Издательский Дом “Комсомольская правда” провел пресс-конференцию на тему “Третейский суд как способ разрешения экономических споров”. В пресс-конференции принимают участие: заместитель начальника Управления экономической безопасности правительства Москвы Вячеслав Иванов; Председатель Московского третейского суда (МТС) Дмитрий Лебедев; заместитель председателя Московского третейского суда Павел Алексеев; судья МТС, секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов; от правового управления правительства Москвы во встрече со СМИ принимает участие Куличева Наталья; а также ответственный секретарь МТС, писатель Михаил Кривич.
Издательский Дом “Комсомольская правда” провел пресс-конференцию на тему “Третейский суд как способ разрешения экономических споров”. В пресс-конференции принимают участие: заместитель начальника Управления экономической безопасности правительства Москвы Вячеслав Иванов; Председатель Московского третейского суда (МТС) Дмитрий Лебедев; заместитель председателя Московского третейского суда Павел Алексеев; судья МТС, секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов; от правового управления правительства Москвы во встрече со СМИ принимает участие Куличева Наталья; а также ответственный секретарь МТС, писатель Михаил Кривич.
Д.Лебедев: - Третейский суд – это такой орган, который может быть создан по инициативе самих участников спора, в данном случае речь идет о гражданско-правовых спорах. И он создается с целью разрешения какого-то конкретного дела. Такой суд может быть создан для какого-то отдельного случая. Дело это рассмотрено, принято решение. Собственно говоря, деятельность этого суда на этом и заканчивается. Либо это постоянно действующий суд, который может быть создан при торгово-промышленных палатах, при биржах, при объединениях предпринимателей, потребителей, при разного рода общественных объединениях, при ассоциациях, союзах. Так предусматривается возможность создания третейских судов в Федеральном законе “О третейских судах Российской Федерации”. Закон этот был принят, кстати говоря, недавно, в 2002 году. Он заменил собой действующее ранее с 1992 года “Временное положение о решении экономических споров третейскими судами”. Эти третейские суды отличаются от государственных судов, так называемых “судов общей юрисдикции” и арбитражных судов тем, что они являются негосударственными судами. Это альтернативное судебное разбирательство, которое отличается целым рядом особенностей, которые иногда делают более привлекательным третейский суд для участников спора. Почему? Во-первых, тут существует возможность выбрать самих судей – либо из рекомендуемого списка членов этого постоянно действующего суда, либо они могут предложить какие-то собственные кандидатуры. Второе - относительная простота процесса по сравнению с арбитражным судом. Там более жесткие правила, более жесткие процедуры. Здесь правила рассмотрения нередко устанавливать могут сами участники процесса. Обычно существуют такие документы, где прописываются процедуры этого постоянно действующего суда. Но тем не менее участники спора могут принять какие-то отдельные положения или даже определить процедуру рассмотрения дела в третейском суде: либо путем заключения специального письменного соглашения, либо включения так называемой “третейской оговорки” в тот или иной договор. Договариваются о том, что дела, которые будут возникать, - всякие споры, конфликтные ситуации – будет рассматривать третейский суд, решение которого они будут считать для себя окончательным, будут ему подчиняться и исполнят его добровольно. Естественно, что в этом третейском суде тоже действуют не просто, как говорят, по понятиям, а действуют в соответствии с законом о третейских судах. Руководствуются также нормами гражданского законодательства, гражданско-процессуального законодательства, другими законодательными актами, которые регулируют те или иные экономические, финансовые и прочие отношения; все зависит от характера спора. То есть принцип законности в деятельности третейских судов – это принцип, который, безусловно, присутствует и обязателен. Поэтому, когда речь идет о рассмотрении спора в третейском суде, то обычно спор может рассматриваться либо единолично, одним судьей (этот судья должен иметь высшее юридическое образование, потому что он должен знать законы, с тем, чтобы обеспечить соблюдение этого принципа законности). И, если этот спор рассматривается коллегиально (допустим, коллегия может состоят из трех судей), то обязательно ее должен возглавлять председатель, имеющий высшее юридическое образование. Остальные судьи могут быть юристами, а могут быть специалистами в других областях знаний. Это могут быть сами бизнесмены, журналисты, экономисты, финансисты, кто угодно... То есть люди, которым доверяют. Один из главных принципов третейского разбирательства – это беспристрастность и независимость судей. Они должны быть не заинтересованы в исходе рассматриваемого дела, не связаны со сторонами какими-то отношениями и, конечно же, требуется наличие определенной квалификации для того, чтобы принято то или иное решение. Нужно отметить еще такую вещь как относительная причем быстрота рассмотрения дел в третейских судах. Почему они получили достаточно широкое распространение во многих странах? Вы знаете, что наши судебные процедуры и в судах общей юрисдикции, и в арбитражном суде очень длительные; решение, которое принято, допустим, арбитражным судом, его можно обжаловать в одной инстанции, потом можно еще раз обжаловать, и в порядке надзора можно обжаловать... То есть процедура эта может продолжаться годами! Что касается третейского суда, то здесь дело нередко ограничивается одним заседанием, к которому, конечно же, надо тщательно подготовиться предварительно, и может завершиться буквально в течение месяца-полутора месяцев после того, как будут представлены все документы и доказательства. Конечно, это тоже привлекательная сторона третейского разбирательства. Еще нужно отметить такое свойство третейских судов, которое их тоже отличает от судов государственных: одним из важнейших принципов деятельности третейских судов является соблюдение принципа конфиденциальности. То есть принципа особого доверия к тем судьям, которые избраны этими сторонами. Обязанности этих судей, технических