Интернет-конференция
Заместителя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
Хакамада Ирины Муцуовны
"Развитие малого бизнеса в России"

20 марта 2003 г. 12:40 мск
Москва, ЦИТ МГУ

20 марта 2003 года в 12:40 по московскому времени в Центре Информационных Технологий МГУ началась интернет-конференция Заместителя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Ирины Муцуовны Хакамада. Тема конференции: "Развитие малого бизнеса в России".

Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".

Ведущий интернет-конференции - Шаманов Евгений Вячеславович (директор по внешним связям компании "Гарант").

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я с удовольствием представляю гостей и участников нашей конференции и тех, кто принял активное участие в ее организации: Заместитель Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Ирина Муцуовна Хакамада, помощник Заместителя Председателя Государственной Думы Сергей Александрович Рябикин, пресс-секретарь Заместителя Председателя Государственной Думы Наталья Александровна Ким, директор компании "Гарант" Дмитрий Викторович Першеев, заместитель директора по внешним связям компании "Гарант" Татьяна Юрьевна Комарова, директор компании "Гарант-Интернет" Алексей Евгеньевич Солдаткин, главный редактор журнала "Законодательство" Наталья Викторовна Ткаченко.

Тема сегодняшней конференции - "Развитие малого бизнеса в России" вызвала огромный интерес у интернет аудитории, поэтому неудивительно, что наша сегодняшняя конференция собрала более 150 вопросов, посвященных данной проблематике.

Ведущий: Уважаемая Интернет-аудитория, я с удовольствием представляю нашего гостя – это Заместитель Председателя Государственной Думы – Ирина Муцуовна Хакамада. Здравствуйте, Ирина.

Хакамада И.М.:
Здравствуйте.

Ведущий: Мы готовились к обстоятельному разговору о проблемах малого бизнеса, но сегодня утром случилось то, чего все, в принципе, давно ждали, но как-то надеялись, что, может быть, этого не произойдет. США и страны коалиции нанесли ракетно-бомбовый удар по Ираку, и мы знаем, что Ирина Муцуовна только что вернулась с заседания Государственной Думы. Поэтому первый вопрос: что сейчас происходит в Думе, какова позиция Государственной Думы по этому вопросу, как развернувшиеся события скажутся на России? Спасибо.

Хакамада И.М.:
Я бы сказала так. Сейчас в ГД обсуждается односторонняя военная операция США и союзников, и, фактически, все мнения поделились на три стратегических направления. Жириновский срочно переметнулся в оппозицию к Президенту Путину и, объединившись с коммунистами, требует защитить национальные интересы России, фактически, войной против США. То есть мы должны послать в пустыню своих солдат и всем показать, «где раки зимуют». Причем, это носит такой экспансивный истеричный характер, как со стороны коммунистов, так и со стороны ЛДПР. И я думаю, на это, внимание можно не обращать, хотя мы прекрасно понимаем, что они работают на свой электорат, которому "запудрили мозги" окончательно, и люди уже, кто голосуют за них, считают, что фактически поддерживают Саддама Хусейна, поддерживают свои высокие пенсии, поддерживают свою высокую занятость и нормальные детские пособия. Но картинка как раз обратная. Как вы знаете, вчера был скандал в ГД, коммунисты с Жириновским демонстративно покинули зал, сорвали работу сессии. В результате нехватки голосов не был проведен закон о поправках к закону «О ветеранах».

Второе направление – это фактический официоз в лице Комитета по международной политике, возглавляет его, как вы знаете, Дмитрий Олегович Рогозин, представитель партии власти в лице "союза четырех". Им подготовлен проект постановления Думы, в котором самый ключевой момент заключается в том, что Президента Путина призывают к тому, чтобы Россия выступила инициатором срочного созыва сессии ООН, на которой будет осуждена агрессия Соединенных Штатов Америки. То есть это такой риторический документ, который, опять-таки, ни к чему не приводит. Непонятно, каким образом этот документ защищает национальные интересы страны, потому что ясно, что в России все партии, от левых до правых, выступали против этой военной операции, осуждали США, но Совет Безопасности раскололся, мир тоже раскололся, как вы знаете, и Европа выступила против, в лице Германии и Франции.

