26 Мая 2004 [19:08-19:45],
В гостях: Евгений Киселев
Ведущие: Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Евгений Киселев - главный редактор газеты 'Московские новости'. Женя, добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер, Сергей.
С. БУНТМАН - Евгений Алексеевич, что вас заинтересовало в послании президента Федеральному собранию, произвело на вас наибольшее впечатление?
Е. КИСЕЛЕВ - Грешен, еще не успел изучить труды классика в первоисточнике, поскольку весь день сегодня был на 'круглом столе', который проводила моя редакция 'Московских новостей' при участии Союза журналистов. 'Круглый стол' обсуждал дело Михаила Ходорковского, его возможные последствия. Очень любопытное было мероприятие, очень много дельных выступлений политиков, политологов, экономистов. Материалы будут опубликованы в ближайшем номере 'Московских новостей'.
С. БУНТМАН - Тем не менее, послание есть:
Е. КИСЕЛЕВ - Там был совершенно потрясающий случай по поводу послания. Кто-то из журналистов, там было много журналистов, в том числе журналистов из провинции, из региональных изданий спросить у Евгения Григорьевича Ясина, который присутствовал: 'Евгений Григорьевич, а вот скажите, а кто следующий после Ходорковского?' Естественно, Евгений Григорьевич не посчитал нужным называть какие-то конкретные фамилии и сказал: вы знаете, я уже однажды говорил и скажу, что волк неизбежно проголодается, вот сейчас волк сытый, а волк неизбежно проголодается, и эта машина, которая обрушилась на 'ЮКОС', на Ходорковского, потребует новой жертвы. Т.е. эта жертва будет рано или поздно. Возможно, это будет даже не бизнесмен, возможно, это будет губернатор, вот уже вроде замахнулись на Аяцкова. Пока отъехали, как сейчас принято говорить. Потом выступал Сергей Адамович Ковалев. Он сказал: я не побоюсь быть плохим пророком и скажу, что следующими после 'ЮКОСа' будут неправительственные общественные организации. И долго развивал мысль о том, почему сейчас есть достаточно много неправительственных общественных организаций, которые, по определению, своей независимостью, тем, что они делают, не могут устраивать ту власть, которая у нас есть. Я не утерпел и сказал: а я уже знал, единственное, что я знал о послании президента, я знал о том, что президент вдруг решил ни с того, ни с сего, как сейчас принято опять-таки говорить, наехать на неправительственные общественные организации и публично заявить с кремлевской трибуны о том, что среди них есть и неблагонадежные:
С. БУНТМАН - Некоторые, которые не кусают руку, которые там на деньги:
Е. КИСЕЛЕВ - Это ясно. Я скажу, что было дальше. Я говорю: 'Сергей Адамович, вы уже в курсе?' Он говорит: 'В курсе чего?' - 'В курсе пассажа из президентского послания, с которым он сегодня выступил, он говорил как раз о неправительственных общественных организациях'. Я просто взял, мне как раз распечатали из Интернета эту цитату: Кстати, здесь был вопрос от кого-то из слушателей. Здесь, по-моему, все очень ясно. Что не все общественные организации, говорит президент, - я пересказываю достаточно близко к тексту, - ориентированы на отстаивание реальных интересов людей. Для части этих организаций главное - получать финансирование из-за рубежа. Для других - обслуживать сомнительные групповые коммерческие интересы. А при этом реальные проблемы страны и граждан остаются якобы незамеченными. Президент у нас, понятно, не опускается до приведения конкретных примеров, но важно другое. Важно, что ФСБ, прокуратура, налоговая инспекция и прочая-прочая, вплоть, как водится, до санэпидемстанции, получили ясный сигнал - ату, фас! Вот сейчас посмотрим, что будет происходить.
С. БУНТМАН - Можно догадаться, какая из общественных неправительственных организаций может быть первой даже. Понятно, что мы здесь неизбежно возвращаемся к делу 'ЮКОСа'.
Е. КИСЕЛЕВ - Я воспринимаю это как четкую позицию президента, тех, кто его окружает, тех, к кому он, видимо, прислушивается, - Карфаген должен быть разрушен.
С. БУНТМАН - Причем разрушен до основания. Что затем, это мало кого интересует.
Е. КИСЕЛЕВ - А началось-то с Сороса, между прочим. Тон в свое время был задан борьбой, которую объявили национально-патриотические круги, в том числе и умеренные национальные патриоты, которые у нас сейчас в 'Единой России', деятельности Фонда Сороса в России.