работников, которые обеспечивают деятельность суда, - не разглашать то, что им становится известным в результате этого заседания. То есть заседание третейского суда носит, как правило, закрытый характер, если стороны не условились о другом. Они могут, конечно, принять такое решение, что да, пожалуйста, пусть присутствуют представители прессы. Но как правило они не хотят раскрывать иногда - какие-то коммерческие свои секреты, иногда - какие-то другие сведения о частной жизни, о других сторонах деятельности этих организаций. Нередко говорят так: “репутация дороже денег”. И для многих организаций иногда выйти из какой-то трудной конфликтной ситуации важно как можно с меньшими потерями для ее имиджа. Если дело рассматривается в государственном арбитражном суде, то там открытое и публичное рассмотрение. И в принципе известно, кто, по какому поводу спорит. Многие обстоятельства, естественно, потом становятся известными широкому кругу разных лиц и могут быть разным образом интерпретированы, в том числе и не всегда в интересах той или иной стороны, которая участвует в разбирательстве. Что касается третейского суда, то наличие этого принципа конфиденциальности, который закреплен законом, дает возможность решать эти вопросы в такой доверительной обстановке и тем самым избежать неких моральных потерь. Стороны в процессе третейского разбирательства могут прийти к мировому соглашению, то есть договориться о каких-то условиях, в результате чего прекращается третейское разбирательство, и третейский суд в этом случае просто утверждает это мировое соглашение, подготовленное сторонами, проверив предварительно, не нарушает ли оно чьи-либо интересы, может быть, каких-то третьих лиц или еще кого-либо. Третейский суд стремится к примирению сторон! Это одна из основных целей третейского суда, так же как и любого суда, - стремиться к тому, чтобы стороны примирились. Потому что так же, как любой суд, третейский в первую очередь заинтересован в существовании нормальных экономических отношений между участниками экономического оборота. Ведь жизнь не прекратится после рассмотрения этого спора. Эти участники будут продолжать действовать, вступать в новые отношения, договоры и так далее. Конечно, здесь важно сохранить лицо. И поэтому большинство решений третейских судов исполняется обычно добровольно, как я уже сказал. Но тем не менее могут быть случаи, когда та или иная сторона по каким-то причинам все-таки будет уклоняться от исполнения решений третейского суда. В этом случае существует возможность исполнить его в принудительном порядке. Для этого следует обратиться заинтересованной стороне, той, которая выиграла дело, в так называемый компетентный суд, если речь идет о споре между предпринимателем, это, допустим, если говорить о Москве, это Московский арбитражный суд. И тот принимает решение о выдаче исполнительного листа. И далее - обычная исполнительная процедура с помощью судебных исполнителей, приставов, реализация этого решения уже в принудительном порядке.
Политобозреватель “КП”: Н. Андрущенко: - Единственное, чего не может третейский суд, это вынести наказание? Поскольку только договориться могут стороны. А наказать их суд не может.
Д. Лебедев: - О каком наказании говорить? Конечно, суд не выносит никаких уголовных наказаний, никаких административных взысканий и наказаний он не может принимать. Но что касается решений, то там может быть установлена гражданско-правовая, то есть материальная ответственность той или иной стороны, допустим, за несвоевременный возврат долга, неисполнение того или иного обязательства. То есть обязанность материально возместить тот или иной ущерб.
Н. Андрущенко: - Это договорные более отношения? Как договор?
Д. Лебедев: - Или обязательство совершить какое-то действие по реализации того или иного соглашения, которое между ними существовало. Да, это то, что возникает из договора, то есть то, что определено нормами гражданского права и гражданского процесса. Этими вещами третейские суды должны руководствоваться.
Н. Андрущенко: - Спасибо большое, Дмитрий Александрович. Сейчас я предоставлю слово Вячеславу Алексеевичу Иванову, заместителю начальника Управления экономической безопасности правительства Москвы.
В. Иванов: - Еще раз хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время принять участие в этом мероприятии, и “Комсомольскую правду” за то, что нам предоставлена такая площадка и мы можем обменяться мнениями и рассказать о своих позициях.
Н. Андрущенко: - Мы всегда рады. Мы за справедливость!
В. Иванов: - Необходимо отметить, что опыт нашей работы показывает, что действительно любой конфликт рано или поздно завершается. И на сегодняшний день, конечно, тот же опыт показывает правильность народной мудрости о том, что “худой мир лучше всякой доброй ссоры”, поскольку в этой ссоре, как правило, стороны тратят те самые материальные ресурсы, которые могли бы направлять на самом деле на собственное развитие. Действительно, как уже отметил Дмитрий Александрович, к сожалению, практика работы с нашими арбитражами показывает, что, во-первых, стороны вынуждены демонстрировать некие такие аспекты своей деятельности, которые не всегда прилично демонстрировать. Во-вторых, действительно арбитражные суды – это, как правило, очень длительное рассмотрение споров, иногда они длятся и три года, и три с половиной года. Поэтому здесь, конечно, необходима более простая процедура. И мировая практика показывает, что такая процедура в полной мере востребована. Поэтому создание такого органа в городе правительство Москвы только может приветствовать! При этом я хотел бы отметить, что город является также субъектом подобного рода отношений. Мы заключаем договора - арендные, инвестиционные, какие-то иные соглашения. И порой мы не находим общего языка с другой стороной по этому договору. Поэтому та самая норма, та самая “третейская оговорка”, о которой говорил Дмитрий Александрович, будет нами прописана в самое ближайшее время во всех договорных документах городской администрации. Еще раз хочу сказать, что созданный третейский суд – это важнейший инструмент гражданского общества, к которому мы стремимся, который мы строим. И хочу поблагодарить здесь присутствующих за то, что они нашли время, нашли в себе гражданское мужество этим вопросом заняться.