И, наконец, третья позиция, - я считаю, самая разумная, - это позиция «Союза Правых Сил» и «Яблока». Она заключается в том, что нужно прекратить истерию, нужно прекратить антиамериканскую истерию, нужно прекрасно понимать и четко отслеживать наши национальные интересы. Они заключаются в том, чтобы мы выдержали ту позицию, которую выдерживали во время предвоенных политических диалогов, т.е. мы выступили, фактически, посредником между США, Ираком и Европой. Мы поддержали, с одной стороны, Францию и Германию, мы осудили США, но мы не порвали стратегического партнерства с США. Мы не разрушили двусторонние отношения. И это в интересах россиян. Почему? Потому что на самом деле падение экономики США, падение доллара может серьезно обрушить экономику России. Об этом люди совсем забывают. И здесь мы предлагаем другой ход. Мы считаем, что дипломатическое мнение, мнение политической элиты сейчас должно быть сосредоточено не на оценках этой операции, потому что оценки были уже 150 раз высказаны. И все уже понимают, что Россия миротворец, и ей эта война не нужна. Но все дипломатические усилия сейчас нужно направить на то, чтобы понимать, что делать дальше. Есть вариант, при котором новое правительство, новая политическая структура Ирака формируется только США и, фактически, оттуда начинается распространение однополюсного влияния только США на весь Ближний Восток. Если США смогут выиграть эту войну, они берут на себя огромную историческую ответственность за все последствия конфликта и развертывания гонки вооружений. И это касается и других стран, которые, увидев, что войны избежать невозможно, могут начать нерегулируемую гонку вооружений, это прежде всего касается Северной Кореи. А может быть другой вариант. Максимально способствовать быстрому прекращению военной операции. Ввести в Ирак объединенные миротворческие силы под эгидой ООН, с участием России. Таким образом, мировому сообществу нужно восстановить свои международные институты, взять на себя эту ответственность и выстроить политический режим в Ираке. Такой режим, который, с одной стороны, обеспечил бы легитимность интересов иракского народа, не ущемляя их интересов, а с другой стороны, позволил бы снять все экономические санкции, смог бы усилить экономическое сотрудничество России с Ираком, и обеспечить ее экономические интересы. При падении цен на нефть нам выгодны новые контракты. И самое главное фактически выступить в роли необходимого посредника, поскольку Россия в силу мирной позиции и в силу огромных традиционных отношений с Ираком, сможет сыграть там достаточно серьезную роль. Поэтому самая главная угроза сегодня для России - это увлечение антиамериканской риторикой. В России существует достаточно сильная группа. Она представляет интересы как в среде военных, так и в среде политической элиты, которая заинтересована под видом борьбы с неправомерными действиями США, свернуть российский внешнеполитический курс, который наметился и сформировался после 11 сентября - о сотрудничестве с западным демократическим миром к формированию так называемого, азиатского пространства, где мы будем постоянно сотрудничать с недемократическими режимами, только для того, чтобы противостоять западному миру. Мы категорически против этого, так как это возврат России в область ксенофобии, поэтому на самом деле сегодня, когда Вы слышите огромное количество различных комментариев, вы должны прекрасно понимать, кто с кем борется.

Ведущий: Уважаемая Ирина Муцуовна, мы переходим к основной теме нашей конференции «Развитие малого бизнеса в России». Известно, что в большинстве развитых стран малый бизнес оказывает существенное влияние на экономику страны. В большинстве европейских стран его доля в валовом внутреннем продукте превышает 50%, в нем работает 50-70% населения страны. В России, к сожалению, это не так, и эта проблема, безусловно, беспокоит. Что же мешает развитию малого бизнеса в России, что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию?

К началу конференции мы получили более 150 вопросов от граждан и хотели бы предложить Вам ответить на наиболее интересные вопросы. Первый вопрос задает Сергей из Москвы. Ваше мнение, должна ли государственная поддержка малого бизнеса ограничиваться налоговыми льготами и упрощенным налогообложением или государство должно осуществлять продуманную программу, включая организационные меры, по поддержке существующих предприятий малого бизнеса, а главное, по созданию стимулов для увеличения их числа и повышению вклада в развитие экономики страны?

Хакамада И.М.:
Совершенно правильно. Прежде чем говорить о развитии малого бизнеса, нужно определить четкие правила игры между государством и предпринимателями, которых у нас нет. Вот в чем вопрос.

За 10 лет доля малого предпринимательства в ВВП и доля в занятости не изменилась. Все это крутится вокруг 10-15%, никаких реальных шагов нет в восстановлении новой средней экономики. То есть у нас или экономика монополизированная, а вот этой прослойки пирога нет. Из-за этого страдают люди, потому что нет рабочих мест. Из-за этого страдают крупные компании, потому что они не могут заниматься модернизацией и сокращением рабочей силы.

