12 Августа 2002 [15:08-15:30],
В гостях: Сергей Зверев
Ведущие: Сергей Бунтман

12 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Зверев - президент Компании развития общественных связей - генерального подрядчика по проведению информационно-разъяснительной работы по Всероссийской переписи населения 2002 года.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – Сергей, добрый день. Я попрошу Вас провести среди нас информационную и разъяснительную работу касательно того, что Московский арбитражный суд принял решение, которое, как сегодня передавали, то ли ставит, то ли не ставит под угрозу проведение переписи и обработку данных. Где здесь правда, где истина?
С. ЗВЕРЕВ – Истина то, что суд принял решение, и то, что под сомнение проведение переписи это не ставят. Московский арбитражный суд принял решение о признании недействительным конкурса в определении подрядчика для Госкомстата России по разработке софта, программного обеспечения по обработке данных переписи, тех машинописных форм, которые будут заполнены в ходе проведения переписи. Поэтому проведению переписи это не мешает.
С. БУНТМАН – А обработке данных?
С. ЗВЕРЕВ – По поводу обработки данных. Действительно, принято решение Московским арбитражным судом, которое отменяет заключение конкурсной комиссии. Однако, во-первых, это решение первой инстанции, арбитражного суда. Я думаю, что Госкомстат будет оспаривать это решение в более высоких инстанциях, поскольку для этого, в принципе, есть все основания. Насколько мне известно, конкурс проводился в начале этого года, на конкурс было изначально подано 13 заявок. В самом конкурсе приняли участие 4 компании, и победителем была признана компания "Крок", которая дала заявку, соответствующую как техническим условиям, так и необходимым квалификационным требованиям. Прежде всего, при разработке подобного программного обеспечения требуются необходимые лицензии федерального агентства правительственной связи и государственной технической комиссии, поскольку речь идет о работе с конфиденциальной информацией. Одна из тех проблем с переписью, с которой мы постоянно сталкиваемся, - это недоверие к тому, что данные переписи будут конфиденциальны. Как раз одним из существенных условий конкурса на разработку программного обеспечения был допуск тех или иных компаний к подобного рода работе.
С. БУНТМАН – Значит, они и будут использовать потом для опубликования, для каких-то своих целей?
С. ЗВЕРЕВ – В данном случае не это, поскольку компании-разработчики разрабатывают программное обеспечение, которое использует Госкомстат. Но процесс передачи, обработки данных должен быть соответствующим образом защищен. И из подавших заявки на этот конкурс, подавших конкурсные предложения, компания "Крок" единственная фактически отвечала всем этим требованиям.
С. БУНТМАН – Тогда в чем же дело? Почему тогда оспорили решение?
С. ЗВЕРЕВ – Насколько я понимаю, вопрос, который был рассмотрен в арбитражном суде, - это вопрос о том, какое количество финансовых заявок рассматривала государственная комиссия. К финансовому конкурсу была допущена одна компания "Крок", поскольку квалификационным требованиям, в частности компания "ABBYY" не удовлетворяла.
С. БУНТМАН – Та компания, которая как раз инициировала пересмотр решения?
С. ЗВЕРЕВ – Да, которая инициировала этот процесс арбитражный. Они имеют полное право на это. Это говорит только о том, что рынок на сегодняшний день по производству программного продукта достаточно сложный, плотный, и конкуренция очень высока. И это нормально, нормальный спор хозяйствующих субъектов. Я думаю, что здесь нет никаких экстраординарных последствий, и ничего экстраординарного в этом суде нет.
С. БУНТМАН – Приводится аргумент, что будет недостаточно времени, для того чтобы принять то или иное решение уже теперь, для того чтобы вовремя начать обработку данных: кодировать те списки...
С. ЗВЕРЕВ – Это тоже не совсем так, потому что, согласно той процедуре и той технологии, по которой будут проводить перепись, на первом этапе проходит, собственно, перепись населения, в квартиру к нашим гражданам постучится переписчик, или наши граждане смогут ответить на вопросы переписного листа на стационарных переписных участках, или же будет возможность по телефону ответить на эти вопросы, а уже на следующем этапе будет обработка тех машинописных форм, которые будут заполняться в процессе переписи. Этот процесс начнется глубокой осенью, и поэтому, даже если суд подтвердит свое решение, даже если этот конкурс будет пересмотрен, у Госкомстата достаточно времени, для того чтобы провести новый конкурс. А у той компании, которая будет признана победителем, будет достаточно времени, для того чтобы подготовить и все сделать.
С. БУНТМАН – А у компании, которая готова выиграть, принять участие в этом процессе, должно быть все уже готово?
