В четверг в Центральном банке соберется Национальный банковский совет (НБС), который должен будет определить схему приватизации оставшихся двух заграничных "дочек" ЦБ - Moscow Narodny Bank (Лондон) и BCEN-Eurobank (Париж). О том, как кабинет собирается договариваться с надзорными органами Великобритании и Франции, а также о том, как в правительстве относятся к инициативе главы "Русала" Олега Дерипаски пустить золотовалютные резервы Центробанка на покупку промышленных активов в России и за границей, в интервью корреспонденту ГАЗЕТЫ Виктории Абраменко рассказал член НБС, первый заместитель министра финансов РФ Алексей Улюкаев.

'Надзорным органам нужно четко прояснить логику наших действий'

- В какой сейчас стадии находится обсуждение выхода ЦБ из капитала росзагранбанков?
- Мы совместно с Центробанком должны будем подготовить письменные предложения по этому вопросу. Сейчас нам важно договориться по одному принципиальному вопросу - оценке двух оставшихся 'дочек' ЦБ - Moscow Narodny Bank (MNB) и BCEN-Eurobank. Если международная оценка второго банка уже практически завершена, то MNB - еще фактически не начиналась. Трудно о чем-то говорить до того, как мы получим окончательные результаты, но сейчас, я повторяю, нам важно определить общие принципы и подходы к дальнейшему ходу приватизации этих двух банков. Тем более что к этому накладываются дополнительные проблемы, связанные с судебном иском вокруг 'старой' сделки с участием MNB в Арбитражном суде города Москвы. Я имею в виду судебный процесс между Внешторгбанком и ЦБ, в котором MNB участвует как соответчик.

Это первый момент. Второе - это переговоры с надзорными органами. Они сейчас идут более эффективно, чем прежде. Надзорные органы Великобритании и Франции не возражают, чтобы покупателями росзагранбанков выступил государственный банк или кредитная организация. Конечно, они понимают, что после выхода ЦБ из капитала своих заграничных 'дочек' банк выведет из них и свои депозиты, а это может повлиять на их устойчивость. Поэтому надзорным органам нужно четко прояснить логику наших действий.

В-третьих, мы должны понять, как мы хотим это сделать. То есть должна быть понятна процедура. Что это будет: прямая сделка, закрытый конкурс или открытый, кого мы пускаем туда - резидентов только российских или кого угодно, это какой-то банк или любое кредитное учреждение, какие у нас требования к капиталу и т.д.

'Этим критериям отвечает Центробанк'

- В этих вопросах есть какая-то ясность? Позиция ЦБ совпадает с позицией Минфина? И кто это будет - резиденты или нерезиденты?
- Я считаю, что резиденты. Ведь речь же идет о российских 'дочках' ЦБ. Нужно узнать, какая у покупателя кредитная история, какой уставный капитал. Неплохо было бы, если бы у него еще были международная финансовая отчетность и квалифицированный персонал. Чтобы не затягивать процедуру, нужно выдвинуть какие-то единые требования. Тогда можно будет думать и о конкурсе.

- Кто этим критериям сейчас отвечает?
- Отвечает Центробанк.

- А среди коммерческих банков кто это - ВТБ, Сбербанк...
- Наверняка можно еще загибать пальцы.

- Это будет банк с госучастием или частный банк?
- Возможно, и то и другое - или консорциум банков.

- Кто-нибудь сейчас уже проявляет интерес?
- Да, интерес имеется.

- Позиция ЦБ и Минфина сейчас совпадает, или у вас какие-то разные точки зрения есть?
- Можно сказать, что у нас очень большой уровень согласия. Но мы же еще ничего не проработали. Нельзя сказать, что у нас вот такая концепция, а у них - такая.

- Все-таки какова вероятность того, что до 1 января этот вопрос будет решен, как прописано в банковской стратегии? Вы успеете?
- Я считаю, что у нас есть высокие шансы, чтобы успеть. Если будем мало-мальски ответственно работать, то успеем.

- Принять какое-то решение или уже его реализовать?
- Принять. Во всяком случае, провести процедуру, получить одобрение надзорных органов Франции и Англии, то есть соблюсти все формальности. Я считаю, что тогда задача, которая поставлена перед нами - вывести ЦБ из участия в капитале его заграничных 'дочек' до 1 января 2004 года, фактически будет выполнена.