Кризис 1998 года убил, прежде всего, «крупняк». На самом деле в начале «улетели» маленькие предприятия, но они с такой же скоростью быстро восстановились, быстро изменив свою политику. Но мы на своих ошибках не учимся. Возникает вопрос: почему? На этот вопрос можно ответить следующим образом. Такова психология сегодняшнего чиновника, и, прежде всего, аппарата Правительства. Не надо забывать, что мы Президентская страна, у нас Президентская Конституция, у нас, конечно, есть Парламент, но его функции достаточно ограничены и фактически всю нашу политику формирует исполнительная власть. Наше Правительство не партийно, оно никак не зависит от того, какое количество депутатов, от какой партии победило в Парламенте, оно подотчетно только Президенту.

Поэтому, с этой точки зрения, я буду говорить о чиновнике. Так вот, чиновник на самом деле привык работать с «крупняком». Почему ему это выгодно? - потому что легче договариваться, потому что законы не работают, а когда субъектов мало и они все крупные, они могут договориться о каких-то вещах, не имеющих никакого отношения к правилам игры, равным для всех. Это первая проблема. И вторая проблема в том, что функции у государства настолько расширены, столько административно-контрольных процедур, столько Министерств, которые согласовывают свои интересы, что преодолеть эти барьеры в продвижении на рынке может только очень крупное предприятие. Оно закладывает огромные расходы на это: и лоббизм, и содержание юридических контор, и содержание соответствующих юристов, чтобы отбивать свои интересы в суде, и передача взяток и т.д. На самом деле, это легальный бизнес, взятки просто специально передаются, специальным людям, просто так вы не придете, никому ее не сможете всучить. Поэтому крупный капитал это преодолевает, мелкий – нет. Поэтому самое главное, на самом деле, понять, какова роль нашего государства в экономике, каковы отношения с бизнесом?

До тех пор, пока государство не сократится до такого уровня, чтобы быть сильным, но эффективным. А быть эффективным значит заниматься своими естественными функциями. Естественные функции любой власти в демократическом обществе – это перераспределение произведенного национального продукта в пользу тех, кто не может себя обеспечить – это раз, и обеспечение безопасности страны – это два. То есть власть должна заниматься, прежде всего, социальной политикой, государство должно заниматься образованием, оно должно заниматься здравоохранением, пенсионным обеспечением и оно должно заниматься нашей национальной безопасностью.

Вместо этого, если посмотреть список 60 министерств и ведомств федерального Правительства, окажется, что большинство из них занимаются совсем не этим. Огромное количество комитетов, которые фактически работают на рынке, мешая бизнесу и дублируя его функции. Встает еще один вопрос – а почему же это ничего не двигается? У меня создается впечатление, что малый бизнес никому не нужен. Почему? Да потому что, если он будет в огромных количествах, если создастся прослойка среднего класса, это значит, что создалось гражданское общество, возник огромный слой собственников, люди вовлечены в реформы, люди научились жить без государства, они будут диктовать свою волю, они будут назначать свою власть, они будут требовать смены власти, если она неэффективна. И у них будет возможность формировать свои политические интересы и выдвигать своих премьер-министров и кандидатов в Президенты, это означает, что вся картинка переворачивается. Бюрократия становится служанкой общества, а общество формирует всю свою политическую структуру. Это никому не надо.

Поэтому легче имитировать процесс, что есть демократия, что есть Парламент, что есть какие-то политические партии, но при этом ресурс держать в государственных руках. Поэтому, как это ни странно, вопрос поддержки малого бизнеса, это вопрос политический и достаточно серьезный. Поэтому, я считаю, упрощать налоги надо, нужно создавать условия преодоления административных барьеров, но только не надо увлекаться спецпрограммами государства. Мы должны прекрасно понимать, что любая специальная программа, принятая в недрах этих ведомств, приводит только к коррупции. Я сама возглавляла госкомитет и я знаю, что творится. Невозможно из государственного кармана раздавать кредиты. Предприятий около 800 – 900 тысяч, и никакие конкурсы не помогут. Все понимают, что эти конкурсы заранее куплены.

