Ситуацию с газетой "Коммерсант" и ее последствия для российской прессы обсуждают Андрей Васильев, Владислав Бородулин и Борис Райтшустер
Ведущий Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Для начала я поясню, почему именно сейчас, в разгар зимы, нам приходится возвращаться в июль прошлого года. Именно в июле, и конкретно 7-го числа (акцентирую ваше внимание на этой дате), российские средства массовой информации сообщили о проблемах, которые начались у крупнейшего коммерческого банка страны. Газета "Время новостей" писала в этот день:
Диктор: "Слухи о банковском кризисе теперь затронули и "Альфа-банк" с его разветвленной филиальной сетью и многочисленной клиентурой. В свое время "Альфа-банк" сумел преодолеть последствия кризиса 1998 года, но теперь ему вновь приходится убеждать вкладчиков в своей устойчивости и надежности (вчера председатель правления банка Рушан Хвесюк обратился к клиентам с просьбой не реагировать на слухи). Но если даже такие банки опасаются оттока клиентов, то кризис, действительно, грозит перейти в разряд системного".
Елена Рыковцева: На следующий день эта же газета опубликовала хронику банковского кризиса. Из хроники следовало, что паника среди клиентов Альфа-банка началась 6 июля.
Диктор: "К вечеру 6 июля перед отделениями и банкоматами собрались очереди вкладчиков, желающих извлечь свои деньги. Руководство банка опровергает слухи о проблемах и заявляет, что продолжит исполнять свои обязанности перед клиентами".
Елена Рыковцева: Вместе с другими газетами "черное" 6 июля "Альфа-банка" описывал и "Коммерсант". Другое дело, что он отправил к отделениям и банкоматам своих корреспондентов, и в итоге его рассказ о панике среди вкладчиков "Альфа-банка" оказался подробнее, чем в других изданиях. Но по смыслу информация "Коммерсанта" ничем не отличалась от информации других изданий. Однако именно на "Коммерсант" "Альфа-банк" подал в суд и этот суд выиграл. Газету заставили опровергнуть следующие утверждения:
1. "Вчера (6 июля) впервые с начала кризиса на межбанке серьезные проблемы открыто появились у двух крупных ритейловых банков - "Альфа-банка" и "Гута-банка".
2. "К вечеру (6 июля) отделения "Альфа-банка" осаждали сотни вкладчиков".
И, наконец, в-третьих, у "Коммерсанта" потребовали опровергнуть панические диалоги, которые происходили между этими вкладчиками.
Я еще раз подчеркну, что публикация в "Коммерсанте" была не единственной, которая сообщила о симптомах паники среди вкладчиков "Альфа-банка", однако именно эту публикацию банк посчитал виновной в моральных и материальных потерях, которые он впоследствии понес. Сумму убытков банк оценил примерно в миллион долларов, а вот репутационный вред - аж в 10 миллионов. "Коммерсант" перевел деньги на счета "Альфа-банка" и вышел вчера с пустыми страницами. Точнее сказать, в газете были два текста - развернутое решение арбитражного суда и текст опровержения, которое газета была обязана напечатать согласно этому решению. И она его напечатала даже дважды - один раз вверх ногами. Хотя, конечно, вряд ли ей от этого стало легче...
Сегодня многие российские газеты откликнулись на события в газете "Коммерсант". И, пожалуй, самым жестким был комментарий в газете "Ведомости".
Диктор: "Основной владелец "Альфа-групп" Михаил Фридман объяснил в интервью "Ведомостям" мотивацию своего иска к "Коммерсанту": фактически иск - это форма возмездия, а журналисты должны знать цену слова. "Мы живем в прозрачном и хрупком мире, и ни в чьих интересах расшатывать его - ни журналистов, ни бизнесменов", - добавил магнат.
Вклад самой "Альфы" в хрупкий мир никак не назовешь созидательным: заботясь об интересах своего бизнеса, она поставила под удар целую отрасль. По сути, газета вынуждена заплатить "Альфе" минимум треть годовой своей выручки.
Вспомним, что случилось, когда "ВымпелКому", одним из основных акционеров которого является "Альфа", выставили налогов на сумму, сравнимую лишь с десятой частью заработков. Акции оператора рухнули на 30 процентов. Топ-менеджеры самой компании немедля указали власти, какое разрушительное воздействие на бизнес она произвела.
В частных беседах бизнесмены время от времени с большим удовольствием рассуждают о пользе свободной прессы. Свобода должна быть построена на уважении к правилам и интересам других. Только по правилам российского бизнеса свободной прессе играть трудно. Ноу-хау, успешно примененное одним банком, завтра может использовать другой. Осталось только правильно оценить стоимость уязвленного самолюбия".