С. ЗВЕРЕВ – На конкурс выходили компании со своими предложениями плюс с некими проектами технических решений. И в процессе конкурса тестировалась не только конкурсная документация на предмет соответствия тех или иных квалификационных требований, но и тестировались те технические решения, которые предлагаются. И, насколько мне известно, специалисты Госкомстата утверждают, что те технические решения, которые предложила компания "Крок", были наиболее оптимальны, с их точки зрения. И, в частности, к заявке, к техническим решениям, которые предлагала компания "ABBYY", были какие-то претензии, с точки зрения удорожания процесса и сложности тех технических процедур, которые предлагались в качестве конкурсной заявки. Поэтому здесь как проблемы с квалификационными требованиями, так и чисто технические проблемы, но это достаточно сложная материя.
С. БУНТМАН – Понятно, но сейчас важно не в эту материю вникнуть, а в несколько другую. У меня такой вопрос параллельно, который всегда возникает. А в чем такая привлекательность для компании участвовать в информационном обеспечении переписи населения, чтобы за нее так биться, подавать в арбитражный суд. Что это приносит?
С. ЗВЕРЕВ – Во-первых, это достаточно серьезный государственный контракт. Насколько я помню, стоимость этого контракта была где-то порядка 51,5 млн. рублей. Достаточно хороший заказ государственный, это во-первых. А во-вторых, компании, и в частности компании, которые занимаются интеллектуальными продуктами, в принципе, борются за выполнение государственных контрактов, поскольку это статусная вещь. И, в частности, как компания "ABBYY", так и компания "Крок" уже принимала участие в реализации подобных проектов. В частности "Крок" работал над созданием системы ГАС "Выборы", а компания "ABBYY Software House" принимала участие в подобной работе для Пенсионного фонда. То есть обе эти компании имеют достаточно серьезный опыт, и это всегда престижно.
С. БУНТМАН – А они будут иметь право везде писать, как "официальный поставщик двора и его императорского величества", что "обеспечивали перепись"?
С. ЗВЕРЕВ – Я думаю, что это в послужном списке будет всегда хорошим.
С. БУНТМАН – То есть это еще и мотив рекламы?
С. ЗВЕРЕВ – Безусловно.
С. БУНТМАН – Здесь вроде бы мы потихоньку разбираемся, потому что такая вдруг новость пришла. Сколько у нас осталось?
С. ЗВЕРЕВ – 57 дней.
С. БУНТМАН – Да, это менее, чем 2 месяца. Сразу ставит на некоторые сомнения. По срокам когда может быть оспорено решение арбитражного суда? Как это все может решиться?
С. ЗВЕРЕВ – Насколько я понимаю, течение процедур самое ближайшее, через 3 дня будет официально оглашено решение арбитражного суда. То есть будет мотивирующая часть получена, и сразу после этого юристы Госкомстата предполагают опротестовать это решение, подать жалобу. И, в соответствии с процедурами, в течение месяца будет принято решение о принятии или непринятии жалобы. И дальше процедура закрутится в соответствии с законом. В любом случае, я думаю, окончательное решение должно быть принято до конца сентября, если процесс не будет затягиваться. Я думаю, в силу сжатости и серьезности вопроса этот процесс будет идти достаточно быстро. Я думаю, здесь не будет особых временных ограничений.
С. БУНТМАН – Решение о проведении переписи в установленные сроки, ее начала, запуска окончательно...
С. ЗВЕРЕВ – Перепись в стране идет. Поскольку уже больше порядка 6-7 регионов в субъектах РФ, в труднодоступных районах перепись проводится, досрочная перепись проходит. Переписываются жители северных районов, моряки, которые уходят на несколько месяцев в плавание. То есть перепись в стране идет. 57 дней до начала основного старта, но досрочная перепись уже по стране шагает.
С. БУНТМАН – Какие выясняются шероховатости, проблемы? Или там это не показатель?
С. ЗВЕРЕВ – Досрочная перепись – это не показательная вещь. Потому что, когда переписчик приезжает куда-то в труднодоступный район и встречается с человеком, ближайшие для него соседи живут в тысячах или сотнях километров, то для этого человека приезд переписчика означает приобщенность его к большой стране. Его не забыли, он гражданин России, участвует в переписи. В труднодоступных районах таких проблем никогда не бывает. Скорее, такие проблемы возникают в крупных городах, поскольку в крупных городах люди иногда стараются жить так, как будто они живут в тысячах километров...
С. БУНТМАН – В пустыне или в тундре.