Невозможно выстраивать бизнес в чиновничьих коридорах и думать, что это будет прозрачная структура. Самое главное - не мешать. По всем опросам, для всех предпринимателей главный барьер - это все-таки административный барьер, т.е. чиновник, который мешает. Цифры страшные, издержки по их преодолению по данным экспертной группы под руководством академика, доктора экономических наук, профессора Евгения Григорьевича Ясина, составляет где-то около 3% валового внутреннего продукта, т.е. 8 – 8,5 млрд. в год. Если просчитать долю малого бизнеса, то получается, что на его плечи падает где-то 0,8 - 0,85 млрд. долларов ежегодно. Это при лицензии, при разрешительных процедурах, при техническом регулировании, при приходе милиции, при получении разрешений, при возможности получить в аренду предприятие и т.д. Следующей статьей идет принуждение предпринимателя к добровольным тратам. Вам как бы ничего не приказывают, но если вы в регионе не профинансируете праздник в честь Губернатора и не вложите туда кучу денег, то на следующий день к вам придет налоговая милиция, или полиция, или еще не знаю что, но в любом случае предприятие будет терпеть огромные убытки. Такая сумма составляет около 1% ВВП, около 4 млрд. долларов в год, для малого бизнеса 0,4 млн. долларов в год. Ведь, когда мы рассуждаем об этих взятках, мы на цифры не смотрим. Представьте, какие деньги уходят в карманы чиновникам? А мы все говорим о том, что у нас денег нет, мы не можем пенсии повысить, мы не можем профессиональную армию сделать, потому что у нас ни на что нет денег. А, оказывается, вот они денежки, прямо под ногами валяются.

И, наконец, подношения лично чиновникам, разного уровня, в первую очередь, при получении в аренду недвижимости и получении земельных участков. Это самая коррумпированная сфера, в которую, несмотря на федеральные законы, доступа никакого нет, ни одного открытого конкурса, ни в одной губернии не проводится. Большая часть собственности в руках региональных и местных властей. По последним оценкам эти подношения составляют, угадайте какую цифру, 33 млрд. долларов в год. Весь федеральный бюджет составляет 60-65 млрд. при высоких ценах, а при низких ценах, как было в 1998 году, 35-40 млрд. Т.е. при конечной оценке получается, что почти весь федеральный бюджет, второй бюджет страны, через взяточничество и беспредельную коррупцию лежит в карманах чиновников. Как можно говоритьо спецпрограммах после таких цифр? Извините меня, я в них не верю. Конечно это благое дело, как в Америке. Я знаю, там есть специальные агентства и там оказывается огромная помощь государства. То же самое в Японии и т.д. У нас все превращается в чиновничий беспредел. Это, конечно, можно сделать, но это будет третье, наверное, дело или четвертое. А главное, это установить равные правила прозрачной игры, убрать излишнюю власть с рынка и прекратить вот это мздоимство и упростить, действительно, систему отчетности, налогов и т.д. и дать доступ к кредитным ресурсам, о чем мы поговорим позже. А потом уже спецпрограммы.

Ведущий: Ирина, Скажите, пожалуйста, какие законы и постановления, принятые за последние годы, реально помогли развитию малого бизнеса и работают на практике? Этот вопрос задает Олег из Ярославля.

Хакамада И.М.:
Реально мы провели, и здесь была огромная роль Союза правых сил, "упрощенку". Вы знаете, что упрощенный налог теперь составляет 6% с оборота, это, фактически, был сигнал с рынка. Считалось, что это данные, не придуманные чиновником. Фактически, в результате мониторинга оказалось, что 6% - это барьер легализации. При таком налоге капиталу выгоднее работать открыто, а не сидеть в тени и таким образом нести лишние расходы на создание липовых договоров, липовых предприятий и так далее.

Плюс, мы уменьшили налог с прибыли, то есть добровольно можно переходить или на ту, или на другую систему, или 6% или 15%. Убрали НДС. Хотя я считаю, что НДС зря убрали. Лучше бы добровольный переход: хочу - плачу НДС, хочу - нет, потому что не всем выгодно отсутствие НДС. В середине цепи, наоборот, от этого страдают, что его нет, потому что никто его не возмещает. То есть следующий, тот, кто у него забирает продукцию, не заинтересован в его продукции. Что мы сделали с "вмененкой"? Как вы знаете, я долго об этом говорила и, наконец, добились, на федеральном уровне установлены пределы коэффициента, то есть нельзя на региональном уровне повышать как угодно и уничтожать идею вмененного налога. И коэффициент регрессивен, формула регрессивна. В регионах областные законодательные собрания могут устанавливать коэффициент, но они должны быть регрессивны, то есть ставку они не имеют права повышать. Это очень важно.

Второе. Для тех, кто перешел на вмененный налог, мы расширили торговые площади. Потому что первый проект был очень маленький, сейчас это 150 кв. метров, на самом деле, надо намного больше, мы будем биться и за 300, и за 600 и так далее. То есть оказалось, что этот налог со временем стал очень выгодным, потому что он, наконец, освободил от всего остального, от налога с продаж. И сейчас все больше предпринимателей, которые раньше критиковали этот налог, наоборот, рвутся, чтобы на него перейти. И мы считаем, что это наша заслуга. Меня клевали долго и упорно за этот налог, когда я его двигала в Правительстве, но оказалось, что он наиболее выживаемый.