Елена Рыковцева: Беспрецедентную ситуацию с газетой "Коммерсант" и ее возможные последствия для всей российской прессы с вами обсуждают генеральный директор Издательского дома "Коммерсант" Андрей Васильев, главный редактор издания "Газета.ру" Владислав Бородулин и собственный корреспондент немецкого журнала "Фокус" Борис Райтшустер.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как, на ваш взгляд, должны повести себя в этой ситуации коллеги из других изданий? Верите ли вы в то, что понятие солидарности еще существует в журналистском сообществе? И я обращаюсь к Борису Райтшустеру. Борис, пожалуйста, посмотрите на всю эту ситуацию сравнительными глазами иностранца. Случалось ли нечто подобное у вас? Видите ли вы какие-то аналогии с самим поводом для судебного иска и с суммой проигрыша издания?
Борис Райтшустер: Да, как раз у нас, у "Фокуса", была подобная история. Она была не совсем похожая, но немножко похожая. Это было в 1995 году. Есть такой частный банк в Гамбурге, который называется "Моди", и мы писали о том, что там внутри банка проблемы большие, что у них может быть конкурс. Причем тогда не было очередей, всего этого не было, то есть это была чисто внутренняя информация из банка. После этого они подали на нас в суд, было долгое судебное разбирательство, и после этого Верховный суд Германии установил, что если пресса узнает о каких-то неправильных, тревожных ситуациях, тогда ее задача даже - предупредить общественность и рассказать обо всех тех опасностях, которые она видит.
И я хочу подчеркнуть, что это был другой случай, потому что там была чисто внутренняя информация, там было не так ясно, а здесь другая вещь - когда очередь на улице. Значит, мне про эту очередь нельзя писать? То есть, если что-то произойдет, как с Бесланом, и про Беслан нельзя писать? В "Коммерсанте" же описывали то, что они видели, что есть очередь, что люди жалуются, - и про это нельзя писать? Это, по-моему, вообще абсурд! Тогда вообще можно только газету "Правда" издавать образца 1980 года и вообще ни о чем не писать. То есть для меня, как для западного журналиста, именно это, что тут происходит, просто непонятно.
Елена Рыковцева: Владислав, вам понятно, что происходит? Давайте тогда пока не по политической части, а по фактической. Вы за всем этим следите с самого начала, я думаю, как и все главные редакторы и вообще журналисты. Что вы обо всем этом думаете?
Владислав Бородулин: Борис сказал, что история в Германии была чуть-чуть другая. Здесь необходимо обратить внимание на еще большую разницу в этих историях: если вы 7 лет судились, то здесь суд был скорый...
Елена Рыковцева: Но беспощадный.
Владислав Бородулин: Да, и деньги у них забрали сразу же, то есть когда не все юридические процедуры еще исполнены. "Коммерсант" наверняка подает какие-то апелляции, протесты.
Елена Рыковцева: Да, дело в том, что если ждать исполнения процедур, то пенни вырастает, и им придется платить больше, если не удовлетворят эту жалобу. Поэтому сразу и рассчитались.
Владислав Бородулин: Да, может быть, здесь финансисты сыграли свою роль. Но, тем не менее, история... здесь как-то тяжело все обсуждать. А чего тут обсуждать? История кристально ясная. Можно говорить, что это специфическая особенность "Альфа-банка", который судится и с "Московской правдой", насколько я помню (и иск там тоже довольно большой), и с "Коммерсантом", и везде он требует. Но общее значение для всей прессы - вы как раз и пытались вывести нас на этот разговор - кристально понятно: не существует запрета на вчинение многомиллионных исков любым газетам, любым средствам массовой информации. Все, этот запрет, негласно существовавший, снят. Теперь все мы стоим перед такой возможностью.
Елена Рыковцева: И теперь я перехожу к тому вопросу, который мы задаем слушателям. Я спрашивала слушателей о солидарности, которую, может быть, проявит здесь журналистское сообщество, а может быть - нет. Поясню, почему он возник, на одном факте полугодовой давности из вашей, Владислав, биографии. Летом, когда "Альфа-банк" выиграл сразу же в суде первой инстанции, была попытка собрать главных редакторов ведущих российских изданий, выработать некую общую позицию по этому поводу и оформить ее в открытом письме. Так вот на приглашение, которое получили 16 руководителей СМИ, откликнулись только четверо, среди которых был Владислав Бородулин, и обращение, понятно, принято не было. Вопрос к вам, Владислав: почему вы сами все-таки согласились в этом участвовать и, хотя, конечно, вы не можете отвечать за своих коллег, но, может быть, ваша версия - почему они отказались?