Н. Андрущенко: - Как давно третейский суд в Москве? Какие есть уже результаты?
В. Иванов: - Насчет создания третейского суда я отвечу, что зарегистрирован он месяц назад. А по поводу результатов, я думаю, лучше ответит представитель Московского третейского суда. В принципе, подобного органа в Москве по участникам не было. Есть у нас суд при РСПП, есть третейский суд при Московской торгово-промышленной палате. Но я все-таки думаю, что нынешний состав суда более охватывает бизнес-сообщества, чем какие-то структуры, которые пытались создать до этого. И еще раз хочу подчеркнуть, что это, конечно, инициатива бизнес-сообщества. Она была поддержана мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым, она получила его одобрение. В принципе мы, как городская администрация и как сторона в подобного рода отношениях, тоже очень рассчитываем на возможность разрешения существующих у нас спорных ситуаций в этом суде.
Н. Андрущенко: - То есть фактически общественная организация взяла на себя решение вопросов, которыми было обременено правительство Москвы.
В. Иванов: - Скажем так, что действительно общественная организация, я уверен, поможет городу решить ряд наболевших конфликтных ситуаций. Еще раз хочу подчеркнуть, это один из элементов гражданского общества. И эту третейскую оговорку, которую мы обязательно в ближайшее время внесем в наши документы, мы считаем важным шагом к тому самому государственному и частному партнерству, к которому мы сейчас стремимся.
Н. Андрущенко: - А теперь слово Наталье Ивановне Куличевой, правовое управление правительства Москвы.
Н. Куличева: - Я хотела бы дополнить Вячеслава Ивановича по тому вопросу, что правительство Москвы уделяет очень большое внимание деятельности третейских судов, которые существуют. И уделяло внимание вопросам создания этого третейского суда, о котором сейчас идет речь. В своих правовых актах, особенно в тех, которые касаются проведения конкурсов, торгов, аукционов, правительство Москвы специально указывает на то, чтобы применять примирительные процедуры при разрешении споров. То есть предпочтение отдается, прежде чем обращаться в арбитражные суды, выносить рассмотрение споров на разрешение третейского суда. Чтобы подчеркнуть, какое значение уделяет правительство Москвы созданию третейских судов, 1 марта 2005 года было принято постановление правительства Москвы, называется оно “О некоторых вопросах по контролю за деятельностью юридических лиц”, где специально была разработана концепция по субъектам малого предпринимательства. И разработан план реализации мероприятий, которые этой концепцией предусмотрены. И там специально указывалось, что необходимо создать третейский суд по рассмотрению споров предпринимателей. И в плане мероприятий значится, что эти третейские суды должны существовать в каждом административном округе.
Н. Андрущенко: - Наталья Ивановна, то есть нельзя будет подать иск в арбитражный суд до того, как не пройдет третейский?
Н. Куличева: - Нет, почему, можно.
Н. Андрущенко: - Но правительство Москвы рекомендует вначале пройти эту процедуру?
Н. Куличева: - Да. Мы не имеем права давить, потому что суды у нас независимые, но в правовых актах рекомендуем.
Н. Андрущенко: - А теперь слово заместителю председателя московского третейского суда Павлу Николаевичу Алексееву. Я услышала, что суд конфиденциальный. Хотелось бы на каком-то примере чтобы вы рассказали, что к чему. За этот месяц были ли к вам обращения (не называя компании, корпорации и прочие действующие лица)?
П. Алексеев: - Во-первых, мы уже об этом говорили, о том, что суд был создан недавно, всего месяц назад. Создан он был не на пустом месте,а при Федерации защиты предпринимателей; это общероссийская общественная организация, которая рассматривает поступающие в том числе и к ней обращения предпринимателей по разным вопросам, в том числе и по вопросам, связанным со спорными, возникающими в результате каких-то хозяйственных правоотношений. Споры самые различные, начиная от споров по договорам, предположим, купли-продажи, поставки – по самым стандартным вещам. И в том числе споры, связанные с так называемыми вопросами слияния и поглощения, эту тематику вы, наверное, знаете достаточно хорошо, потому что в последнее время вопросы по захватам чужой собственности достаточно стали популярны. Поэтому количество вопросов и предложений разрешить конфликтные ситуации в Федерацию защиты предпринимателей поступает достаточно постоянно. Но с точки зрения рассмотрения судом этих вопросов пока еще решений третейский суд не выносил. Федерация при участии Управления экономической безопасности каким-то образом разрешает конфликты, образующиеся между предпринимателями, в том числе в Москве. Но тем не менее на разрешение суда эти вопросы еще пока не передавались. Я бы хотел сказать, что третейский суд по своей сути более древняя история, чем любой государственный суд. И первоначально любые предприниматели, как мы сейчас это называем, - торговцы, купцы в любых странах, в том числе и за рубежом, еще со времен Древнего Египта передавали свои споры на разрешение известных и уважаемых лиц. И поэтому эта традиция третейского рассмотрения, как это теперь называется, она развивалась параллельно с гражданскими судами, государственными. Государственные суды появились гораздо позже. А в настоящее время у нас существуют параллельные системы третейского рассмотрения. Я не буду называть международные арбитражные суды, типа Гаагского или