Третье, что мы сделали, мы расширили критерий оборота для малых предприятий. Вы, знаете, что вначале Правительство заложило 15 миллионов рублей в год. Это вообще не коснется никого. Мы увеличили и хотим увеличить еще больше, потому что на самом деле нужно говорить о другой структуре малого бизнеса. Что мы называем малым - что мы называем микро-бизнесом? То есть здесь происходит путаница. И поэтому неправильное законодательство. Затем, мы по требованию предпринимателей из налогооблагаемой прибыли вывели покупку для малых предприятий готовой продукции. Предприниматели долго это требовали. И теперь это в законе зафиксировано. Мы исправили ошибку Правительства со скандалом, как вы знаете, и убрали единый социальный налог, который платится сверх вмененного налога. Мало того, обязали Правительство компенсировать все потери. Это на федеральном уровне. В реальной жизни оно ничего не компенсировало. Но мы говорим о том, что мы сделали в Парламенте. Приняли пакет о техническом регулировании, где, наконец, Правительство начинает заниматься серьезным упрощением этих процедур.

Сейчас боремся с контрольно-кассовой техникой. И я упорно, фанатично борюсь с тем, чтобы контрольно-кассовый аппарат не надо было использовать при переходе на вмененный налог, потому что если фиксированная сумма, непонятно, зачем чеки, а интересы потребителей можно обеспечить выписыванием вручную чека. И Совет Федерации почти со мной согласился, но Правительство передавило опять. Я задавала простой вопрос и в налоговую инспекцию, и в Правительство: а зачем вам нужно знать оборот? Зачем вам нужно знать торговый оборот предприятия, если оно платит вмененный налог? То есть уже это фиксированная сумма. Вот зачем? А мне отвечали: «Мы хотим знать». А зачем? - Ну, так, на всякий случай. Я говорю: «А на какой такой случай?» Мне отвечают: «А вдруг он у них очень большой». Весь смысл этого налога был в том, что вы платите фиксированную сумму, и если вы сработали еще лучше, все остается вам. То есть вы понимаете, насколько глубоко вообще проблема запущена в головах чиновников. То есть на самом деле для них предприниматель – это овца, которая не имеет права обрастать шерстью. Вот найдите мне хоть одного скотовода, одного пастуха, который был бы заинтересован, чтобы снимать шерсть с голой кожи? Овца погибнет, стада нет, у пастуха работы нет. Не верят. До сих пор чиновники не верят, что если все погибнет, то они погибнут тоже.

Вот когда они поймут, что они погибнут тоже, может быть тогда начнет вырастать шерсть на малом бизнесе. Пока что пытаются снять все до скелета. В результате сами потом мучаются, потому что крупные предприятия агрессивные, они занимаются жестким лоббированием, они формируют не только экономику, но и политику, и потом оказывается, что государству, когда оно пытается бороться с олигархами, опереться- то не на кого. Почему? Потому что загубили средний класс за счет уничтожения малого бизнеса, а здесь у них оппонент достаточно сильный, у которого в собственности все природные ресурсы. То есть я никак не могу донести до исполнительной власти, что даже ради своего собственного самосохранения им необходима стабильность, которую обеспечивает только малый бизнес.

Ведущий: Интересный вопрос задает Антон из Подольска: Ирина, к сегодняшнему дню Вы побывали уже во многих регионах с визитами и областными конференциями. Можно ли уже сейчас четко определить ключевую проблему малого предпринимательства в регионах?