Владислав Бородулин: Справедливости ради надо сказать, что пришли на встречу эту очень мало людей. Но потом, когда я разговаривал еще с рядом коллег, все были согласны, то есть сослались на какие-то технические вещи, а в действительности готовы были поддержать. Если бы эта история начала развиваться каким-то образом, это готовы были поддержать довольно много людей. Понятно, что те меры, которые мы там обсуждали, могли сработать только в том случае, если бы все или, по крайней мере, подавляющее большинство газет стали бы участвовать в этом.
Почему не пришли - вот об этом я скажу. Чтобы бы мы ни говорили, как бы мы ни обсуждали, что "Альфа-банк" такой-сякой, а "Коммерсант" такой-сякой, но изначально все договорились, в самом начале встречи, что ни в коем случае не идет речь об ограничении финансовых отношений с "Альфа-групп". То есть никому из нас не пришло в голову требовать от своих коллег, чтобы они не принимали рекламу, например, от компаний, входящих в "Альфа-групп".
Елена Рыковцева: В общем, это понятно.
Владислав Бородулин: Нет, это не просто понятно, а это жизненно необходимо. Если "Коммерсант", например, может себе позволить это делать - это его личное дело. Мы не можем этого себе позволить по финансам, но и грешно от нас требовать запрета на рекламу этих людей, этих компаний.
То есть те люди, которые собирались, вполне ответственно и вполне здраво подходили к текущей ситуации: финансы финансами, а отношение к происходящему - это отдельная история. Но она не сложилась. Тогда еще, может быть, были надежды на то, что история закончится в судах положительным образом, поэтому дальнейшего развития это не получило.
Елена Рыковцева: Но вот сейчас иллюзий нет. Будет нечто подобное, соберутся еще раз, как вы считаете, главные редакторы?
Владислав Бородулин: Вы знаете, это не мне отвечать. Я могу за себя ответить, что я приду. Необходимо, наверное, об этом спрашивать людей из Союза журналистов, из гильдии издателей.
Елена Рыковцева: Владислав, чтобы довести до конца эту тему отношений изданий с "Альфа-банком", а не могло случиться так, что вы говорите, что "мы, конечно, не можем себе позволить отказаться от рекламы "Альфа-банка", но, может быть, вы не можете и позволить себе... не вы лично, а ваши коллеги не могут подписать некое письмо по поводу своей позиции в отношении "Альфа-банка" именно потому, что они опасаются лишиться его рекламы? Может быть такое?
Владислав Бородулин: Допускаю. Но вы понимаете, в чем дело, вольно или невольно чисто интонационно вы сказали следующее, что "Альфа-групп" нам, как СМИ, нужна больше, чем мы - "Альфа-банку".
Елена Рыковцева: Да, я спросила именно об этом.
Владислав Бородулин: Вот ничего подобного. Вот пусть "Альфа-банк" знает, что он, какими бы он юристами ни обладал, какими бы связями в судебной системе не обладал, он в нас нуждается в не меньшей степени, чем мы в его рекламе. Даже больше, потому что от нас, от прессы в целом (я не имею в виду себя лично) зависит работа его "ВымпелКома", его банка и массы других коммерческих структур, о которых мы так или иначе пишем.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владислав. Мы послушаем Татьяну Михайловну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не являюсь читателем "Коммерсанта", но являлась многолетним, с самых первых дней, вкладчиком "Альфа-банка". И до всякого шума, до лета (это было где-то весной) у меня заканчивалась карточка Visa "Альфа-банке"; я туда пришла, и мне сказали, что "Альфа-банк" заканчивает свое существование, карт больше не выдают они, и надо переходить в "Альфа-банк-Экспресс". Причем это не такая автоматическая преемственность, а надо закрывать счет здесь, а там счет открывать. Это было, я еще раз говорю, задолго до всех этих дел. Мне все это очень не понравилось, и я свои деньги оттуда забрала, потому что и карточку не продлевали, и как-то все это плохо пахло. А потом оказалось, что они оставили старый "Альфа-банк", и с "Экспрессом" не очень все правильно получилось. Короче говоря, не надо было никакого шума в газете, чтобы понять, что там что-то происходило. Может быть, они успешно вышли из этой ситуации, но то, что вкладчику не продлевают его Visa-карту, и он не знает, что с этим делать, деньги лежат, а пользоваться невозможно, - это ведь плохо, правда? Поэтому это ложь, что у "Альфа-банка" все было прекрасно, все было голубое, а их, "бедных", оклеветали. Спасибо.
