18 Июня 2004 [12:10-12:45],
В гостях: Роберт Ричардс
Ведущие: Ольга Бычкова

18 июня 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Роберт Ричардс, управляющий директор по вопросам кредитного анализа московского представительства международной рейтинговой компании 'Standard&Poor's'.
Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, и мы начинаем нашу программу 'Крутая шкала', и сегодня наш гость - это Роберт Ричардс, управляющий директор по вопросам кредитного анализа российского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's'. Добрый день, господин Ричардс.
Р. РИЧАРДС - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Моя коллега Татьяна Пелипейко помогает нам вести эту беседу. И мы, конечно, начнем с обсуждения свежих новостей по поводу компании ЮКОС. Одно из последних сообщений, что московский арбитражный суд отклонил апелляционную жалобу ЮКОСа на отказ суда приостановить дело по иску министерства по налогам и сборам о взыскании почти ста миллиардов рублей. Об этом сообщает информационное агентство 'Рейтер'. А вчера президент Путин заявил, что государству не нужно банкротство ЮКОСа, при этом рынки реагируют на все эти события достаточно нервно, все поднимается, опускается, прыгают, волнуются. Вот насколько, на самом деле, ситуация вокруг конкретной одной нефтяной компании ЮКОС серьезна для вообще российского фондового рынка и для того, что происходит в российской экономике в целом? Как вы думаете, почему одна компания оказывает такое большое влияние на ситуацию?
Р. РИЧАРДС - ЮКОС - это важная история, история, на примере которой можно вообще посмотреть, какие риски существуют на российском рынке и как они воздействуют на ситуацию в целом. Конечно, это очень крупная компания, она занимает важные позиции на российском рынке. Но все дело в том, что эта история становится и показательной для всех прочих компаний, действующих на рынке. И дело в том, что вообще любым компаниям трудно действовать на рынке, где существует такая неопределенность и где все зависит не от устойчивых институтов и организаций, но зависит от некой воли, которая оказывает воздействие на рынок. Инвесторы, будь то собственно инвесторы, будь то кредитные организации, предоставляющие деньги как банки, любят предсказуемость, любят ситуации, когда они заранее могут просчитать свои риски. Здесь же ситуация такова, что оценки риска тоже скачут вверх и вниз. Поэтому бизнесменам и инвесторам крайне трудно принимать решения. И разумеется, это снижает эффективность экономики и не дает ей достичь своего потенциала.
О. БЫЧКОВА - Понятно, что, скажем, сиюминутные движения на фондовом рынке, они отражают неким образом такие сиюминутные же настроения инвесторов. Но существуют также и более долгосрочные планы. Как вы думаете, как в этом смысле будет складываться ситуация в связи с делом ЮКОСа, какие могут быть последствия в более отдаленной перспективе?
Р. РИЧАРДС - Разумеется, очень трудно делать долгосрочные прогнозы по ситуациям, подобным ситуациям с ЮКОСом, и, с одной стороны, разумеется, это крупная компания, обладающая значительными фондами, которая, казалось бы, вполне может расплатиться по тем требованиям, которые против нее выдвигаются. С другой стороны, совершенно неясно, ограничится ли дело только этим или будут выдвинуты новые требования к этой компании.
О. БЫЧКОВА - Нам идут вопросы на наш эфирный пейджер к этой беседе. Я напомню, что у нас в эфире управляющий директор по вопросам кредитного анализа российского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's' Роберт Ричардс. Вот Борис спрашивает вас, господин Ричардс, а в каком случае 'Standard & Poor's' может изменить свой рейтинг или прогноз развития ситуации в ЮКОСе? Вот как это измеряется вашими, совершенно конкретными измерительными инструментами?