Хакамада И.М.:
Да, я езжу постоянно по регионам с докладом, который мы подготовили с Ясиным. Я куратор от Союза Правых Сил. У нас там не только критика, вы имейте в виду, у нас очень конкретные предложения. Анализ и мониторинг показал следующее. Вступление в действие закона «О государственной регистрации юридических лиц» 30,6% опрошенных оценили как ухудшение существующего положения. И 71% посчитали, что ничего не изменилось. Что это означает? Это означает полный саботаж исполнительных органов власти и исполнения федеральных законов. Не на уровне ведущего министерства, а на уровне ведомств, которые отвечают за то, чтобы обеспечить прохождение закона. Мы приняли закон о регистрации в одно окно, в заявительном порядке: в течение 3-х дней предоставил документы и через три дня получил документы, все очень красиво. Что произошло? Отдали это окно налоговой инспекции. Само Правительство отстаивало такое решение проблемы. Они умоляли нас поддержать это решение, утверждая, что одно окно должно быть у налоговой инспекции. Почему? Потому что налоговая инспекция все равно будет отслеживать, все равно будет ставить на учет. Поэтому, если вы сделаете окно там, то обеспечите прозрачность бизнеса, государство будет эффективным и таким образом мы решим проблему. Мы поверили в очередной раз и проголосовали. Что в реальности получилось? Налоговая инспекция не получила дополнительных средств для формирования соответствующих служб регистрации и вообще от всего это отказываются на местах. Поэтому предприниматель приходит и уходит из налоговой инспекции, а дальше начинает двигаться по всем этим инстанциям, платить взятки и в конечном счете ничего не работает. И говорить тут о Парламенте – заниматься демагогией. Потому что Парламент должен заниматься принятием правил игры. А исполнительная власть должна исполнять эти правила игры, которые сама же и инициирует. Закон о регистрации в одно окно я двигала в 1997 году. Правительство отказалось от этой идеи, и я не смогла ничего сделать. А с приходом Путина Греф поддержал закон. Создали весь пакет документов, провели через Думу. Дальше что? Дальше Министерство и все Правительство реально саботируют работу этого документа.

Далее. Закон «О лицензировании отдельных видов деятельности». Вводится упрощение лицензирования. 27% считают, что закон положение ухудшил, 76%- не изменил. Что это означает? Мы сократили виды деятельности, подлежащие обязательному лицензированию до 104 и сделали список закрытым. Никто не имеет право вводить новые виды лицензирования, потому что это закрыто Федеральным законом. Мы не позволили больше никому изобретать лицензионные процедуры. Что делается на местах? Под видом проверок, выписывания новых, других документов ведомства фактически занимаются квази- лицензированием. Точно так же закрывают предприятия или обеспечивают ему ущерб, если соответствующие бумаги не получены и т.д. Во-вторых, начинают взвинчивать цены за экспертизу для получения лицензирования. Вроде размер лицензионных сборов определен в федеральном законе, т.е. нельзя менять. Ну как деньги заработать? Вам нужна лицензия, вам нужна государственная экспертиза. Государственная экспертиза в Москве. Значит, что делает малый предприниматель? Он живет на Дальнем Востоке. На Дальнем Востоке он экспертизу пройти не может. Ему нужно оплатить все билеты и приехать сюда, в Москву. Здесь, чтобы почить экспертизу ему выставляют счет на бешеные деньги. Он начинает сбивать цену, цену сбить невозможно, потому что цена экспертизы не регулируется Федеральным законом, и тогда идут в дело взятки. И вот тут, наконец, настает радостный час чиновника, когда он, наконец, выбил соответствующий ресурс, тот, который хотел.

Далее. Изменения арендных ставок на государственную недвижимость. Доступа к недвижимости нет – это вторая проблема. Значит, первая проблема для бизнеса – это все то, о чем я говорила ранее, а второе – отсутствие доступа к основным фондам. Ну, не может предприятие работать, если у него нет здания. Так, фермер не может ничего выращивать, если у него нет земли. Так, даже экспертная группа ученых, которые решили консалтингом заняться, не может даже маленькое дело начать, все равно помещение им нужно. И последнее - отсутствие кредитных ресурсов. У нас нет альтернативных институтов получения кредитов. Бьюсь 10 лет, никак не получается решить этот вопрос. Я имею в виду создание кредитных союзов юридических лиц, страховых союзов юридических лиц, когда их функции не облагаются страховым налогом внутри этой кассы взаимопомощи и при этом не нужно получать банковскую лицензию. Министерство финансов и ЦБ РФ против. Они считают, что это отмывание капитала. Это не правильно, потому что отмывание капитала происходит и так в офшорах благополучно. 50% экономики находится в серой экономике, т.е. у меня такое впечатление, что государство упорно не хочет легализовать существующие финансовые капиталы в России. Я уверена, что в России мы просто купаемся за деньги. Вы не представляете, как много денег в стране, своих, отечественный денег. И они все находятся в серой экономике или находятся в карманах чиновников. Кто в этом виноват? Ну, конечно, главные менеджеры. Потому что когда предприятие впадает в кризис, виноваты не наемные работники, не акционеры, а виноваты те, кто взяли на себя ответственность за управление этим предприятием.

Ведущий: Вы обозначили проблемы, стоящие перед малым бизнесом. Я хотел бы зачитать несколько конкретных вопросов по этим разделам.