С. БУНТМАН - Я думаю, что здесь еще есть сегодня очередное изъятие, я бы сказал, денежных средств. Решение Арбитражного суда по 'ЮКОСу', Артем нам задает вопрос о том как раз, как это воспринимается. Я думаю, будет ответ сразу после новостей.
-
С. БУНТМАН - Итак, вопрос от Артема: 'Означает ли это, что компания уже не жилец, ее будут до конца банкротить?' Смысл вопроса в том, что не просто будет перемена руководства, перемена менеджмента, преследование самого Ходорковского и других руководителей, уже фактически бывший руководителей 'ЮКОСа', а происходит стирание с лица земли компаний.
Е. КИСЕЛЕВ - Похоже на то, что сверху дана отмашка, как мы сейчас выражаемся иногда. Извините за то, что я употребляю такие разговорные обороты, но тем не менее они иногда точнее отражают дух нашего времени. Дан приказ, как я уже сказал, - Карфаген должен быть разрушен. Другое дело, что в погоне за тактическими выгодами, мне кажется, власть не очень хорошо просчитывает последствия таких решений на долгую перспективу.
С. БУНТМАН - Людмила Сергеевна говорит: 'Объясните, пожалуйста, кому это выгодно? Буду признательна'. Мы бы тоже были признательны, если бы знали.
Е. КИСЕЛЕВ - Выгодно это президенту, очевидно, выгодно Кремлю, силовикам. Понятно, что компания не будет разрушена до основания. Это не значит, что приедут бульдозером и снесут нефтяные вышки, разрушат нефтепроводы и уничтожат оборудование, которое находится на этих нефтяных приисках. Эти нефтяные прииски кому-то еще достанутся. И я не удивлюсь, что в случае, если по такому разрушительному сценарию власть будет действовать, то в итоге эти нефтяные прииски, которые сейчас работают, кстати, бесперебойно ('ЮКОС' фактически обогнал и 'ЛУКойл', вышел на 1-е место по добыче нефти, добывающая часть компании как работала, так и работает, вам об этом любой специалист, любой экономист, любой нефтяник скажет, подтвердит), достанутся кому-нибудь еще. Возможно, это достанется какой-то другой нефтяной компании, которая наиболее лояльна по отношению к государству. Возможно, достанется государственной структуре, 'Роснефти' например. Вопрос в другом. Да, сейчас произойдет акт передела собственности. Повторяю, в результате этого передела собственности то, что принадлежало 'ЮКОСу', окажется в руках нового собственника, допустим. Хотя я бы не торопил события, потому что все-таки есть еще возможность обжаловать решение Московского Арбитражного суда, обращаться в другие инстанции. Не исчерпаны ресурсы для защиты по этому данному гражданскому делу. И тем не менее я не уверен в том, что люди, инициировавшие это решение, добившиеся того: А у меня нет никаких сомнений в том, что это решение было продавлено сверху. Достаточно вспомнить, как в арбитражных судах ликвидировали компанию ТВ-6, и все с этими арбитражными судами, с этой пирамидой арбитражных судов мне лично давно уже ясно. Дело в другом. Кто-нибудь просчитал последствия дефолта, который неизбежно выкатят 'ЮКОСу', скажем, его крупнейшие зарубежные кредиторы?
С. БУНТМАН - 'Менатеп Групп'.
Е. КИСЕЛЕВ - Там не только 'Менатеп Групп'. Там целый консорциум иностранных кредиторов.
С. БУНТМАН - Один из самых крупных.
Е. КИСЕЛЕВ - Оставим 'Менатеп Групп' даже в стороне. Там есть консорциум иностранных кредиторов 'Париба'. Там речь идет о более чем полутора млрд. долларов. Ведь такой дефолт может вызвать совершенно понятную цепочку последствий. Это понижение кредитных рейтингов, может дойти до того, что в результате будет понижен кредитный рейтинг государства, кредитный рейтинг России, который недавно еще был повышен агентствами 'Moody's' и 'Standard and Poor's'. Может произойти очень неприятный процесс. Об этом лучше вам говорить с экономистами, я все-таки не экономист, не финансист, я пересказываю близко к тексту то, что мне очень убедительно объясняли коллеги, которые занимаются экономикой профессионально. Поговорите с тем же Евгением Григорьевичем Ясиным, поговорите, если будет возможность, с Чубайсом - что бы он ни говорил, я думаю, что он понимает, - поговорите с Гайдаром, с ведущими российскими экономистами, независимыми российскими экономистами.
С. БУНТМАН - Именно с теми, кто захочет об этом поговорить, поговорить о реальных последствиях.