еще какого-то еще, всем известные - при Париже. У нас существует довольно давно Международный коммерческий арбитражный суд, о котором есть федеральный закон. Также есть федеральный закон о третейских судах. То есть они существуют параллельно с государственными. Да, это альтернатива, но нельзя говорить о том, что важнее, а что серьезнее. На мой взгляд, место третейских судов определено достаточно конкретно: это в основном предпринимательские отношения. Это некие коммерческие отношения. Но третейский суд может и рассмотреть, например, вопрос о разделе имущества между супругами. Потому что это гражданско-правовой спор, для этого нужно согласие двух сторон – бывших супругов – о том, чтобы третейский суд рассмотрел данный вопрос. Вопрос о разводе, естественно, третейский суд рассмотреть не может, потому что это не входит в его компетенцию. Что еще важно, это, наверное, одна из процедур, которая осуществляется третейским судом. Главное (это понятно) - это вынесение и рассмотрение споров путем вынесения решения. Но, наверное, одна из основных процедур – это все-таки достижение мирового соглашения между сторонами. И эта процедура может производиться двумя путями. Во-первых, это подписание сторонами мирового соглашения и утверждение третейским судом этого соглашения. Это примерно то же, что делается арбитражными, гражданскими и общими судами. Но есть еще одна функция, о которой мы не говорили. Это некая медиаторная функция, когда представитель суда может быть типа переговорщика, что ли, между сторонами. И его роль – это достижение соглашения между сторонами. То есть стороны могут выбрать некоего представителя совместно, который будет вести переговоры. Это может быть коллегия представителей, может быть один представитель. Он может иметь юридическое образование, может не иметь юридического образования. Но тем не менее должен быть человек, которому верят обе стороны. И вот эта “медиаторная функция”, на мой взгляд, может быть применима в том числе при конфликтах, связанных с захватом чужой собственности. Потому что изначально это спор между участниками, акционерами в акционерном обществе, в каком-то обществе с ограниченной ответственностью, - и это является причиной конфликта. Там, где нет спора между участниками, там и нет конфликта по захвату, захват невозможен. То есть своевременное разрешение этих споров приводит к тому, что, во-первых, не возникает длительных и сложных действий по переделу собственности, не возникает взаимоотношений между сторонами, которые приводят к криминальным отношениям. И это уже подсудно уголовному процессу. И наиболее скоро разрешаются эти споры. То есть предприятие продолжает свою работу, люди, рабочие - они работают и получают зарплату. И экономика продолжает развиваться. Поэтому, на мой взгляд, это в том числе является одной из очень важных составных частей, значащих частей третейского рассмотрения.
Н. Андрущенко: - Павел Николаевич, а вот такая история может ли случиться в третейском суде, когда спор экономический, но предприниматель недоволен какими-то действиями государственной структуры? Или третейский суд не рассматривает такие варианты? Только взаимоотношения юридических лиц или физических, но не государственных?
П. Алексеев: - Нет, государственная структура, если на выступает в качестве юридического лица, субъекта правоотношений, она может быть участником, стороной в третейском рассмотрении. Если речь идет о каких-то административных взаимоотношениях, то это исключено, потому что это не входит в компетенцию третейского суда. Так же, как и уголовные отношения. И многие другие, возникающие из публичных отношений. Обращение в третейский суд при данной ситуации возможно на любой стадии, но только в той части, при которой стороны согласны на рассмотрение третейского суда. То есть нельзя как в государственный суд привлечь сторону к третейскому разбирательству. Сторона туда может прийти только при наличии согласия. Принудительного привода не может быть. Любые участники третейского разбирательства приходят туда по собственному согласию. Когда они признают, что решение третейского суда будет для них окончательным. Иначе эта процедура невозможна. Только исключительно с согласия. Поэтому это должно быть сделано на определенном этапе. Потому что когда речь заходит о разных взаимоотношениях, о разных решениях, о подделке решений каких-нибудь... там Карачаево-Черкессии арбитражный суд, который псевдопринимает какой-то судебный акт, на основе которого осуществляется с помощью судебных приставов, с помощью частных охранных предприятий, то есть с оружием, с касками, с выстрелами и прочим вторжение на предприятие, то третейский суд это остановить не может. Потому что он не может отменить криминальное решение какого-то суда купленного. Потому что в результате выясняется, что и суд никогда не собирался на эту тему, и решений он никогда не выносил. Он не может остановить судебных приставов, которые исполняют решение государственного суда. Но разрешить спор, который возникает, и не дать ему распространиться на эту стадию, он может. Прекратить спорные взаимоотношения первоначальные. Потому что захват возникает только тогда, когда одна из сторон продается захватчикам. Или покупает этих захватчиков для того, чтобы они исполняли ее волю. Вот на этой стадии остановить можно.
Н. Андрущенко: - Спасибо. А теперь слово секретарю Союза журналистов России Павлу Семеновичу Гутионтову. А как вы-то оказались в этой истории?