Вопрос от Ирины из Тулы как раз касается аренды: Очень больной вопрос – негде размещаться малому бизнесу. Есть желание работать, есть силы, есть команда, есть опыт. Договоры аренды в большинстве случаев заключаются только на год. У частника дорого пока, потому что их мало, а следовательно, при отсутствии конкуренции цена аренды непомерно высока. Чтобы строить – какие деньги надо иметь! У госучреждения арендовать (по нашему печальному опыту) – это такая зависимость от милости директора, который получил счастье в виде излишка государственного имущества и часто не просто управляет, а прямо-таки владеет им. Каждый год идешь к нему на поклон за разрешением платить арендную плату в полном объеме и подношения, какие он скажет. А не угодил ему – пожалуйте на улицу со всем своим бизнесом. Хотя, конечно, не все такие. Но очень противно от них зависеть. Скажите, пожалуйста, будут ли государственные программы, может быть, долгосрочные возвратные субсидии на покупку или строительство помещений для малого бизнеса? Может быть, уже какие-то программы действуют, но мы о них ничего не знаем? Может быть, законы какие-то приняты? Знаете ли Вы об этой проблеме?

Вторая проблема – это финансы и инвестиции. Ирина Михайловна из Нижнего Ногорода спрашивает: Банки - это краеугольный камень в формировании эффективного финансового сектора. Стоимость кредитных ресурсов очень велика. А собственных ресурсов нет. Как развиваться предпринимательству?

Хакамада И.М.:
Первый вопрос. Я считаю, что законом нужно вводить обязательное конкурсное условие выдачи помещений недвижимости. Второе, аренду запретить менее чем на 5 лет. Третье, если вы вложили во время аренды неотъемлемые, больше чем на 50% средства в основные фонды, вы имеете первоочередное право выкупа без конкурса. Нередко это бывает так. Вам дают в аренду на год помещение, вы приводите его в порядок, потом договор аренды прерывается и приходит другой арендатор. В результате все, что вы вложили в это помещение, вы потеряли. Никакой защиты частной собственности. Можно сколько угодно ходить в суды. Суды тоже работают под прессом местной власти. И, конечно, нужно обязательно вводить открытые конкурсы по получению земельных наделов. Я уверена, и с 1997 года я говорю, что нужно менять федеральное законодательство. Для малых предприятий создавать отдельные конкурсы, потому что "крупняк" со своими деньгами перешибает все. Крупные предприятия предлагают такую цену, что, конечно, малые предприятия конкурировать не могут. Мне отвечают, что либеральный принцип экономики - это равные правила для всех. Это неправильно. Равные правила для всех, когда есть однородная структура экономики. Поэтому нам нужна адресная политика по составлению правил игры для этого рынка.

Второй вопрос финансовый. Я сказала, нужно создавать небанковские институты. А именно кредитные союзы юридических лиц и страховые союзы юридических лиц, транзакция внутри которых не облагается НДС и при этом они не приравниваются к банковской кредитной операции, то есть не требуется банковской лицензии. Второе, чтобы работать с банками, нужно создавать залоговые палаты. Потому что большинство малых предприятий не могут предоставить банку банковский стандарт под залог, чтобы получить кредит. Малое предприятие может заложить свое помещение, если оно не в аренде, а в собственности. Оно может заложить компьютеры или личное имущество, квартиру, машину, но банку это все не достаточно, нужен еще один гарант, более серьезный. Так вот таким гарантом может выступать залоговая палата. И, конечно, необходимы гарантийные фонды – это специфические финансовые инстуциональные инструменты, которые работают на всех рынках, которые занимаются высокорискованными инвестициями. А уж у нас в этой области как раз достаточно хороший потенциал. Так что, если даже они проиграют, это их не обрушивает, потому что в эти гарантийные фонды входят несколько финансовых структур. Это все очень тонкие инструменты и они очень эффективные, но в Парламенте, чтобы заниматься такой профессиональной деятельностью, нужно получить согласие Правительства. Правительство не обращает внимания на эти инструменты и считает, что все они являются инструментами отмывания капитала.

Ведущий: Алексей Мартихаев из Москвы адресует Вам следующий вопрос: Как Вы считаете, в обозримом будущем сможет ли малый бизнес в России хотя бы приблизиться к тому уровню влияния на состояние экономики, какой наблюдается в развитых странах? Каким Вы видите малый бизнес в России через 5-10 лет? Спасибо.