Е. КИСЕЛЕВ - На сегодняшний 'круглый стол' - поразительная вещь - не пришел ни один человек даже из независимых политологов или независимых экономических обозревателей, из руководителей независимых экономических институтов, которые известны своей публичной позицией в определенных СМИ. Например, выступающие по принципу 'все правильно, ату его, так ему и надо, давить олигархов', - никто из таких людей:
С. БУНТМАН - А приглашения им были?
Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется. Не было там ни прокуратуры, мы приглашали. Из прокуратуры никто не пришел. Не ведем, говорят, дискуссию в СМИ. Хотя свои материалы на сайте в Интернете вывешивают. Известно же, что обвинительное заключение по делу Лебедева и по делу Ходорковского прокуратура разместила в Интернете.
С. БУНТМАН - Но это же не дискуссия. Геннадий спрашивает: 'Объясните, пожалуйста, зачем нужны неправительственные общественные правозащитные организации за счет иностранцев, когда десть официальный помощник президента по правам человека? Этого что, недостаточно?'
Е. КИСЕЛЕВ - По-моему, это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Неправительственные общественные организации, которые получают деньги из-за рубежа: Речь идет о том, что в мире существует огромное количество благотворительных фондов, которые существуют на частные пожертвования, в том числе и на частные пожертвования крупных бизнесменов, таких как, скажем, Джордж Сорос - просто наиболее яркая фигура, но таких пожертвователей по всему миру сотни, тысячи. Эти иностранные благотворительные фонды жертвуют очень большие деньги на разные программы, скажем, в России. Вчера, например, в английском посольстве был большой прием, где была презентация целой группы различных благотворительных организаций, которые жертвуют деньги на различные программы оказания помощи нашей стране. Например, есть общественная организация, которая конкретно жертвует России деньги на то, чтобы у нас не вымерли уссурийские тигры, на поддержание популяции амурских уссурийских тигров, редкой породы животных, последнее место их обитания на земле - это у нас, в России. А есть другая, английская неправительственная организация, которая жертвует деньги на то, чтобы дети-инвалиды занимались конным спортом. Я не буду уже напоминать о том, сколько миллионов долларов пожертвовал Джордж Сорос на то, чтобы в России не вымерли ученые. На протяжении многих лет в России фундаментальная наука, по сути дела, сохранилась благодаря тем стипендиям, которые выделял Джордж Сорос через Институт 'Открытое общество'. В стране на деньги Сороса - я один пример привожу, потом другой пример приведу - издавались учебники, создалась сеть провинциальных библиотек, которые были объединены компьютерной сетью. Слава богу, и наши предприниматели тоже стали жертвовать деньги на различные программы. Не все они, правда, были осуществлены. Скажем, масштабная программа превращения РГГУ в вуз высочайшего мирового качества, на которую 'ЮКОС' пожертвовал 10 млн. долларов, насколько я понимаю, свернута, по сути дела, из-за того, что власть:
С. БУНТМАН - Во всяком случае, она испытывает страшные трудности. Она официально не сворачивалась:
Е. КИСЕЛЕВ - Официально не сворачивалась, но власть ясно дала понять: деньги 'ЮКОСа' вам брать не нужно.
С. БУНТМАН - В завершение этой части. Женя, я бы согласится с президентом, что не надо кусать руку, которая тебя кормит, чем сейчас, как мне кажется, в послании и занимался сам президент.
Е. КИСЕЛЕВ - Я могу сказать только одно. Ну, хорошо. Вот президент, не знаю, с чьей подачи, а может, сам так думает - у меня есть основания предполагать, что он и сам так думает - что-то подсказывает мне, что Владимир Владимирович Путин, учитывая его образование, учитывая прежнее место работы в службах, обеспечивающих нашу государственную безопасность, вот не может он поверить в то, что Запад, зарубежные неправительственные организации, благотворительные фонды могут искренне жертвовать деньги во благо российских граждан, во благо русского народа. Что-то вот тут, что называется, под камнем зарыто, просто так не может этого быть.
С. БУНТМАН - Хоть ничего не видно, но все равно зарыто.
Е. КИСЕЛЕВ - А что в результате-то будет?
С. БУНТМАН - Вот об этом поговорим после новостей. Еще, я думаю, на вопросы по телефону Евгений Киселев вам ответит.
(новости)
С. БУНТМАН - Вопрос Александр задает: 'Вексельберг купил яйца Фаберже для России или для себя? Почему его называют предпринимателем, а не олигархом?'