П. Гутионтов: - Мне это напомнило вопрос Бовина на знаменитой пресс-конференции ГКЧП, когда он обратился с таким же вопросом к Стародубцеву. Тот, как я помню, ответить на него не смог. Я могу ответить! Дело в том, что мы убеждены, что единственной формой существования гражданского общества может являться прежде всего самоорганизация. Чем больше функций гражданское общество заберет на себя от государства, тем оно будет крепче, тем нормальней будут взаимоотношения в нем, тем нормальней будет жизнь в стране, тем нормальнее будет работа прессы в том числе. У нас в Союзе журналистов есть некоторый опыт некоего подобия третейского суда. Мы создали несколько лет назад Большое жюри Союза журналистов. Принципы в него заложены те же самые. Они во многом нам помогают. Было несколько десятков обращений в Большое жюри. Это значит, не состоялось несколько десятков решений судов общей юрисдикции по делам о защите чести, достоинства и деловой репутации, которых у нас принимается непристойно много... Я могу привести один пример. Тут очень важно, мне кажется, то, что люди, которые приходят в третейский суд и Большое жюри к нам, это делают по доброй воле и делают это совместно. Не по одному, а приходят совместно. То есть желание договориться, желание не выносить этот спор наружу. Но изначальные движения побуждают людей обращаться именно сюда. Я могу привести один пример подобного решения. Многие, наверное, помнят одно из самых скандальных решений суда по прессе. Это иск, поданный председателем Краснодарского краевого суда “Новой газете”, в районном суде “Новая газета” иск проиграла на какую-то колоссальную сумму... газету впору было закрывать. Перед подачей апелляции в суд высшей инстанции стороны договорились обратиться в Большое жюри Союза журналистов. В результате “Новая газета” продолжает выходить. В принципе, это нормальная человеческая цивилизованная форма решения споров. И то, что это в том числе с нашей помощью будет сделано, попытаемся мы это сделать, в бизнес-сообществе России, Москвы, мне кажется, будет большим вкладом в наше общее дело, вне зависимости от того, предпринимаем мы что-нибудь или только описываем это. Но обе стороны признают изначально будущее решение третейского суда!
Д. Лебедев: - Может быть встречный иск. То есть одна сторона обратилась с иском, а другая сторона обращается с встречным иском. И тогда, если возможны взаимозачеты этих требований, то тогда по сути дела мы имеем дело в такой ситуацией, когда каждая из сторон является и истцом, и ответчиком.
Н. Андрущенко: - Расскажите о составе Московского третейского суда. Мы уже знаем, что выдающиеся журналисты, юристы входят в состав.
М.Кривич: - Мы исходили из простого принципа. Вообще создавался суд для того, чтобы работать. А чтобы он работал, в него люди должны приносить свои проблемы, свои споры. А приносят они их туда, когда относятся с уважением к этому судебному органу, когда они приходят в него как крестьяне ходили в сельской общине к уважаемым людям разобраться с их проблемами. Вот, собственно говоря, это и есть принцип формирования судейского корпуса. Очень квалифицированные юристы очень высокой квалификации. Не обращая внимания на ученые степени. Вот у нас есть заслуженный адвокат России, немолодой человек. Есть молодой человек, который ведет сейчас громкие дела, я специально не называю его имя. Есть у нас один из известнейших журналистов. Есть у нас член правления, секретарь московской писательской организации. Вот господин Жуков - один из московских предпринимателей, так же как господин Мжаванадзе, который сегодня, к сожалению, не пришел. Наша задача сводится при формировании судейского корпуса к тому, чтобы стороны спора пришли к этот суд и спокойно выбрали из нашего списка по каким-то своим внутренним ощущениям, по своим внутренним предпочтениям. Но у них и в голове чтобы не было, что здесь может быть коррупция. Или предложили свои кандидатуры. Мы хотим вывести разбирательство из коррупционной сферы. Вот, наверное, главный принцип.
И.Жуков: - Трудно что-то добавить к тому, что сказал наш уважаемый Михаил Абрамович. Я просто хочу обратить ваше внимание, что истоки третейского суда уходят в далекие времена. Как вы помните, еще Моисей получил заповеди от Бога, где была заложена основа отношений между людьми именно в решении этих споров. И третейский суд идет параллельно с какими-то официальными судебными органами. И всегда он существовал. Существовал он и в советские времена, когда, не надо закрывать на это глаза, были и какие-то теневые бизнесы, и бизнесмены вынуждены были обращаться за какими-то спорами к третьим лицам или к раввинам, в синагоги. Я очень рад, что эта традиция возродилась, и появилась возможность альтернативно решать какие-то вопросы, споры. А споры были всегда. И человечество родилось в спорах. И споры будут продолжаться. И то, что появляется возможность альтернативно решать эти споры - быстро, качественно, с доверием - тем более это добровольное дело, каждый обращается в третейский суд добровольно, выбирая и подписываясь при этом, что он неукоснительно выполнит решение суда.
Н. Андрущенко: - Я правильно поняла, что стороны могут предлагать своего судью не из списка, а какого-то другого, совершенно нового человека, и вы тогда его вносите в этот список третейских судей, и он остается там судьей? Или как это бывает?
П. Алексеев: - Я уже на эту тему говорил! Судья может быть предложен сторонами. Судья при этом должен обладать определенной квалификацией и он должен быть специалистом с точки зрения той стороны, которая это предлагает, и он будет судьей в коллегии, рассматривающей этой дело. Он может и единолично рассматривать это дело, но для этого он должен быть включен в список третейского суда. Предлагает одна сторона, может предложить и вторая сторона. Тогда эти кандидатуры будут рассмотрены председателем суда. Они будут включены в коллегию, рассматривающую данное дело, в коллегиальный состав. Тогда будет назначен председатель этого состава. А мы можем его включить в список, можем его не включать в список.
Н. Андрущенко: - Ясно, то есть строго ничего не предусмотрено и не прописано.
П. Алексеев: - Нет, просто если он включается в список третейских судей, то этот список должен быть утвержден в новом варианте, с учетом изменений, и список должен быть направлен в компетентный суд. Например, если это арбитражный суд, то это арбитражный суд города Москвы.