Елена Рыковцева: Татьяна Михайловна, вам спасибо. Это говорит ровно о том, что "Альфа-банк" плохо тогда провел рекламную кампанию, когда должен был объяснять вкладчикам, почему их просили, даже и перед фактом ставили, что закрываются отделения "Альфа-банка" и нужно перевести деньги в "Альфа-Экспресс". Все об этом знали, но, видимо, тогда не очень хорошо объяснили. Да, Борис?
Борис Райтшустер: Да. Для меня вообще абсурд - вся эта ситуация. Мне, как западному человеку, это трудно понять. Представьте себе, я - журналист, я вижу, что есть очереди (даже тогда в офисе наши сотрудники боялись, они попросили отгулы, чтобы пойти и взять эти деньги), и я, как журналист, обязан об этом писать! Если я об этом не буду писать, я не имею права себя журналистом называть. То есть я не могу об этом молчать, и я пишу, а мне это потом запрещают, говорят, что это неправильно. Это абсурд просто! И все поворачивает в эту сторону, после Беслана тоже так было: виноваты были журналисты. То есть виноват не тот в том, что происходит, кто это делает, а виноват тот, кто об этом рассказывает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Борис. И послушаем звонки. Геннадий Сергеевич, Смоленская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, у вас есть кто-нибудь от газеты "Коммерсант"?
Елена Рыковцева: От газеты "Коммерсант" - Андрей Васильев, сейчас он будет с нами на связи.
Слушатель: Уважаемый Андрей Васильев, вы проиграли иск в Арбитражном суде, так как не располагали данными об отмывании правительственными чиновниками в 1993-98 годах денежных средств через некоторые банки. Вы меня понимаете, наверное, почему я не уточняю. Я хотел бы вам помочь в этом. Если вас это заинтересует, мой телефон в Смоленской области - 8(081)374-15-36, Геннадий Сергеевич. Держитесь, ребята!
Елена Рыковцева: Спасибо. Я говорю "спасибо" за Андрея Васильева. Михаил из Москвы, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что суть вот этой проблемы, которая возникла между средствами массовой информации и, в частности, "Альфа-банком", заключается в том, что "Коммерсант" на себя взял некую наиболее сильную часть удара, которая могла бы прийтись на рядового вкладчика этого банка в том случае, если бы он, не добившись правды у руководства банка, обратился бы к средствам массовой информации, естественно, подписавшись своим именем. В случае если бы вкладчик все-таки каким-то образом решил эту ситуацию, может быть, даже в силу обращения через средства массовой информации, то к нему могли предъявить достаточно большой иск. Кажется, долю этого риска взяла на себя газета "Коммерсант". И я хотел бы пожелать вкладчикам этого банка, да и вообще, наверное, нашим банкам подумать, стоит ли обращаться в СМИ. Но если они в кулуарах банка не найдут решения этого вопроса, куда они будут обращаться? По-моему, очень разумно, что многие вкладчики пользуются услугами иностранных банков.
Елена Рыковцева: Андрей Васильев с нами на связи. Что-то скажете по поводу звонка Михаила?
Андрей Васильев: На самом деле, с какой целью обращаться в иностранные банки, не очень понятно. Если просто с целью сохранять деньги, то тут старое и верное средство - подушка - оно лучше. Потому что, вообще-то, российские банки дают гораздо больший процент по вкладам и так далее, и они комфортнее в услугах, на мой взгляд. А сохранять деньги от природных катаклизмов, собственно говоря, которые у нас в России связаны вовсе не с природой, а с различными правительственными действиями, тогда, конечно, лучше под матрасом или под подушкой.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей, Вениамин Федорович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если бы "Коммерсант" не написал о том, что очереди стоят перед "Альфа-банком", тогда можно было бы его осуждать за то, что он скрыл правду. Но за то, что "Коммерсант" напечатал это, нужно если не наградить, то его мужество ценить, благодарить. "Коммерсант" поступил очень правильно. А вот то, что осудили "Коммерсант", - это беззаконие, это вообще зажим свободы слова. Это безобразие, слов не хватает просто, это просто возмутительно! Я считаю, что "Коммерсант" просто обязан подать в международный суд и обсудить свою позицию.