'Мы рассматриваем, причем очень внимательно'

- Как вы относитесь к предложению Олега Дерипаски и Аркадия Вольского использовать золотовалютные резервы ЦБ на покупку в России и за границей промышленных активов? Есть ли у этого предложения будущее, учитывая, что президент наложил на него резолюцию 'рассмотреть'?
- Вот мы и рассматриваем, притом очень внимательно.

- Но если президент дал такое поручение, значит, заинтересовался, ведь он не отмел его сразу?
- Не отмел его, потому что не в прерогативе президента выносить окончательные суждения по конкретным вопросам, связанным с экономикой. Это право правительства. Вот оно в соответствии со своими полномочиями его и реализовывает.

- Насколько это предложение имеет шанс быть реализованным?
- Знаете, есть два теста на экономическое понимание. Это использование золотовалютных резервов ЦБ и особые экономические зоны. Что же касается предложения Олега Дерипаски, я могу сказать следующее: реализация его в этом виде невозможна.

- Почему? Потому что дважды два - это четыре, а не пять, или потому что использовать золотовалютные резервы таким образом не принято ни в одной цивилизованной стране мира?
- И то и другое сразу. Задача золотовалютных резервов - поддержка национальной валюты и обеспечение ее стабильности. И это прописано в законе о ЦБ. Любая попытка использовать их не по назначению чревата срывом этих задач. Сейчас золотовалютные резервы находятся на историческом максимуме, но я прекрасно помню время, когда они быстро сокращались. Они могут сокращаться и в дальнейшем. Увеличение резервов - это увеличение рублевой стабильности в экономике. Для растущей экономики это необходимо.

Представьте ситуацию, что вот у вас растущая экономика, а в этот момент по какой-то причине изменится конъюнктура или изменятся товаропотоки, вот вы потеряете дивиденды за границей. Это я утрирую, но тем не менее. Есть какие-то обстоятельства, которые будут влиять на резервы в сторону их уменьшения. Что будет в этой ситуации? Вслед за уменьшением резервов покупатель будет выбрасывать на рынок валюту и тем самым изымать рублевую ликвидность с рынка. В то время, когда она ей будет нужна как кровь. То есть, изымая эти деньги из экономики, мы подорвем возможность экономики к расширенному воспроизводству.

'Кто-то должен стоять на страже и отстаивать бюджетную позицию'

- А как вы можете прокомментировать природу этого предложения - это лоббизм, возможность решить проблемы своего бизнеса за счет государства?
- Да, я думаю, что это именно так. Это чистой воды лоббизм, чище не бывает. Это такой же лоббизм, как предложение использовать финансовый резерв на выплаты зарплаты в каком-нибудь регионе. Нам, например, говорят: у вас финансовый резерв такой большой, а у нас учителя где-то там зарплату не получили. Или какой-то интересный проект где-то не реализуется, на него нет денег. Да, в отдельности это хорошие правильные предложения, только они должны финансироваться из другого источника.

Финансовый резерв предназначен для того, чтобы снимать бюджетные риски и риски платежного баланса. Понимаете, это как в Библии, когда за семью тучными годами следует семь тощих. Мы сейчас живем в эти тучные года, к этому очень быстро все привыкают. И когда начинаешь им говорить про тощие года, все вокруг говорят, что это ерунда, говорят, что дальше все будет хорошо, только дай денег. Но кто-то должен стоять на страже, и отстаивать бюджетную позицию, и говорить: нет, риски есть. И если сегодня ничего не происходит, это не значит, что завтра ничего не будет происходить. Мы не имеем права расходовать средства финансового резерва, не учитывая возможные негативные последствия.