Альянс-Медиа: - Вопрос г-же Куличевой. Как вы считаете, насколько инструмент третейских судов интересен и востребован в сфере малого бизнеса? Насколько вообще малые предприниматели стремятся решать свои проблемы в третейском суде?
Н.Куличева: - Да, к сожалению, сейчас с учетом того, что в Москве действуют третейские суды при Московской торгово-промышленной палате, третейские суды по рассмотрению споров между строительными организациями, эти третейские суды у субъектов малого предпринимательства интереса не вызывают, потому что они носят корпоративный и ведомственный характер. Поэтому пока у субъектов малого предпринимательства эти суды не востребованы. Поэтому я еще раз повторяю, что не просто так правительство Москвы вырабатывает концепцию поддержки субъектов малого предпринимательства, а специально на то, чтобы привлечь субъекты малого предпринимательства в третейские суды. да. Но никакого административного ресурса применять нельзя.
Н. Андрущенко: - Летом этого года был захват здания “Гипромеза”. Участники к вам обращались?
Д. Лебедев: - Как было здесь сказано, наш суд только что создан, он только начинает свою деятельность. Конечно, еще не рассматривал.
В. Иванов: - Я могу добавить, что на самом деле участники этого конфликта прибегли к помощи посредников. И сейчас, насколько я знаю, идут переговоры о его прекращении. Но более подробно не могу ответить на ваш вопрос. Из здания убраны вооруженные люди. И сейчас между собой они решают вопрос о каком-то совместном контроле над зданием. Я ни в коей мере не хочу упрекнуть в неискренности ни одну, ни другую сторону, но в ходе подробного изучения этого вопроса были установлены некие обстоятельства, которые не были известны, допустим, нам как городской администрации в момент совершения этих действий и спустя еще полтора-два месяца. Сейчас я могу сказать, что ситуация неоднозначная с одной и с другой стороны. Есть некий набор документов и с одной, и с другой стороны, которые, видимо, подлежат оспариванию.
“Известия”: - Сколько третейских судов должно быть? Сколько их работает в России?
Д. Лебедев: - Учета третейских судов такого тотального по России, к сожалению, не существует. В свое время в “Вестнике высшего арбитражного суда”, куда направляется информация о создании третейских судов, которые действуют, допустим, рассматривают споры предпринимателей в 1996 году там прошла такая информация, что якобы у нас существует несколько сотен третейских судов и в этих третейских судах заняты 16 тысяч третейских судей. Но я думаю, что цифра эта фантастическая. Я говорил о том, что журнал, который издается в Петербурге, называется он “Третейский суд”, дважды пытался провести такую общественную перепись этих самых третейских судов, обращаясь с призывом отозваться и сообщить, сколько их. Я так, по памяти, помню: допустим, в Красноярском крае сообщили, что их там 19, по Москве - больше полутора сотен, в Петербурге - меньше. На самом деле сама редакция этого журнала выражает сомнение в точности этих цифр... К слову сказать, у нас был такой реестр до принятия закона “О государственной регистрации юридических лиц”. Этот реестр в Москве вела Московская регистрационная палата. В этом реестре было более 700 тысяч юридических лиц. А когда был принят закон и стала проходить практически перерегистрация (хотя это не совсем точный термин), то оказалось, что этих организаций в два с лишним раза меньше. Многие просто значились на бумаге, а на самом деле ни одной операции они даже не провели. То же самое можно сказать и в отношении третейских судов. Прочитали, воодушевились - создали на бумаге третейский суд. А дальше дела никак не пошли. Но мы надеемся, что московский третейский суд, созданный и о котором сегодня здесь речь идет, будет иметь более счастливую судьбу.
“Бизнес”: - Тут была фраза, что малому бизнесу это не особо интересно – создание в каждом округе третейских судов. Тогда уточните, были ли все же созданы в каждом округе такие суды?
Н. Куличева: - Я сказала, малому бизнесу были неинтересны те суды, которые сейчас уже действуют. Поскольку там корпоративные интересы в этих судах. А вот та организация, которая сейчас создана (я думаю, конечно же, для этого еще должна быть каким-то образом реклама организована, чтобы субъекты малого предпринимательства узнали об этом суде, о том, что он существует, и направляли туда разрешение своих споров), думаю, интересна. Плюс всем известно, что насколько длительная процедура рассмотрения споров в арбитражных судах, и в этом плане, конечно, они должны быть заинтересованы. Потому что третейский суд рассматривает споры в значительно менее короткие сроки. Но во всех округах нет таких судов.
“Бизнес”: - Нужны какие-то дополнительные средства? Почему их там нет? Нужна инициатива самих предпринимателей?
Н. Куличева: - Я думаю, что не только инициатива самих предпринимателей, хотя и это тоже. Потом, решение принято: 1 марта вышло постановление, которое утвердило концепцию поддержки субъектов малого предпринимательства. А решение о создании суда принято только месяц назад. Поэтому просто еще чисто технически было сложно.
РИА-”Новости”: - Федеральные суды существуют за счет федерального бюджета. За счет каких средств намерен работать третейский суд? Судебная процедура – процедура в любом случае трудоемкая и сложная. За счет чего вы собираетесь формировать свой бюджет?