Елена Рыковцева: Вениамин Федорович, я хочу сказать, что сегодняшняя газета "Время новостей" в статье под названием "Белый квадрат Фридмана" (имеются в виду пустые страницы "Коммерсанта") попыталась быть оптимистичной: "Не исключено, что "Коммерсанту" все же удастся оспорить решение суда в вышестоящих инстанциях и выиграть дело. В этом случае издательский дом намерен однозначно требовать возвращения назад своих денег. Но теперь не очень ясно, как поступит газета с опубликованным опровержением и не выставит ли "Альфа-банку" счет за каждую страницу косвенной рекламы во вчерашнем "эксклюзивном" номере". Вот такая шутка.
Владислав Бородулин, разделяете ли вы такой оптимизм газеты "Время новостей"?
Владислав Бородулин: Ну, я не юрист, поэтому, может быть, Андрея лучше об этом спросить?
Елена Рыковцева: Андрей, каковы шансы дальнейшие, как вы их оцениваете?
Андрей Васильев: Конечно, шансы в Европейском суде у нас 100-процентные. Но только дело в том, что это очень длинный путь. Он, конечно, покороче, чем на Голгофу, но перед тем, как нам будет возможно по процедуре обратиться в Европейский суд, надо еще пройти пару инстанций в России, а там будет вся та же самая клоунада, которая была, собственно говоря, до сих пор. Но поскольку мы деньги уже отдали, то уже как бы легче, уже груз не тянет. А опровержение - для меня это было самое тяжелое и для редакции. Конечно, опровержение - это же заведомая узаконенная судом ложь для читателей. Но я надеюсь, что мы вышли из положения, что все наши читатели поняли, собственно говоря, наше послание и теперь все проще. Получается, мы двигаемся навстречу правде, уже не отягощенные грузом в 11,2 миллиона долларов и без дамоклова меча этого вот опровержения.
Елена Рыковцева: Андрей, вы знаете, я прочитала, как ни странно, в сегодняшней украинской прессе, что газета "Коммерсант" печатает дополнительный тираж вчерашнего номера, потому что его расхватали, как горячие пирожки. Правда ли это?
Андрей Васильев: Его действительно расхватали. Я вчера в эфире другой радиостанции, "Эхо Москвы", сказал, что можно было бы допечатать, но это было бы нечестно. Потому что там написано, что у нас тираж 77622 экземпляра было этой газеты, и уже если это раритет, то и надо оставить этот тираж, чтобы, когда этой газетой будут торговать на каких-нибудь аукционах, не было фальсификации, что именно ровно столько газет существует в природе, сколько было написано.
Елена Рыковцева: Да, причем торговать на аукционах будет "Альфа-банк"... И, Александр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Лена, Александр, Борис, Владислав и Андрей. Я думаю, дело гораздо серьезнее, чем вы думаете, господа ребята. Так вот, помните, у Владимира Владимировича - "Ленин и партия - близнецы-братья". Вообще говоря, если политики закрывали понятно для каких целей и НТВ, и все остальное, а в регионах вообще распоясались, то бизнес, в общем-то, только сейчас показал свои зубы и показал свои намерения. А у нас бизнес и власть в одной упряжке, и теперь, как говорится, они будут действовать вместе. А из какой "пены" выросли наши банки с нашими банкирами - это не Афродита из морской пены, из утренних лучей солнца, а пена с совсем другим запахом и совсем другого цвета. И люди те же, и финансовая непрозрачность банков та же, и банковской системы, как говорят западные все специалисты, у нас вообще нет, а есть какие-то системы для отмывания денег и для перекачки в оффшоры. Так вот, дай бог здоровья Андрею Васильеву. Я думаю, что если другие так и не помогут средства массовой информации, то они начнут давить и задавят дальше, то есть вообще никто не рыпнется.
Елена Рыковцева: Андрей, у вас все в порядке со здоровьем?
Андрей Васильев: Спасибо за пожелания в адрес моего здоровья, небезупречного надо сказать... Я должен сказать, что я общаюсь с деловыми людьми в России и не только в России, и, насколько я знаю, поступок Михаила Фридмана не вызывает сочувствия в основном. Они льстят, может быть, есть такой шанс, но мне показалось, что общий бизнес-климат в России не на стороне поступка "Альфа-банка". И, в общем бизнесмены считают, что нужно поддерживать деловую прессу, больше того, считают, что надо ее поддерживать, несмотря на то, что она совсем не комплиментарна по отношению к этому бизнесу. Так что все не так плохо, по-моему.
Елена Рыковцева: Да. И к нам приходят сообщения, в которых слушатели отвечают ровно на наш вопрос. "Мне видится, что журналистское сообщество разобщено. Одни услужливо работают на власть, другие пытаются что-то сказать и быть объективными, но о солидарности говорить не приходится" - так пишет Александр из Санкт-Петербурга.