Е. КИСЕЛЕВ - Меня поражает вся эта иронически насмешливая дискуссия вокруг яиц Фаберже, которые купил Виктор Вексельберг. Объясняю почему. Потому что, знаете ли, за деревьями не видим леса, а вместе с водой выплескиваем ребенка. У меня нет особых сомнений по поводу того, что у Виктора Вексельберга была определенная мотивация, что таким широким жестом он рассчитывал получить для себя, возможно, некий статус наибольшего благоприятствования, в том смысле, чтобы прокуратура к нему пришла, может быть, позже, чем, например, к другим крупным предпринимателям. Но, с другой стороны, давайте не будем забывать: Ведь что на самом деле произошло? Была уникальная коллекция, которую на протяжении нескольких 10-летий собирал Форбс, американский предприниматель Малькольм Форбс, владелец одноименного журнала и его наследники. Они собрали самую значительную в мире коллекцию произведений величайшего русского ювелира. Чтобы патриоты, которые нас слушают и тут всякие мерзкие вопросики присылают, понимали: существует 5, или 6, или 10 понятий в мире, которые ассоциируются с Россией, - балет, Толстой, Достоевский: В этом ряду Фаберже. Яйца Фаберже, которые купил Вексельберг, а помимо яиц, там еще сотни других уникальных произведений ювелирного искусства, которое прославилось в России и до сих пор знаменито на весь мир. Это могло разойтись с молотка, и половина этих вещей была бы просто утрачена, потому что эти вещи могли попасть в частные коллекции, а частные коллекционеры зачастую не выставляют свои коллекции на всеобщее обозрение. Поэтому неважно, для кого купил коллекцию Фаберже, для России, для себя, важно, что он ее купил с целью не допустить ее разбазаривания, размывания, с тем, чтобы сохранить это уникальное собрание, и с тем, чтобы его могли смотреть. Вот вы придите в музей, в Патриарших палатах Московского Кремля выставлена эта коллекция, просто посмотрите на то, какое это чудо.
С. БУНТМАН - Не купил бы никто, были бы крики - вот, никому нет дела до нашего достояния.
Е. КИСЕЛЕВ - А что касается - предприниматель Вексельберг или олигарх, еще раз повторяю для тупых: нет у нас олигархов, кроме некоторых высокопоставленных чиновников, которые одновременно: Настоящие олигархи - это некоторые высокопоставленные чиновники, которые одной рукой регулируют целые сектора экономики, а другой рукой исподтишка, что называется, под столом, являются крупнейшими игроками на тех же самых рынках.
С. БУНТМАН - 'Господа, как Запад помогает русскому народу в Прибалтике, в Киргизии? И вы говорите русские люди. Это что, Новодворская, Бурбулис, Ковалев, Алексеева?.. Я знаю, что вы не зачитаете мое сообщение, я к этому привык. Мы - не дураки'. Я не знаю, Виктор Сергеевич, кто вы, как вы, что вы, но я, честно говоря, ничего не понял из вашего сообщения. То, что сейчас в Прибалтике Латвия и Эстония, как только они вошли в ЕС, почему-то забывают, что им выкатили такие требования по соблюдения прав человека, которые не снились никаким советникам или помощникам президента по правам человека или по правам людей.
Е. КИСЕЛЕВ - Еще раз повторю одну простую вещь. Давайте будем ориентироваться не только на мнение политически заряженной части русскоязычных меньшинств, которые заняли агрессивную позицию непринятия, наследники тех, кто, живя в Эстонии, Латвии и Литве, пренебрежительно, как колонизаторы, относились к эстонцам, латышам, литовцам, которые говорили: а на хрена я буду этот чучмекский язык учить?.. Когда их спрашивали: а чего ты, живешь в Литве, Латвии, Эстонии, ни эстонский не учишь, ни латышский не учишь, ни литовский не учишь: - А на фига мне это надо.
С. БУНТМАН - Мы уже говорили об этом.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот теперь они в такой глубокой несознанке. Я бывал и в Риге, и в Эстонии, в Литве не был, к сожалению, в последнее время, но прекрасно знаю, что значительное количество русских, которые живут в этой части земного шара, совершенно не собираются жаловаться: Уровень жизни там выше, уровень социальных служб там выше. Проблемы там есть, господа, отрицать не будем. Есть проблемы и националистического свойства со стороны политических, общественных организаций большинства граждан. Но не все эстонцы, не все латыши, не все литовцы националисты, которые только и делают, что спят и видят, как бы ущемить права русскоязычных меньшинств. И русскоязычные меньшинства тоже там отнюдь не все: Я, кстати, не могу понять: а что же они все в Россию-то не возвращаются?