Р. РИЧАРДС - Ранее в наших оценках ЮКОСа мы исходили из финансового анализа, также из анализа, скажем, тех нефтяных запасов, которыми данная компания располагает. Но разумеется, в настоящее время мы прежде всего обращаем внимание на оценку имеющихся политических рисков. И разумеется, здесь юридический и политический риск состоит в том, что от компании требуют произвести выплаты значительно быстрее, нежели она реально может это проделать. Здесь встает дополнительный вопрос о том, как поведут себя кредиторы компании, как поведут себя инстанции, которые предоставили ей денежный средства, потому что от их позиции тоже в значительной мере будет зависеть положение компании. Но в настоящее время мы можем только констатировать значительные скачки курса акций, которые наблюдаются уже на протяжении нескольких последних месяцев.
О. БЫЧКОВА - Наша программа называется 'Крутая шкала', а рейтинговое агентство 'Standard & Poor's', действительно, занимается достаточно точными измерениями, вот как именно измеряются политические риски в стране, например, в России?
Р. РИЧАРДС - Политический риск, в принципе, гораздо труднее оценивать, разумеется, чем риск финансовый. Прежде всего, потому, что эта оценка всегда достаточно субъективная. И в этой ситуации мы исходим как из анализов, в том числе анализа, производимого специалистами непосредственно здесь в России, но, кроме того, производим сопоставления с ситуацией в различных других странах. И, разумеется, подобный анализ неизбежно затруднен и может оцениваться только на очень тщательном отслеживании развития ситуации и тех аналитических высказываний и прогнозов, которые имеются.
О. БЫЧКОВА - С точки зрения политических рисков, с какой страной можно или с какими странами можно сравнить Россию в таком случае?
Р. РИЧАРДС - Разумеется, сравнение всегда производится со многими странами, в данной ситуации можно было бы говорить как о сопоставимых, например, о Китае или о странах, располагающих сходными природными богатствами. Здесь пойдет речь о странах Ближнего Востока, кроме того, еще одна нефтяная страна Мексика. Но в любом случае тогда, когда производится подобное сравнение, должны сравниваться и юридическая, правовая ситуация, но одновременно с этим и такой важнейший момент, как реальное исполнение законов и проведение в жизнь принимаемых решений. Поэтому никогда никакое сравнение не может быть полностью действенным в данной ситуации.
О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, сравнивать хочется, да, и хочется искать каких-то параллелей, по крайней мере, для того, чтобы понимать, что происходит и какие вообще существуют схемы действующие, отношения государства и компаний крупного бизнеса. Вот как они складываются в таких странах, скажем, как Китай или Мексика, если их сравнивать с Россией по каким-то схожим параметрам? Насколько ситуация с ЮКОСом типична или, наоборот, уникальна?
Р. РИЧАРДС - Ситуация с ЮКОСом совершенно уникальна как раз потому, что стремление и государства, и судебной системы вмешиваться в деятельность одной из крупнейших компаний, в общем, не имеет прецедентов, с этой точки зрения ситуация уникальная.
О. БЫЧКОВА - Что, и в Китае такого не бывает?
Р. РИЧАРДС - Ситуация с Китаем, действительно, иная, потому что там иное положение у крупных компаний, в которые страна стремится привлечь зарубежные инвестиции. И иная она, прежде всего, в том, что там речь идет о компаниях, принадлежащих государству, и частных компаниях, которые, в основном, являются небольшими компаниями, т.е. здесь разница принципиальная. Ситуация в Китае, действительно, отличается тем, что там активно привлекаются прямые зарубежные инвестиции, именно это связано с тем, что объем таких инвестиций в крупные компании значителен. И открытость наблюдается именно в этой сфере. Напротив, жесткий политический контроль может сохраняться совершенно параллельно с этим. Напротив, в России наблюдается, пожалуй, тенденция к тому, что можно назвать экономическим национализмом, точно также, как и тенденция к политическому национализму, в то время, как в России, несомненно, полезными оказались бы существенные иностранные инвестиции.
О. БЫЧКОВА - А что такое экономический национализм, если подробнее об этом?