П. Алексеев: - В соответствии с регламентом, который принят в Московском третейском суде, стороны, участвующие в рассмотрении, обращающиеся с иском в суд и они уплачивают третейский сбор. Вот из формирования этих третейских сборов, которые покрывают не только гонорары третейских судей, но в основном это оплата специалистов, которые привлекаются при третейском рассмотрении, разбирательстве, в том числе это выезд третейских судей на место, это вопросы оплаты командировочных, вопросы оплаты командировочных свидетелей и иных участников третейского разбирательства. Все это покрывается третейским сбором. Кроме всего прочего, так как третейский суд создается на базе общественной организации, как я уже говорил, Федерации защиты предпринимателей, то при этом предполагается, что некие средства этой федерации будут направлены на деятельность третейского суда, потому что третейский суд – это не самостоятельное юридическое лицо. Это некая организация структурная, которая учреждается юридическим лицом. То есть статус юридического лица третейский суд не имеет. В отличие от международного коммерческого арбитражного суда, потому что это было сделано по решению государства. Также я думаю, что помощь третейскому суду могут оказывать и предприниматели, а также иные лица, которые заинтересованы в развитии экономики Москвы, в том числе, и вообще в развитии бизнеса. А также вообще в принципе граждан.
“Итоги”: - Наш российский третейский суд создан по западному образу и подобию? Или существует некая российская спецификация?
П. Алексеев: - Существует международная система третейского суда, потому что третейский суд интернациональный по своей структуре. Просто в разных странах это называется по-разному. В западной терминологии это коммерческий арбитраж. У нас это третейский суд. Отличие от зарубежных аналогов состоит в том, что у нас существует процессуальное законодательство, которое рассматривает вопросы, связанные с принудительным исполнением решений третейского суда. И у нас есть законы, которые определяют статус самого третейского суда. За рубежом этого нет. То есть у нас есть закон о третейских судах Российской Федерации 2002 года, на основе которого создан наш третейский суд. А также существует в данном конкретном случае арбитражный процессуальный кодекс, в котором установлен порядок принудительного исполнения решений третейского суда, где сказано, что в случае, если решение третейского суда не исполняется, сторона, в пользу которой вынесено решение, вправе в течение трех лет с момента вынесения решения обратиться в компетентный суд там, где это решение должно производиться на территории места исполнения решения, и потребовать принудительного исполнения решения. Арбитражный суд - в данном случае, если иметь в виду арбитражный суд города Москвы или суд общей юрисдикции выносит определение, на основе которого выдается исполнительный лист. Определение может быть обжаловано, но только в кассационном порядке. То есть в апелляции не обжалуется. Можно сказать, что арбитражный суд может рассмотреть спор независимо от того, что стороны заключили оговорку третейскую о рассмотрении спора в третейском суде. То есть третейская оговорка не мешает сторонам обратиться за разрешением спора в арбитражный суд. И в случае, если при начале процедуры судебного производства ни одна из сторон не заявит о том, что спор у них должен быть рассмотрен в третейском суде, что нет явных нарушений компетентности третейского суда и вопрос может быть рассмотрен, спор может быть рассмотрен третейским судом, то арбитражный суд может спокойно принимать к рассмотрению этот спор и выносить решение. Третейская оговорка нисколько не ограничивает возможность сторонам искать разрешение спора в государственных судах. Пожалуйста. Об этом мы и говорим, что самый главный принцип – это то, что стороны решили и доверили. А уж если они доверили, то, как это принято, решение должно исполняться. Они доверили принятие решения некоему лицу, которого они уважают. И тогда, если этот человек скажет “да”, значит должно быть “да”! “Нет” – значит “нет”!
Д. Лебедев: - Я хотел бы добавить еще, что стороны, обратившись в государственный суд общей юрисдикции или в арбитражный суд, до вынесения решений по существу (то есть идет рассмотрение, но решение еще не вынесено), могут обратиться в третейский суд. И тогда прекращается соответственно производство в суде общей юрисдикции или в арбитражном суде, и дело рассматривать может третейский суд. Возможна и такая ситуация. Этот принцип свободы, диспозитивности, состязательности, равноправия и демократии: в таких отношениях он тоже выражается в нашем новом законе.
Н. Андрущенко: - Павел Николаевич сказал, что тогда передается в компетентный суд. А ваш суд, получается, некомпетентный?
П. Алексеев: - Компетентный суд – это фраза из закона о третейских судах.
“Коммерсант-Власть”: - Вы сказали о том, из каких средств будут получать зарплату третейские судьи. Сказали о том, что третейские сборы - за счет средств предпринимателей и иных лиц, заинтересованных в развитии экономики страны, города. Под этими иными лицами может подразумеваться мэрия Москвы. Что вы собираетесь делать, чтобы быть неподвластными мэрии? Я не говорю о зарплате, а с вопросами аренды, социальных гарантий? чтобы не повторилась та же ситуация, как сейчас с окружными судами.
П. Алексеев: - Во-первых, судьи не получают зарплату. И давайте сразу разделим: судья государственного суда, который сидит на окладе, но при этом мы не будем скрывать, что обеспечение исполнения иска поданного по расценкам, которые существуют в официальной информации, стоит до 5 тысяч долларов. А принятие судом решения стоит от 20 до 30 тысяч. Кассационные инстанции – 50 тысяч. У нас все совсем наоборот. У нас судья третейского суда не является наемным работником. Он не входит во взаимоотношения работодателя и работника принципиально. Судья за свою работу получает гонорар, если он будет приглашен сторонами в участие в споре. Суд может из своего списка назначить судью, который будет рассматривать спор единолично. Но это только в том случае, если сторона сама не выберет того судью, которому она больше доверяет, из списка, ему предложенного, или не предложит свою кандидатуру. Во-вторых, я бы не хотел затрагивать вопросы финансирования с точки зрения правительства Москвы, потому что у нас есть представители правительства Москвы, вопрос этот можно задать им. Я считаю, что третейский суд в принципе независим, потому что сторона, туда пришедшая и не доверяющая, она оттуда уходит. Или истец - или ответчик. И люди, которые заключают соглашение о рассмотрении спора в третейском суде, они в данном нашем московском третейском суде прекрасно представляют, куда они придут и что они однозначно получат квалифицированное решение по тому спорному вопросу, который у них возник.