С. БУНТМАН - Мы говорили уже о том, что, когда предлагали гражданство, почему-то посольства пустовали. Сложный вопрос. Нужно, только для того чтобы сказать, пнуть, это очень модная стала риторика. К сожалению, достаточно порожнее послание, оно было полно такой вот риторикой. Мне кажется, через год можно будет заявить, хоть сейчас даже можно будет заявить, что все выполнено, что было в этом послании. Все абсолютно.
Е. КИСЕЛЕВ - Только там пассаж про высшее образование меня поразил. Многие, кстати, спрашивают.
С. БУНТМАН - Да. Про высшее образование вообще непонятно. Что много слишком поступают в вузы, кому это нужно: Дальше, понятно, идут разъяснения про качество образования и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ - Стране нужно. Во-первых, гражданам. Если у нас демократическая, свободная страна, как некоторые утверждают, то любой гражданин имеет право обеспечить своим детям, своей дочери возможность учиться в вузе (платно, бесплатно - это другой вопрос). Если есть средства - чтобы человек мог учиться в престижном платном вузе, если не хватает на это средств - добиваться поступления в бесплатные вузы. Ведь сейчас, на самом деле, масса есть рабочих специальностей, которые требуют знаний на уровне вузовских. Это совершенно не значит, что все пойдут после этого в академики, в НИИ, заниматься фундаментальной наукой. Да на производстве сейчас такое количество видов деятельности, на наукоемких производствах, где квалифицированный рабочий должен:
С. БУНТМАН - Почти не осталось тех, в которых не нужно высшее образование.
Е. КИСЕЛЕВ - Почти не осталось таких видов деятельности, где не нужно высшее образование.
С. БУНТМАН - Какое-то непонятное совершенно заявление. И о нем будут говорить сейчас. Это единственное, что среди гладкописи и гладкоречия этого, оторвавшись от бумажки, вот сказал, вот задал вопрос. И все заметили. Что имелось в виду, как это имелось в виду?.. Понятно. Все говорят, что яйца Фаберже - это безвкусица:
Е. КИСЕЛЕВ - Я вижу. 'Вкусы Романовых всегда были посмешищем всей России'. Дурак ты, Миша. Чушь какую-то пишет.
С. БУНТМАН - Я понял кто, я думаю, что не Миша Романов. Купил бы президент Путин, вернул бы сюда, те же самые слушатели, я уверен, и Дмитрий, который говорит, что нужно было рабочие места организовывать: Когда там организует 'ЮКОС' или кто угодно рабочие места, это плохо все равно. Мне кажется, купил бы президент Путин, здесь были лужи бы кипятка от восторга, что какой молодец президент, вернул наше достояние нам. Вот это называется, по-моему, идиотизм, извините меня. 'Какое убожество. Ничего не поняли. Много дубов попадает учиться за деньги бедных семей. А ребята из бедных семей не могут себе позволить учиться'. Знаете что, это вы интерпретируете. Президент Путин с самого начала был волшебником Гудвином: кто что хочет, тот и видит в том, что он говорит. Я сегодня не услышал там ничего. Помните, там облако было в конце в 'Волшебнике Изумрудного города'?
Е. КИСЕЛЕВ - 'Вместо спасения людей от голодной смерти, - тот же Миша, очевидно, тот же автор, - призываете тратить деньги на выкуп царских яиц'. Я не призываю ни на что тратить деньги.
С. БУНТМАН - Давайте выкупим все царские яйца.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте государство будет спасать людей от голодной смерти. На мой взгляд, это первая обязанность нашего государства. Потому что никто у государства пока что не отнимал его обязанность заниматься социальным обеспечением беднейших слоев общества: выплата пенсий, пособий по безработице, малоимущим, тем, кто живет за чертой бедности. Это первейшая обязанность государства. Год назад Владимир Владимирович Путин в своем послании говорил: ай, как нехорошо, что у нас четверть населения живет за чертой бедности. И что? И что сделано? Пока что собираются льготы переводить в натуральную финансовую величину.
С. БУНТМАН - Знаешь, Женя, что надо сделать? Чтобы про льготы не беседовали, надо закрыть информацию из правительства. Чтобы люди не жили за чертой бедности, нужно просто стереть черту бедности, чтобы ее никто не видел. Вот и все. Ладно. Евгений Киселев, 'Персонально ваш'. Мне кажется, что обсуждение послания президента получается гораздо эмоциональнее, чем само послание, получается гораздо более наполненным. Мы продолжим в 20:45 с нашими другими гостями обсуждение послания президента. А сейчас наша программа 'Персонально ваш' завершена. Спасибо большое. Всего доброго.