С. ЗВЕРЕВ – Да. А как раз в труднодоступных районах это не характерная вещь. Наоборот, ты ощущаешь себя частью чего-то большого, частью страны. Хотелось бы, чтобы мы все.
С. БУНТМАН – Несколько вопросов. У наших слушателей постоянно возникают вопросы о переписи, они их задают, и мы делаем еженедельную передачу о переписи по пятницам, все до одного. Вопрос, обычный достаточно, как у Натальи. Можно ли заранее прочесть все вопросы переписного листа, и если нет, то почему?
С. ЗВЕРЕВ – Безусловно, все вопросы переписного листа можно прочесть. В частности, вы можете прочесть это на сайте www.perepis2002.ru.
С. БУНТМАН – У Натальи нет Интернета, предположим.
С. ЗВЕРЕВ – В сентябре эти вопросы мы опубликуем в центральных газетах с объяснениями этих вопросов, как они заданы, почему они заданы, как на эти вопросы вы можете ответить, и как должен записать ваш ответ переписчик. В частности, очень часто задается вопрос по поводу национальности. Ответ на вопрос по национальности, по самоопределению. И переписчик должен записать в переписной лист то, что вы ответили. Он не имеет права корректировать по своему разумению.
С. БУНТМАН – Или определяя на глазок, на кого ты похож.
С. ЗВЕРЕВ – Да. Это однозначно вопрос по самоопределению, и ответ должен быть зафиксирован точно. Все вопросы будут опубликованы. В вопросах нет ничего страшного. Самый страшный вопрос, которого мы всегда боимся, - это то, что в процессе переписи будут выявлены наши доходы, данные попадут в налоговые, фискальные и прочие органы. А вопрос сформулирован предельно просто: "источник вашего дохода", и плюс дан перечень возможных источников. Вы выбираете, что является источником вашего дохода: заработная плата, пособие, пособие по безработице, личное приусадебное хозяйство, предпринимательская деятельность, иное. Есть список возможных ответов, которые будет подсказывать вам переписчик, и вы должны выбрать либо один, либо несколько источников, которые имеют к вам отношение.
Второй вопрос, который тоже задается, - это по поводу недвижимости. Одна из переписных форм – это перепись жилищных условий. Поскольку перепись идет по домовладениям, и в результате этой переписи мы должны выяснить, собственно говоря, не просто сколько нас, кто мы, как мы, но и в каких условиях мы живем. В частности, в переписном листе задается вопрос, "а есть ли в вашем доме газ, канализация, теплая вода" и т.д. Поскольку это вопрос, к сожалению, в начале XXI века очень насущный для России, и без ответа на этот вопрос сложно планировать что-либо. Вопрос по поводу владения недвижимостью сформулирован очень просто: "какое количество квадратных метров в вашем доме, вашей квартире, общая площадь".
С. БУНТМАН – То есть в квартире, в которой вы живете фактически (или в доме). Обязательно там писать точно? Люди начинают сразу паниковать: "я не помню, у меня 28,..", "а общая или полезная?" Это безумие.
С. ЗВЕРЕВ – Я думаю, что здесь, конечно, на этот вопрос с точностью до запятой мы с трудом сможем ответить. Если нас с вами спросить, какая у нас общая площадь, я думаю, мы с трудом припомним. Я, например, не помню.
С. БУНТМАН – Если человек не в процессе обмена или купли-продажи.
С. ЗВЕРЕВ – Это невозможно. Поэтому здесь, естественно, достаточно приблизительный ответ мы будем иметь.
С. БУНТМАН – Есть еще вопрос. Вы сказали о стационарных местах. Татьяна спрашивает: "Очень важно заранее, до начала переписи объявить стационарные места, куда можно придти и дать свои данные, чтобы не принимать переписчика, если не хочешь".
С. ЗВЕРЕВ – Безусловно, это все будет опубликовано. В частности, в Москве мы работаем как с местными муниципальными, районными газетами, мы постараемся, чтобы в них была дана информация. Московское правительство имеет собственную программу и планы, каким образом довести до сведения жителей г. Москвы, где можно переписаться. Плюс ко всему, надо еще иметь в виду, что переписные участки будут преимущественно находиться недалеко от нашего с вами места жительства. То есть здесь не надо будет осуществлять каких-то дальних переездов.
С. БУНТМАН – Это по системе избирательных участков?
С. ЗВЕРЕВ – Даже более часто.
С. БУНТМАН – Зинаида пишет: "Я категорически не хочу участвовать в переписи населения. Что мне сделать?" Человек не хочет, и все.