'Иностранным эмитентам пока придется подождать'

- Максимально упростив управляющим компаниям выход на рынок пенсионных накоплений, правительство решило отыграться на содержании их инвестиционных портфелей. В акции российских 'голубых фишек' можно будет вкладывать не более 65% пенсионных денег, да и то только с 2007 года. А вот иностранным эмитентам придется подождать: правительство пока не разрешило инвестировать пенсионные деньги за рубеж. Почему правительство остановилось именно на этом варианте?
- Для государственных управляющих компаний у нас предусмотрены еще более жесткие рамки: они могут вкладываться только в российские бумаги, номинированные либо в рублях, либо в валюте. Для негосударственных управляющих компаний предусмотрен более широкий спектр инструментов, так как они на себя берут более высокий риск вложений на финансовым рынке и, соответственно, предлагают своим участникам разную доходность по инвестированию пенсионных денег.

Что касается вложений в корпоративные бумаги, то после жарких дискуссий мы пришли именно к такому варианту - в 'голубые фишки' можно будет вкладывать не более 65% пенсионных денег. Дело в том, что пока этот рынок слишком волатильный, то есть он неустойчив и подвержен сильным колебаниям, поэтому вложения в более больших долях мы посчитали рискованными. Хотя нам и хотелось увеличить процент вложения пенсионных денег именно в эти бумаги. Пока же мы решили проявить осторожность, так как пенсионные деньги - это устойчивый пассив, который надо вкладывать на длительные сроки.

А вот иностранным эмитентам действительно пока придется подождать. Боюсь, что я не смогу пока добавить что-то к этому.

- Но ведь правительство собирается вкладывать средства из стабилизационного фонда в высококлассные ликвидные активы. Почему нельзя принять аналогичное решение и в отношении пенсионных денег? Что, деньги пенсионеров более рискованные, чем бюджетные средства?
- Деньги пенсионеров и деньги стабилизационного фонда - разные по своей природе. В одном случае речь идет о макроэкономических рисках, в другом - о рисках бюджетных. Причем деньги пенсионеров - это инвестиционный ресурс, и с помощью них не нужно решать вопросы бюджетной сбалансированности. Было бы правильно и логично, если бы мы оставили этот инвестиционный ресурс внутри страны. Хотя, безусловно, здесь есть некие противоречия между теорией и практикой. Но мы будем их разрешать и, скорее всего, будем идти по пути большего допуска пенсионных денег к корпоративному сектору.

- А как же иностранные бумаги, доступ к ним закрыт на время или навсегда?
- Я думаю, что пока в этом нет необходимости.

- Но ведь изначально в проекте постановления такая возможность была предусмотрена...
- Да, изначально такая возможность закладывалась. Мы хотели, чтобы инвестиционный портфель управляющих компаний был сбалансирован по доходности, ликвидности и надежности. Но в связи с тем, что у нас внутренний рынок ценных бумаг сейчас меняется - он растет по объемам, наши рейтинги также меняются в сторону повышения.

Думаю, что в 2004 году Россия уже получит инвестиционный рейтинг. По многим параметрам наши бумаги приближаются к международным, так что каких-то предпочтений иностранным инвесторам в ходе проведения российской пенсионной реформы мы бы не хотели делать.

'Мы не выходим на внешний рынок по одной простой причине - нет необходимости'

- То есть инвесторам дана команда - 'вкладывайте внутри России'. Но каким образом вы обеспечите аппетиты всех желающих, ведь ставки и набор финансовых инструментов говорят не в пользу России?
- Предложим ипотечные ценные бумаги. Мы серьезно увеличиваем объем гарантий на ипотечном рынке: 2 млрд. рублей в этом году, дополнительно 4,5 млрд. рублей в следующем году. В зависимости от того, каков будет бизнес-план ипотечного агентства, объем гарантий может составить до 10 млрд. рублей. Это хороший рынок, интересный для инвестора потому, что государство на 100% гарантирует вложения. Плюс этот инструмент - хороший проводник средств, в том числе для населения.

- Тем не менее для себя в следующем году государство оставило возможность вкладываться за границу. Почему Минфин выбрал именно следующий год для выпуска еврооблигаций, почему вы не выходите на рынок в этом году?
- Правительство всегда оставляло за собой это право. В этом году мы не выходим на внешний рынок по одной простой причине - нет необходимости, профицит бюджета очень большой. И мы погашаем долг в этом году в основном за счет этого профицита.