Р. РИЧАРДС - Когда я говорю об экономическом национализме, то в применении к России это означает, и, кстати говоря, это замечалось задолго до, собственно, дела ЮКОСа, хотя касалось всех компаний, в том числе и компании господина Ходорковского, дело в том, что, действительно, именно тенденция к привлечению российского капитала, российских предпринимателей. В то время, как в Китае наблюдается большая диверсификация, в том числе и диверсификация в сфере инвестиций. Они не боятся диверсифицировать свою экономику, с точки зрения поступления капитала.
О. БЫЧКОВА - Но наши слушатели на такие вещи обычно откликаются, и вот я просто вижу, уже есть такие реплики на нашем эфирном пейджере, где используются такие выражения, как скупить страну. В общем, считается, что привлечение российского, отечественного капитала - это вещь очень хорошая, позитивная и полезная.
Р. РИЧАРДС - Однако очень многие страны преуспели и в привлечении иностранного капитала, при этом полностью сохраняли политический контроль, при этом развивали, увеличивали количество рабочих мест и развивали собственную экономику, свои небольшие предприятия. Здесь можно говорить не только о таких странах, как Китай, но и о странах значительно меньших, таких, как, например, Гонконг или Сингапур. Зарубежные инвестиции, как правило, здоровая вещь для экономики любой страны, очень многие страны привлекали их, и здесь не надо опасаться чего бы то ни было, потому что всегда при этом есть возможность сохранения политического контроля.
О. БЫЧКОВА - Еще одна реплика с пейджера от нашей слушательницы Татьяны, которая не теряет патриотической бдительности и говорит, что стыдно сравнивать нашу державу с Мексикой. Я не знаю, насколько это стыдно, не уверена, но вот по каким параметрам, действительно, можно сравнивать Россию с Мексикой, почему вы это делаете, объясните это, пожалуйста, специально для Татьяны?
Р. РИЧАРДС - Население России - примерно 150 млн. человек, население Мексики, для сравнения, где-то 130 млн., Мексика - это страна, располагающая нефтяными и иными природными богатствами, Мексика - это страна, где одновременно с этим есть потенциал для активного развития обрабатывающей промышленности. Т.е. по очень многим параметрам, на самом деле, такое сопоставление вполне может быть произведено.
О. БЫЧКОВА - Зато у них там жарко, а у нас вовсе даже нет, Татьяна, тут мы, наверное, выигрываем, по крайней мере, с нашей точки зрения. Итак, мы сейчас остановимся на несколько минут в нашей беседе с Робертом Ричардсом, управляющим директором по вопросам кредитного анализа российского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's'. Краткие новости и небольшая реклама, потом продолжим этот разговор.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Робертом Ричардсом, нашу программу 'Крутая шкала', наш гость - управляющий директор по вопросам кредитного анализа российского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's'. Мы обсуждаем ситуацию вокруг компании ЮКОС и близкие к этому темы. И у нас много вопросов на нашем эфирном пейджере. И наш слушатель Владимир, например, спрашивает, почему западные инвесторы весьма вяло реагируют на стремление российских властей прибрать к рукам ЮКОС, не говоря уже о нарушении прав основных акционеров этой компании, Ходорковского, Лебедева и других? Вяло или не вяло, и почему?
Р. РИЧАРДС - Вообще-то инвесторы реагируют на что бы то ни было, прежде всего, сбросом либо покупкой акций. Но помимо этого, очень многие высказывались, высказывали свою озабоченность той ситуацией, которая складывается вокруг компании ЮКОС. И еще несколько недель назад некоторые кредиторы компании, некоторые банки говорили о возможности, например, различных юридических процедур в отношении... для решения вопроса с задолженностью. На самом деле, я думаю, что, напротив, подобные действия, подобные высказывания влияют на ситуацию на фондовом рынке, влияют на курс акций компании. И такая озабоченность наблюдалась со стороны западных инвесторов, которые тоже имеют место быть.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос с пейджера от Виктора - что-нибудь изменилось ли в оценке рейтингов компаний после ваших же оценок таких компаний, как 'Энрон', 'Пармалат' и других? Для 'Энрона' и 'Пармалата' много что изменилось в этой жизни, их практически уже нет с нами. Но смысл вопроса Виктора, наверное, в том, насколько рейтинговая компания может добавить масла в огонь, да, компании создать дополнительные проблемы, для компании, у которой эти проблемы и так есть?
