем в 2 раза меньше, чем в бюджете 2003 года. А во-вторых, я, конечно, приношу извинения, в основном это расходы на социальное обеспечение увольняемых офицеров. Т.е. это нужное, правильное, полезное дело, но, простите, модернизация армии не сводится к ее сокращению, к увольнению офицеров в запас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все-таки смотрю сейчас на бюджет, меня не оставляет чувство, что он перекошен. Вот если 32% это правоохранительная деятельность и безопасность, так куда же делись 68%? 32% – это вот это, а 3% – это культура, искусство, здравоохранение…
М. ДЕЛЯГИН – Нет, ну там большая статья расходов на социальные нужды.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что имеется в виду под социальными нуждами в данном случае?
М. ДЕЛЯГИН – Пенсии военным. Есть пенсии, которые платятся из Пенсионного фонда, есть пенсии, которые платятся из федерального бюджета, вот эта часть пенсии. Потом некоторые виды пособий и так далее. Там большой очень объем помощи регионам, которые практически полностью идет на социальные нужды. Это зарплата бюджетникам плюс ЖКХ. Потом идет обслуживание процентов, обслуживание государственного долга, и внешнего, и внутреннего, обслуживание, т.е. процентные платежи. Дальше, развитие экономики, т.е. промышленность, сельское хозяйство, это самая незначительная группа статей, но это все равно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так потихонечку набегает.
М. ДЕЛЯГИН – Это все равно около 10%, она снизилась с 10,8% до 10,3%.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки если говорить о тенденциях. Вот вы сказали, увеличилось на оборону и правоохранительную деятельность плюс суды на 3%. Это серьезное увеличение.
М. ДЕЛЯГИН – Ну, расходы на оборону, например, на 20% выросли, ну суды выросли очень ощутимо. Другое дело, что про судебную реформу…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Забыли.
М. ДЕЛЯГИН – Не очень она ощутима. Сводится к повышению зарплаты, а явно там есть некоторые и другие недостатки в этом деле. Например, гласность и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я обнаружил еще культуру, искусство и кинематография 16 миллиардов почти. На самом деле, что удивляет и что угнетает, это то, что, действительно, бюджет, как главный документ, не стал предметом обсуждения вообще, не стал предметом публичного обсуждения, публичной полемики. Потому что, действительно, вы правильно напомнили, я думаю, на это надо обратить внимание, что это поствыборный бюджет. Это программа президента РФ, который будет избран в марте 2004 года или апреле.
М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, мы знаем, кто там будет избран в марте 2004 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Президент РФ.
М. ДЕЛЯГИН – …и как его будут звать. Во-вторых, что очень важно, обсуждается-то он перед выборами. И крайне будет неловко президенту обнаружить, что его поствыборный бюджет совершенно не соответствует его предвыборным тезисам, которые были озвучены, по сути дела, они предвыборные, в федеральном послании. Там ну удвоение ВВП, понятно, что это такой бюрократический, статистический воляпюк, на самом деле это развитие экономики. А доля расходов на развитие снизилась. Модернизация армии. А не очень-то видна эта модернизация. То, что называется военная реформа, сокращение в два раза. Борьба с бедностью. А то, что к этому относится, удельный вес сократился. Т.е. это противоречие. И там есть вещи, которые шокирует даже не очень подготовленного человека, например, стабилизационный фонд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, кстати, вопрос от Натальи.
М. ДЕЛЯГИН – Это прелесть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она говорит: "28 августа слушатели "Эхо Москвы", 56%, проголосовали против стабилизационного фонда. Ваши комментарии". Я просто напомню, Наталья, вы не очень корректно поставили вопрос. Или стабилизационный фонд, или переложить выплаты, поднятия прежде всего бедным, что называется. И 56% наших слушателей сказали нет, лучше поднятие, чем стабилизационный фонд.