С. ЗВЕРЕВ – Я могу сказать так. Наверное, надо подумать просто, может быть, не только о себе, то и о ваших близких, ваших детях. Лозунг нашей кампании - "Впиши себя в историю России". Он, в принципе, правильный, хотя, может быть, эту кампанию следовало бы назвать "Впиши себя в будущее России". Потому что того человека, который не участвует в переписи, на ближайшие 10 лет нет, он нигде не предусмотрен. Его нет в тех планах, которые муниципальная власть планирует и осуществляет на развитие социальной инфраструктуры вашего города, населенного пункта, района и т.д. Его нет в тех федеральных дотациях, субвенциях, которые направляются из федерального центра.
С. БУНТМАН – А перепись будет реальным источником размышлений и практических действий для местных властей?
С. ЗВЕРЕВ – Все сегодняшние планы строятся на данных переписи 89 года. Соответственно, данные переписи, безусловно, будут учитываться. Одна из главных задач переписи – это дать государству, дать власти, как на федеральном, так и на региональном уровне пищу для размышлений.
С. БУНТМАН – Еще один вопрос. "А как быть с людьми, которые проживают незаконно, практически укрываются от милиции, от регистрации? Как это будет?" Господин Викторов задал вопрос. Что Вы имеете в виду под словом "как быть"? Будут учитываться или не будут?
С. ЗВЕРЕВ – Перепись – это процесс, во-первых, сугубо добровольный. А во-вторых, это процесс, который касается только того человека, который живет в конкретном месте. Никто в процессе переписи не проверяет вашу прописку, не проверяет права проживать на той или иной территории, наличие регистрации и прочих разрешительных или запретительных документов. Перепись проводится для того, чтобы понять, сколько людей живет на этой территории, каково население, проживающее на территории г. Москвы, России, субъекта федерации, города, поселка и т.д. Переписчик не интересуется, снимаете ли вы жилье, прописаны вы в этой квартире или этом доме, снимаете ли вы его. Это никого не интересует. Интересует только факт простой: человек в этом месте живет.
С. БУНТМАН – Это, наверное, ответ Александру из Челябинска. Когда говорили о программах, в которых учитываются данные переписи населения, Александр из Челябинска считает, что намного проще достать эту информацию с паспортных столов. Там официальная информация как раз, кто здесь числится, а здесь – кто есть, да?
С. ЗВЕРЕВ – Это во-первых. А во-вторых, в паспортных столах на самом деле абсолютно не полная информация, которая необходима для ученых, демографов, для разработки каких-то прогнозов, анализа и т.д. Скажем, социальный состав, наша занятость, наш возраст, наш уровень образования в паспортном столе не учитывается. Эту информацию взять из паспортного стола невозможно. А это очень серьезная вещь. Мы все знаем, что к 2010 году количество детей, которые будут поступать в первые классы, и количество детей, которые будут заканчивать 11 класс, резко снижается. Для того, чтобы проводить целенаправленным образом и продуманно какую-то государственную политику в области и школьной реформы, и занятости, и социальной политики, такие данные просто необходимы. Ни из какого паспортного стола взять это нельзя.
С. БУНТМАН – У меня вопрос. Мы возвращаемся к проблеме обеспечения именно обработки данных. Наш слушатель задал в Интернете вопрос. "На сайте Госкомстата в качестве победителя конкурса на разработку, внедрение и сопровождение автоматизированной системы обработки материалов указано ФГУП НТЦ "Атлас", при стоимости контракта 95 млн. рублей".
С. ЗВЕРЕВ – Все дело в том, что Госкомстат при подготовке к переписи провел более 50 конкурсов. В том числе несколько конкурсов, которые связаны с разработкой того или иного программного обеспечения. Просто речь идет о совершенно другом конкурсе, который к данной конфликтной ситуации не имеет отношения.
С. БУНТМАН – То есть это другой. У нас здесь вопросов масса. И я думаю, что ближе к самой переписи, к основному потоку, и когда начнут публиковаться листы, когда будет ясно, по какой системе будут организовываться пункты, как по телефону будет обеспечена связь, уже конкретно чтобы наши слушатели могли получить, я думаю, что мы встретимся обязательно.
С. ЗВЕРЕВ – Я еще могу сказать, что работает горячая линия по телефону 8-800-200-10-02. Это горячая линия переписи населения, на которую можно позвонить, и вам дадут ответ на большое количество вопросов.
С. БУНТМАН – Отлично, спасибо, но это не отменяет наших дальнейших встреч в эфире до переписи.
С. ЗВЕРЕВ – Безусловно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Зверев - президент Компании развития общественных связей - генерального подрядчика по проведению информационно-разъяснительной работы по Всероссийской переписи населения 2002 года.