Р. РИЧАРДС - На самом деле, если мы берем ситуацию конкретно с данными компаниями, мы знаем, что обе эти компании стали банкротами, здесь надо помнить о том, что главная задача любой рейтинговой компании - это предоставление адекватной информации своим потребителям, т.е. инвесторам, для того, чтобы они могли более безопасно вкладывать свои деньги, сохранять и преумножать их. Но в данной ситуации люди действительно потеряли огромные суммы денег, но связано это было не с рейтингами, а с тем, что внутри обеих компаний наблюдалось жульничество, наблюдалось мошенничество, именно это стало причиной для значительных финансовых потерь со стороны инвесторов.
О. БЫЧКОВА - Возвращаясь к ЮКОСу, хотела бы задать вопрос на несколько другую тему, вот один из основных мотивов вообще всей истории вокруг компании ЮКОС заключается в том, что это крупнейшая нефтяная компания, а нефть - это, как известно, крупнейший источник средств в российской экономике, вообще в российском государстве. Вот как складываются отношения между государством и нефтяными компаниями в других странах? Много ведь говорят о том, что нефтяные компании должны больше давать стране, что нужно изъять эту так называемую природную ренту, что они слишком много оставляют у себя, слишком мало делятся с государством.
Р. РИЧАРДС - На самом деле, мировой опыт дает нам множество вариантов эксплуатации природных и нефтяных запасов. В некоторых странах это частные компании, в некоторых странах это компании, которые полностью принадлежат государству. Как показывает практика, наиболее быстрый и наиболее эффективный способ эксплуатации этих богатств, это все-таки разработка месторождений частными компаниями, которые затем из полученной прибыли выплачивают самые разные налоги государству, плюс к тому, естественно, от всех заработавших в процессе этой разработки месторождений государству едет еще и подоходный налог.
О. БЫЧКОВА - Но вы считаете, что российские нефтяные компании, они достаточно много возвращают государству? И, соответственно, в целом, стране? Или ситуация все-таки несправедлива?
Р. РИЧАРДС - На самом деле, ситуация как раз может восприниматься как находящаяся более или менее в пределах нормы. И когда мы анализируем ситуацию с налоговыми поступлениями в Россию, на самом деле, мы здесь говорим о другом, о том, что бюджет страны излишне зависим от поступлений из нефтяной промышленности. И здесь полезна была бы диверсификация, рост поступлений из других отраслей промышленности, а не такая зависимость строго от нефти. Что же касается собственно налогов, то здесь, конечно, возможны самые различные изменения в собственной налоговой шкале, в подходе к налогам, это просто другой вопрос.
О. БЫЧКОВА - И вопрос от нашего слушателя Шахатова, который просит вас дать совет президенту Путину, как рационально использовать нефтедоллары, повысить зарплату, покупательную способность, что стимулирует рост производства, пишет наш слушатель, или направить их в другие отрасли и поддерживать инновации? Тут даже, в общем, вам предлагаются варианты для выбора ответа. Но все-таки как рациональнее использовать деньги, полученные от продажи нефти?
Р. РИЧАРДС - На самом деле, это вовсе не наша роль - давать советы государствам или государственным деятелям, как господин Путин, и наша задача, напротив, прежде всего, в том, чтобы производить анализ той политики, которая в той или иной стране воплощается в жизнь. Единственное, что можно было бы еще раз подчеркнуть, это что стране, действительно, нужна диверсификация, нужно разнообразие в экономике, нужно уменьшение зависимости лишь от одной сферы, нефтяной в данном случае. Это было бы полезно, и с точки зрения любого анализа это можно было бы подтвердить.
О. БЫЧКОВА - Я благодарю вас. Роберт Ричардс, управляющий директор по вопросам кредитного анализа российского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's', был в нашем прямом эфире. И спасибо нашим слушателям, которые принимали большое участие в этом разговоре.