М. ДЕЛЯГИН – В чем идеология стабилизационного фонда? Что вот наше благополучие связано с высокими ценами на нефть. Они рано или поздно упадут, и после того, как они упадут, мы какое-то время еще сможем пожить. Ну потом деньги кончатся, и все будет все равно очень плохо. Но какое-то время мы еще после этого протянем. А есть альтернатива. Что давайте мы эти деньги направим на развитие, на модернизацию экономики. Снимем экономики с этой нефтяной иглы, выздоровеем и в гробу будем видеть тогда, извиняюсь за выражение, эти нефтяные котировки, мы перестанем от них зависеть. Но правительство даже в принципе такой возможности развития не рассматривало. Это первое. Второе: стабилизационный фонд – это деньги, которые нельзя тратить, если цена на нефть мировая не упала ниже 20 долларов за баррель. Хорошо. Но у нас же есть еще кое-какие проблемы в стране, помимо цен на нефть. И у нас может быть масса других факторов, которые приведут к недобору доходов в бюджет, начиная с цен на цветные металлы и цен на газ, они, правда, сегодня привязаны к нефти, а завтра они могут отвязаться, и кончая нашими собственными макроэкономическими проблемами, которые с этим не связаны. И если из этого происходит недобор доходов бюджета, то мы имеем безумный стабилизационный фонд. Сейчас без движения лежит в бюджете 250 миллиардов рублей. Камчатка замерзает из-за нехватки жалких десятков миллионов, а эти деньги лежат, и люди и голодают, и бедствуют, и все остальное, а эти деньги лежат, и сытый разговор государства – а у нас нет денег, хотя они есть и они лежат…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сколько сейчас? 250 миллиардов?
М. ДЕЛЯГИН – По состоянию на 1 сентября 251 миллиард рублей. Это и рублевая компонента, и валютная компонента. Это официальная статистика Минфина, никуда от этого не денешься.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стабилизационный фонд.
М. ДЕЛЯГИН – Нет, стабилизационным фондом называется часть этих денег. И в этом году правильно говорить о финансовом резерве, потому что стабилизационный фонд со следующего года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Финансовый резерв, хорошо.
М. ДЕЛЯГИН – Но в целом неиспользуемые остатки, 251 миллиард. Сейчас, может быть, уже меньше, но все равно это безумные, чудовищные деньги. И вот мы с огромным стабилизационным фондом приходим к какой-то неурядице, может быть, просто большая авария какая-то, которая потребует неожиданного выброса денег. Нам денег не хватает, и мы вынуждены будем брать эти деньги взаймы на внешних рынках. При этом мы стабилизационный фонд можем, конечно, размещать, но мы размещаем стабилизационный фонд условно под 2%, а брать будем под 7%. И эта комбинация заложена в бюджете. Чистый убыток даже для государства, даже с чисто бухгалтерской точки зрения. Т.е. ну это в голове не укладывается, и понятно, почему это не обсуждалось Государственной Думой. Потому что если это проговорить, то придется как-то реагировать, а реагировать очень не хочется.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы думаете, можно ли согласиться, ну скажем, с Зюгановым, который говорит о том, что этот бюджет консервации ситуации, что это не бюджет развития, что это не бюджет модернизации, что это бюджет консервации нынешней ситуации, т.е. такой никакой?
М. ДЕЛЯГИН – Вы знаете, если товарищ Зюганов скажет, что дважды два это четыре, с ним тоже придется соглашаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну я вот по этому вопросу.
М. ДЕЛЯГИН – Да. Это бюджет, который четкий перенос инерции, четкий перенос ситуации прошлых лет на будущее, это инерционный бюджет абсолютно. Даже в этой инерции есть изменения в структурных сдвигах, мы видели. Военные расходы, силовые поднялись, остальные опустились. Хотя некоторые социальные расходы выросли. Но если смотреть по укрупненным статьям, то тенденция очень четкая и очень прозрачная. Ну здесь да, здесь уважаемый товарищ прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересная история, связанная с голосованием по этому бюджету, за этот бюджет во втором чтении. Т.е. за то, чтобы принять его практически без обсуждений, без поправок, проголосовало большинство Государственной Думы плюс ЛДПР. И только таким образом правительство набрало 236 голосов.
М. ДЕЛЯГИН – А что здесь удивляет?