В. Иванов: - Я хотел бы добавить, что город является такой же стороной в третейском стороне, как и предприятия малого бизнеса, или как любой иной субъект хозяйственных отношений. В том числе мы, как и они, рассчитываем на те самые принципы свободы, диспозитивности при принятии решений в подобного рода спорах. А та политика, которую мы проводим в отношении общественных организаций, она предусматривает эти льготы: скажем, арендную ставку в особом порядке. Но это делается не из расчета на какую-либо политическую или иную поддержку. Это равные условия для всех общественных организаций, это одна из форм поддержки любых общественных формирований! Эти правила для всех одинаковые, независимо от их позиции по отношению к городу. Я могу привести примеры, когда структуре, которая себя позиционирует как оппозиционная, предоставлены те же права и возможности, как структуре, которая себя позиционирует как якобы приближенная или лояльная. Никакой бюджетной поддержки этим судам оказывать не предполагается. Тот перекос, который был в сторону мировых судей, он сейчас исправляется. И он будет исправлен. Потому что без равенства, без равноправного доступа к судебной системе мы демократического общества не построим. И доверие к власти - это основной наш принцип продвижения вперед! Почему у нас в свое время произошли определенные перекосы? Потому что народ, наше население и предприниматели по ряду позиций начали утрачивать просто доверие к власти. Это неправильно. Хотя я бы сформулировал это как некие недоработки законодательные, которые были в свое время.
Д. Лебедев: - В соответствии с этим федеральным законом о третейских судах, третейские суды не могут быть созданы при федеральных, региональных органах власти, при органах местного самоуправления. Они отдельно существуют от государственной системы. Законодательство о государственной службе также не допускает участия в качестве третейских судей государственных служащих. То есть чиновники не могут быть третейскими судьями. Только лица, которые заняты другими видами деятельности. Но это не исключает сотрудничества с арбитражными судами, с органами власти - такого делового сотрудничества, о котором здесь говорилось: в отношении предоставления помещений, в отношении информирования о деятельности тех же третейских судов и так далее.
Н. Андрущенко: - Такой своеобразный “профком”, куда можно теперь пожаловаться бизнес-организации.
РИА-”Новости”: - Какой процент разбирательств возьмут на себя третейские суды? Создание третейского суда в каждом округе – это всего лишь пожелание?
Д. Лебедев:
- Что касается той нагрузки, которая может быть снята с арбитражных судов. Действительно, там колоссальная нагрузка! И часто бывает так, что оглашается в каком-то заседании после довольно продолжительного времени только резолютивная часть решения, а вот сама мотивировочная часть спустя месяц, иногда два месяца. И, конечно же, создание этой системы судов третейских чем больше их будет, тем больше нагрузка будет сниматься с судов арбитражных. Сколько их будет? Время покажет. Трудно сказать сейчас. В одной из статей Председателя Верховного Суда Лебедева говорится, что третейские суды могут рассматривать и споры между гражданами, а не только между предпринимателями и фирмами. Там выражается такая надежда, что у нас третейская система получит широкое распространение в стране. Но для этого потребуется время, некоторое просвещение населения и тех же предпринимателей. Многое будет зависеть от качества работы этих третейских судов, как они себя проявят и завоюют ли какой-то авторитет.
В. Иванов: - У нас в городе малый бизнес характеризуется еще и тем, что, как правило, действует на ограниченной территории. И, конечно, очень редко возникает конфликт, скажем, между индивидуальным частным предпринимателем и группой компаний “Сибирский алюминий”. В основном, эти конфликты носят тот же локальный характер. Гораздо легче их разрешать также локальными органами.
Н.Андрущенко: - Вопрос звучал так. Если правительство Москвы не имеет никакого отношения к третейским судам, то как в округах можно создать подобные суды?
В. Иванов: - Государство действительно не может выполнять адвокатские функции за самостоятельно хозяйствующие субъекты. Но государство обязано создавать условия для защиты охраняемых законом прав этих субъектов. Поэтому если бизнес-сообщество, в том числе и малый бизнес востребуют этот механизм, то город окажет всемерное содействие в его фактической реализации. Предоставление помещений... можно только приветствовать, когда предприниматели самостоятельно берут на себя решение подобных вопросов. И, наоборот, мы должны уходить от административного регулирования этих отношений. Они должны в первую очередь определяться рынком, но цивилизованным рынком! И наша задача – в тех случаях, когда это необходимо, определять эти правила игры, но не диктовать их! Такая вот позиция городской администрации будет.
“Бизнес”: - Существует ли список льготных помещений на третейский суд?
В. Иванов: - Их в списке нет. Тут немножко другая ситуация. Это не списки. Это даже не совсем рекомендации. У нас основной городской закон, по которому живет город, - это бюджет, а в бюджете есть некая доходная часть. Поэтому это некая квота. Там есть графа, которая отведена предприятиям, относящимся к инфраструктуре малого бизнеса. Наверное, за счет этой графы это и будет сделано, если в этом возникнет необходимость.
Н. Андрущенко: - Сегодня мы фактически представили вам и сами немножечко поняли, что же такое третейский суд. И теперь он будет действовать в Москве. Спасибо всем за это!