И Васильеву пишут так: "Странным образом лучшие помещения Москвы у "Альфа-банка". Например, здание на Мытной, 1 раньше принадлежало Культурному центру Венгрии. Проведите расследование по этому поводу", - советует вам наш слушатель.
"Мы думаем, что население, возмущенное неправедным судом в пользу "Альфа-банка", может наказать этот банк, забрав вклады и не делая новые" - так пишет семья Смирновых из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я помню времена, когда были не то что проблемы, а тяжелая и приведшая к концу телеканала ТВ-6 ситуация конфликтная с "ЛУКойлом". И тогда слушатели советовали друг другу не заправляться у "ЛУКойла".
И, Анатолий Сергеевич из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я целиком и полностью согласен с предыдущим звонком, тоже из Москвы, и хотел бы добавить вот что. На мой взгляд, отважным средствам массовой информации нужно проследить за этой тяжбой, а "Коммерсанту" нужно обязательно отбить свои деньги, и не только, а еще содрать с "Альфа-банка" моральный ущерб в такой же сумме.
Елена Рыковцева: Давайте, Анатолий Сергеевич, как раз спросим сразу двух журналистов из разных изданий, сидящих рядом со мной: будете ли вы следить за этой тяжбой?
Владислав Бородулин: Да, конечно, будем следить. А что касается солидарности, телевизор я в какой-то момент перестал смотреть и не понимаю, что там происходит в новостных передачах, как они освещают это. Насколько я понимаю, все газеты вышли с комментариями примерно в одной тональности, и солидарность де-факто проявлена.
Елена Рыковцева: Знаете, я бы так не сказала. Потому что, во-первых, даже не все газеты сегодня об этом написали. Комментарий в "Ведомостях", который мы цитировали, да, он жесткий и однозначный. Была заметка в понятной тональности в газете "Время новостей". Но в некоторых известных, больших, крупных газетах я сегодня не нашла вообще никакой истории. А что касается телевидения, то сегодня специально посмотрела в мониторинге телеканалов: только "Ren-TV" сообщило об этой ситуации, что "Коммерсант" вышел вот в таком виде. Андрей, может быть, у вас есть дополнительная информация по телевидению, я не знаю.
Андрей Васильев: Еще был сюжет в "Стране и Мире" на НТВ.
Елена Рыковцева: Все-таки был. И, конечно, "Эхо Москвы" вчера пригласило Андрея Васильева в эфир, и он общался со слушателями "Эха". Борис Райтшустер, будете ли вы освещать эту ситуацию?
Борис Райтшустер: Во-первых, это странно... вернее, это совсем не странно, но это тоже в рамках новых законов, что этого не было в главных новостях на РТР и на ОРТ. Мне вообще уже трудно это смотреть, потому что по профессии своей я должен это смотреть, а смотреть это совсем неприятно, извините за эту реплику.
Елена Рыковцева: Да, прощаем.
Борис Райтшустер: И я думаю, что в Германии мы обязательно будем за этим следить. И вчера даже агентства об этом писали, что достаточно редко. И у нас это сравнивали... ну, это переборщили в сравнении, но говорили, что это было первый раз с 1993 года, с тех пор, когда была цензура введена, когда газеты с белыми полосами выходили. Я думаю, что там сейчас очень тщательно за этим следят, потому что люди очень насторожены тем, что происходит в России. Уже привыкли к худшему и очень внимательно следят.
Елена Рыковцева: "Я считаю, что все средства массовой информации должны поддержать "Коммерсант", - пишет Елена Николаевна, - но, к сожалению, этого не случится из-за того, что нет корпоративной солидарности среди редакторов".
"Как вам кажется, - спрашивает Александр, - с помощью случая НТВ заткнули рот электронным СМИ, теперь, после случая с "Коммерсантом", могут ли заткнуть рот печатным СМИ?"
Владислав Бородулин, просматривается ли в этом смысле тенденция?
Владислав Бородулин: Я в определенном смысле представляю не печатные СМИ.
Елена Рыковцева: А электронные, да. До вас тоже доберутся, не волнуйтесь.
Владислав Бородулин: Я и не волнуюсь. Мне кажется, что мы до сих пор имели дело - в случае с НТВ, ТВС - с государством, и вот Андрей говорит, что бизнес в целом не поддерживает Фридмана и его тяжбы, но мне кажется, что эта потенциальная возможность остается. И я не исключаю того, что Фридман и затеял эту историю с "Коммерсантом" по просьбе Кремля. Но это...