А. ВЕНЕДИКТОВ – ЛДПР, которая позиционирует себя как оппозиционная экономическому правительству…
М. ДЕЛЯГИН – Ой, она может себя позиционировать как угодно. Но ЛДПР производит впечатление самого удачного коммерческого проекта в истории новой России, если не считать МММ. Естественно, что когда государство увеличило накануне голосования расходы бюджета 2003 года на 68,9 миллиарда рублей, то, я думаю, что интересы депутатов ЛДПР были при этом учтены. И это очень верная прокремлевская фракция. Она производит впечатление такого же элемента партии власти, как и, скажем, "Единая Россия". Немножечко более отвязанная, пропагандирующая идеи, проверяющая общественное мнение. Посмотрите, сейчас Жириновский везде говорит: ребята, давайте укрупним регионы, перейдем к назначению губернаторов. Это производит впечатление просто зондажа общественного мнения. Потому что когда наша партия лести, извините, наша партия власти получит конституционное большинство, включая голоса ЛДПР, тогда это можно будет под это дело заменить конституцию. А сейчас Жириновский, ощущение такое, что он разбрасываем пробные камушки, чтоб посмотреть, как народ отреагирует. Не уверен, что он по своей инициативе это делает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Такой странный альянс. Ведь всегда понятия оппозиция и правительственные партии проверялись только на одном – на отношении к бюджету, за или против правительство. Как еще можно проверить? И мы видим замечательный, с одной стороны, альянс партии "Единая Россия", частично "Регионы России", ЛДПР, с другой стороны – коммунисты, "Яблоко", СПС. А вот этот альянс вас не смущает?
М. ДЕЛЯГИН – С "Яблоком" все понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, как альянс.
М. ДЕЛЯГИН – "Яблоко" – социал-демократы. На самом деле, если убрать уважаемого Григория Алексеевича, это партия справедливости для интеллигентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для бюджетников, даже, может быть, сказать так. Врачи, учителя, в этом смысле. Врачи, учителя и часть офицерства низшего, я бы сказал так.
М. ДЕЛЯГИН – Да, да. Т.е. это социал-демократы на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Партия справедливости для бюджетников. Так, давайте СПС.
М. ДЕЛЯГИН – А СПС все понятно. У них выборы на носу. Понятно, что хвалить этот бюджет бессмысленно, потому что от государства и так всех тошнит. И чтобы набрать, переползти через 5%, им нужно позиционироваться как оппозиционная партия, потому что у нас растут оппозиционные настроения. На самом деле, среди молодежи, я думаю, что СПС, действительно, воспринимается как партия такого социального протеста.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А коммунисты тогда?
М. ДЕЛЯГИН – А коммунистам положено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, что значит положено? В свое время они иногда и поддерживали бюджет, при Борисе Николаевиче. При Борисе Николаевиче просто голосовали за бюджет
М. ДЕЛЯГИН – Коммунисты – это такая оппозиция его величества, которая больше всего на свете боится получить власть. Больше всего на свете. Это опять-таки мое впечатление. Если бы от коммунистов зависело прохождение этого бюджета или нет, то их часть под проклятия руководства проголосовала бы за, и бюджет бы прошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не ту кнопку нажали.
М. ДЕЛЯГИН – Да, перепутали, хорошо отмечали день рождения накануне. Но поскольку от них ничего не зависело, то они имели полную возможность сохранить белую одежду.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, последний вопрос. Напоминаю, у нас Михаил Делягин. Как вы думаете, после президентских выборов не будет ли этот бюджет скорректирован, так же, как скорректирован бюджет третьего года? Вот сейчас туда вбрасывают дополнительные расходы, 69 миллиардов.
М. ДЕЛЯГИН – Я думаю, что незачем будет вбрасывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Выборов нет.
М. ДЕЛЯГИН – Выборов не будет, зачем их вбрасывать. Другое дело, что – это по практике и прошлых лет тоже, – если дополнительные доходы очень большие, тогда почему бы и ни поделиться. Второй вариант: если совсем будет плохо с системой ЖКХ, тоже какие-то деньги придется бросить регионам. А с ЖКХ, я думаю, что будет не очень хорошо. Но это будут такие небольшие подвижки. А доп. доходов тоже не ожидается, потому что все-таки не так вольготно сверстан бюджет, как в прошлые годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не так вольготно, жестче.
М. ДЕЛЯГИН – Жестче, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Делягин – руководитель Института проблем глобализации и бывший помощник премьер-министра, был в эфире "Эхо Москвы". Спасибо.