Но в следующем году профицит как источник рефинансирования долга у нас уходит в стабилизационный фонд. И в смысле погашения долга уже не работает. Значит, 9 млрд. долларов, которые мы погашаем в 2004 году, мы должны рефинансировать за счет каких-то других финансовых источников. Примерно 1,5 млрд. долларов мы можем найти за счет приватизации. Таким образом, у нас остается непокрытыми 7,5 млрд. долларов. И мы должны их изыскивать за счет внешних и внутренних источников, взвешивая принятие решения с точки зрения доходности и условий заимствования.

Постепенно мы будем идти по пути увеличения рефинансирования внешнего долга за счет внутреннего. Но сразу это делать нельзя, так как мы можем разрушить наш внутренний рынок ценных бумаг. Мы будем делать это последовательно, развивая весь набор финансовых инструментов, постепенно увеличивая количество обращающихся на рынке финансовых инструментов.

Примерно 4,5 5 млрд. долларов мы сможем рефинансировать на внутреннем рынке, не ухудшая качество рынка и не увеличивая процентных ставок на рынке. Мы бы этого не хотели. К тому же возможность заимствовать на рынке должна быть не только у правительства, но и у муниципальных образований и корпораций. В противном случае получится так, что правительство будет перекредитовано на внутреннем рынке, а все остальные недокредитованы.

В итоге получается, что порядка 3 млрд. долларов нам придется занять на внешнем рынке, выпустив еврооблигации. Тем более что условия сейчас на рынке хорошие, можно занять деньги под невысокий процент.

'Условия заимствований в следующем году будут не хуже, чем в этом'

- Но ведь условия выпуска еврооблигаций в следующем году могут измениться. Вы принимаете это в расчет?
- Да, конечно, мы будем на это внимательно смотреть. Не стоит забывать, что наш инвестиционный рейтинг будет повышаться, и в этом смысле стоимость заимствований России на мировом рынке будет снижаться. С другой стороны, ставка LIBOR, на основе которой рассчитывается доходность выпусков, находится на историческом минимуме и вряд ли будет дальше снижаться.

Скорее всего, в перспективе она будет даже расти. Но как скоро это произойдет, никто не скажет. Это две тенденции, на которые стоит обращать внимание. Третья тенденция - это происходящее весь год плавное укрепление рубля. Чем крепче рубль, тем дешевле нам обходится обслуживание внешнего долга. Так что пока можно сказать, что условия в следующем году будут не хуже, чем в этом.

- Россия будет занимать на внешнем рынке в любом случае, даже если вырастут ставки?
- Конечно, не в любом. Мы рассчитываем, что сможем выпустить еврооблигации под 6 7% годовых. Это нас устроит. Если ставки будут выше, то мы еще раз посмотрим на пропорции между внешним и внутренним долгом. Например, займем побольше на внутреннем рынке. Плюс у нас остаются еще приватизационные источники. В зависимости от этого мы будем принимать окончательное решение по выпуску еврооблигаций.

'Мы будем обслуживать долг за счет других источников'

- По поводу стабилизационного фонда. Почему все-таки в окончательном варианте не предусмотрено брать деньги из фонда на погашение долгов?
- Предусмотрено. Но только после того, как в нем будет накоплена необходимая сумма - прежде чем пускать стабилизационный фонд на неотложные траты, мы предлагаем накопить в нем до 688 млрд. рублей или 5,25% ВВП. Этот размер фонда позволит покрыть разрыв в бюджетной системе, возникающий при цене на нефть 15 долларов за баррель в течение трех лет. До этого же времени использовать средства фонда на рефинансирование долга будет нельзя. И мы будем обслуживать долг за счет других источников.

- Не проще ли было разрешить использовать средства фонда на досрочное погашение долга, чем платить проценты, пусть даже и не очень высокие, по еврооблигациям их будущим держателям?
- Безусловно, это было бы проще. Но вряд ли это было бы правильно. Это такие соблазны, которым лучше противостоять. Иначе все нас за это будут критиковать. К тому же у нас будет возможность использовать на обслуживание долгов остатки средств федерального бюджета в течение года. Ведь они будут зачисляться в стабилизационный фонд только по итогам года. Так что некоторая 'подушка безопасности' у нас все равно остается.