Елена Рыковцева: ... версия.
Владислав Бородулин: И мне кажется, что угроза после этого судебного решения, после того, как "Коммерсант" выплатит деньги, что такой метод будет использоваться в дальнейшем для ограничения свободы слова, сохраняется.
Елена Рыковцева: И вот я добавлю, что не только Владислав Бородулин не исключает политики в этом. Вчера "Новая газета" сообщила, что ряд руководителей СМИ увидели в деле "Коммерсанта" политические мотивы. Она, в частности, приводит слова главного редактора радио "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова: "Не существует наивных людей, которые бы полагали, что процесс против газеты, принадлежащей изгнанному из страны оппозиционеру господина Путина, является неполитическим. Этим процессом "Альфа" нанесла себе грандиозный репутационный вред, причем как внутри страны, так и за рубежом, это своего рода самурайское харакири для ее имиджа". "Новая газета" также приводит текст письма руководителей Всемирной Газетной ассоциации и Всемирного Форума редакторов, в которые входят 18 тысяч газет из 100 стран, на имя председателя Высшего Арбитражного суда России (со многими копиями - в ЮНЕСКО и так далее). Они говорят о "беспрецедентном характере решения Московского арбитражного суда, присудившего компенсацию в размере, превышающем реально нанесенный ущерб более чем в 10 раз. Сумма должна быть пропорциональна тому вреду, который был реально нанесен, - полагают они. - Намеренное или нет несоблюдение данного условия превращает суд в орудие для сведения счетов с не зависимой от правительства газетой. Нас пугает то, что компенсация может оказаться настоящим предупреждением и другим средствам массовой информации, чтобы они не публиковали критические статьи и не проводили журналистские расследования".
И я обращаюсь к Андрею Васильеву. Вот сразу, когда это все случилось, может быть, вы как-то эмоционально (понятны ваши чувства), сказали, что "Альфа" и Кремль договорились. Сейчас, когда прошло много времени, уже с холодной головой, наверное, смотрите на ту июльскую ситуацию - как вы ее видите? Может быть, что-то новое появилось, дополнительная информация, почему они вас так?
Андрей Васильев: Вы знаете, на самом деле, я же с самого начала, когда комментировал эти дела, говорил, что, по нашей информации, это не было "заказом Кремля" в явном виде. Я так действительно думаю, хочу думать, и, по-моему, так и есть. А была такое стремление торгануть лояльностью, то есть как бы руководство "Альфы" "побежало впереди паровоза", попыталось предугадать желание Кремля. И вот это самое печальное, кстати сказать, потому что я давно живу, и если бы было такое указание, и его бы выполнили, - это было бы, конечно, печально, но объяснимо, а когда люди пытаются предугадать еще не высказанное желание, то вот это уже совсем холуйство, по-моему. И от столь богатых людей увидеть это холуйство - это правда грустно. Тем более, что, в общем, строго говоря, руководителей "Альфа-групп" до определенного времени я считал своими приятелями, выпивали вместе... Ну, вот по-человечески довольно грустно.
Елена Рыковцева: Да, потеря человеческая большая... Из Санкт-Петербурга Людмила, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что "Альфа-банк" здесь выступил как часть вот этой системы безналичного денежного обращения в нашей стране. Это огромная система так называемых легко ликвидных активов, при которых "Альфа-банк" только защитил, чтобы неприкасаемой была эта система безналичного денежного обращения. Ведь за ним стоит еще "Сбербанк", где огромное наше имущество в безналичном виде находится, и "Сбербанк" тоже стал удерживать деньги с вкладов, которые хранятся меньше месяца. То есть "Альфа-банк" здесь выступил только как коммерческая структура безналичной системы, а отразилось это, конечно, на "Коммерсанте" (другое дело уже - чья это структура). Сама система у нас непрозрачна, мы не можем деньгами своими распоряжаться так, как мы хотим. И теперь никто не напишет просто информацию: в "Сбербанке" так, а в другом банке так. Вообще, эта информация - как информация - стала непозволительной, я бы так сказала.
Елена Рыковцева: Людмила, хорошо, спасибо вам за этот звонок. Владислав Бородулин, за это время вы ловили себя на мысли, что надо бы скорректировать информацию, которая касается какого-то банка? Какая-то самоцензура появилась после этой истории?
Владислав Бородулин: Сложно сказать. Мы точно так же, как и все, были вовлечены в этот июльский банковский кризис в информационном смысле. И, вообще говоря, мы точно так же получили письмо из "Альфа-банка" с неявными угрозами, когда эта история закончилась. Нет, скорее ответ на ваш вопрос - нет.