Хакамада И.М.:
На самом деле, Россия обречена на очень быстрое и эффективное развитие малых форм предпринимательства. Почему? Потому что ее вот эта сверхизбыточная структура, когда главными поставщиками ВВП являются очень крупные предприятия, неповоротливые, это все досталось нам в 17-м году. Вот эти огромные проекты, индустриализация и так далее, привели к формированию такой структуры экономики. Но до 17-го года это была страна, которая достаточно мощно набирала темпы экономического роста. Мало того, Россия поставляла продовольствие на мировые рынки. У нас, кстати, в России существовали и страховые союзы, и зерновые биржи, и уже начала формироваться развитая система договоров, т.е. когда купцы торговали, им даже было не надо подписывать бумаги, насколько они своей честью, - брендом, говоря современным языком, -отвечали за качество продукции. Наемные работники, которые работали на фабриках, постепенно выходили из условий беспредельной нищеты, начали уже формировать свои городские хозяйства. Поэтому все стало двигаться. И в этот момент все уничтожили. Но это осталось, в характере осталось. Посмотрите, если посетить, скажем, наши регионы, то на самом деле это как посетить другую страну, все друг на друга не похожи. И там, где нет крупных предприятий, там ведь создаются маленькие, они все очень индивидуальны. Русский человек все время живет под прессингом давления большого над малым. Но внутри он остается страшным индивидуалистом. Поэтому он, с одной стороны, любит выпить, закусить и поделиться сигаретой, а с другой стороны, он хочет жить очень самостоятельной жизнью, у него всегда мнение «наоборот», у него всегда мнение «перпендикулярно». С одной стороны, во внешней жизни он абсолютно манипулируем властью, с другой стороны, внутренней своей сутью - он творец. Левша же недаром является легендой и мифом России. Все это, конечно, субъективные филологические рассуждения, но это национальный характер. Если такой характер есть, да при этом не мешать, а дать ресурс, то новая экономика, высокий интеллектуальный потенциал молодежи, прекрасное образование (несмотря на весь кризис, оно все равно конкурентоспособно), огромное наследство оборонки, военного комплекса, огромное наследие нашей науки, инновационный бизнес, малые формы, область услуг – все это может фактически обеспечить России абсолютное процветание. Поэтому Россия на это обречена.

С другой стороны, в ближайшее время ничего не произойдет. Почему? Потому что, если малый бизнес думает, что без него эта модернизация совершится, что придет умная власть очень хорошая и вдруг она что-то сделает,это наивно. Без наличия среднего класса и наемных работников на этих предприятиях сделать ничего нельзя. Они должны формировать общественное мнение, они должны идти во власть, и не нужно стремиться ни в какие Президенты и Федеральные Думы, начинайте с местных органов власти. На уровне местного самоуправления уже идет давление страшное. И если в Городском Совете есть нужное количество предпринимателей, я видела это в регионах, как быстро меняются правила игры. Сразу же все становится нормальным. Поэтому бизнес должен делегировать себя в лице самых цивилизованных, которые не занимаются частным лоббированием частных интересов, а заботятся о новой экономике, начиная снизу в структуре власти, и главное формировать общественное мнение и поддерживать этим общественным мнением всех тех, кто их защищает. Только так можно осуществлять давление. А сидеть, ждать, мучиться, отбиваться взятками, говорить: «Это не мое, я маленький, мне тяжело, вот пусть большие сами решают» и с утра до вечера плакать - это бесполезно. Этот плач будет еще по России лет сто.

Ведущий: Мы знаем, что Вам нужно вернуться в Думу и вынуждены на этом завершить нашу интернет-конференцию. Разрешите поблагодарить Вас от лица нашей компании, от лица всей интернет-аудитории за то, что согласились ответить на вопросы.

Хакамада И.М.:
Спасибо. Я вас благодарю за очень теплый прием, за ваши понимающие глаза, потому что мне кажется, что мы здесь абсолютно понимаем друг друга, потому что в таких фирмах, как ваша, как раз собирается весь интеллектуальный потенциал нового поколения, поколение NEXT, которое на самом деле буквально лет через 10 возьмет власть в свои руки. И вы будете уже решать. Поэтому я желаю вам оптимизма, биться, удерживать свои предприятия и, самое главное, готовить страну к тому, что когда вы станете министрами, вы могли бы в пятницу заканчивать работу, в субботу и воскресенье отдыхать со своими семьями. Вам не надо было бы созывать внеочередные заседания Правительства по ночам, чтобы решать проблему то посева, то голода, то слишком большого урожая, чтобы экономика работала эффективно и без вас. А вы, министры, помогали бы пенсионерам, помогали бы распределять средства и чувствовать себя достойно, получая высокую заработную плату как менеджеры, не занимаясь коррупцией и ощущая гордость за себя и за свою страну. Я понимаю, что это все кажется фантастикой. На самом деле это может быть фантастикой для нашего поколения, и мы обречены только пытаться создать эту систему, но для вас это будет уже реальная жизнь. И если сейчас не поможете, будете так же мучиться как мы.