Елена Рыковцева: И, Аркадий Григорьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я сижу, долго слушаю всех выступающих, но начнем вот с чего. Недавно Гусев на телевидении, в "Школе злословия" признал, что вседозволенность газетчиков часто напоминает вот такую хулиганскую манеру поведения на уроке двоечников, это первое. Во-первых, международный руководитель сказал, что это несоразмерная сумма, но то, что иск должен был быть предъявлен, он признал, что явствует из этого заявления.
Елена Рыковцева: Не явствует - крутят гости головами. Не явствует, Аркадий Григорьевич.
Слушатель: Почему? Прочитайте еще раз, там сказано, что это должно быть соразмерно понесенному фактически ущербу. То есть если соразмерно, то он "за".
Елена Рыковцева: Ну, он имеет в виду по жизни, вообще, что сумма должна быть пропорциональна тому вреду, который реально нанесен.
Слушатель: Третий тезис. Представьте себе, что собирается газетное сообщество, корпоративная поддержка. Представьте, что вдруг банковское сообщество объединится против газетчиков, - они куда денутся? Это третий вопрос. Дело в том, что я тоже немножко журналист, только я учился в советское время. Если бы такой случай произошел где-нибудь в США или в Германии, допустим, подобное заявление было бы сделано против "Дойче-банка" или против Финансового дома Морганов, - от этой газеты не осталось бы вообще ничего.
Елена Рыковцева: Я поняла уже, Аркадий Григорьевич, что вы не слушали первую часть нашей программы, в которой Борис Райтшустер рассказывал о том, что пытался один банк судиться с журналом "Фокус", где он работает, и, напротив, суд заявил официально, что это была обязанность журнала - заявить о проблемах в банке, а если бы журнал этого не сделал, то что он за журнал вообще. Так посчитал немецкий суд.
И пейджерные сообщения. "Страна рукоплещет Андрею Васильеву. И самый деловой совет - держать деньги под подушкой".
"В Питере, у Финляндского вокзала, стоял НИИ ЧААВО, а потом поганкой в этом здании возник "Инком-банк", затем - "Гуталин-банк"... я устал перечислять", - пишет Сергей.
"У сильного всегда бессильный виноват. Что бы простой человек ни делал, занимался бы предпринимательской деятельностью, высказывал свое мнение, он всегда будет виноват. Сейчас мы это наблюдаем. Лично я - пессимист. Очень жалею, что родилась в этом государстве. Надежды никакой. Санкт-Петербург, Любовь Юрьевна". Вот, Андрей, такие мысли навевает на Любовь Юрьевну ваша история.
"Газетам есть, о чем беспокоиться. Если они станут такими, как канал "Россия", я буду проходить мимо газетных киосков", - пишет Александр из Санкт-Петербурга.
"Может быть, это и не заказ Кремля, но то, что в русле этой политики - это уж точно. Так что там довольно потирают руки", - пишет Валентин.
Мы слушаем еще Владимира из Пензы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки пессимистично очень настроен к взаимодействию газетных изданий всех. Они все-таки живут по русской пословице: моя хата с краю. Лишь бы их не коснулось, они друг за друга не встанут - мое мнение такое.
Елена Рыковцева: Андрей, а вот мы все говорим, встанут за вас или не встанут. Вы бы сами встали за других? И вообще, нужна ли вам эта поддержка? - уточняет Владислав Бородулин. Может быть, вам и не нужно, а мы тут чего-то убиваемся.
Андрей Васильев: Понимаете, "Коммерсант" как бы всегда отдельно стоял, так уж получилось. Когда мы родились на свет, мы были единственным не "совковым" изданием. И к "Коммерсанту" всегда относились... Влад может подтвердить, он работал в "Коммерсанте", что мы всегда особняком стояли.
Владислав Бородулин: Совершенно верно.
Андрей Васильев: Поэтому я не могу сказать, что я удивлен тому, что наше сообщество... Да ну, этого сообщества и нет, строго говоря. Я никаких иллюзий не питал, и то, что в ближайшем будущем этого сообщества не будет, - это точно. И при моей глубочайшей благодарности к газете "Газета", к "Эхо Москвы", к "Ведомостям" (которые, кстати, позиционируют себя как совершенно не политическое издание), которые нас действительно поддерживают, остальные мои коллеги, которых я лично очень хорошо знаю и давно, они, конечно, стоят в наблюдательской позиции. И, может быть, даже где-то удовлетворены, что такой богатый издательский дом, как "Коммерсант", стал беднее.
